Gå til innhold

Windows på XO-maskiner?


Anbefalte innlegg

Det ingen som nekter "fattige barn" kjennskap til Windows, vi ser bare ikke behovet for at en nedskalert Windows i forhold til hensikten med XO/OLPC. MS har heller ikke antydet noe om at de vil samarbeide med XO/OLPC, eller innordne seg XO/OLCP sin programvarestrategi/formål.
XO is built from free and open-source software. Our commitment to software freedom gives children the opportunity to use their laptops on their own terms. While we do not expect every child to become a programmer, we do not want any ceiling imposed on those children who choose to modify their machines. We are using open-document formats for much the same reason: transparency is empowering. The children—and their teachers—will have the freedom to reshape, reinvent, and reapply their software, hardware, and content.

Hovedformålet er tydeligvis ikke å gi disse barna økt generell datakompetanse, men å øke utbredelsen av linux. Mangel på utbredelse av åpen kildekode er et luksusproblem forbeholdt rike datanerder som lever i demokratiske samfunn med alt de trenger av materielle goder. Det er forkastelig å tre denne problemstillingen ned over hodet på fattige barn som kanskje ikke får dekket sine primærbehov som mat, klær, bolig og omsorg. Man burde heller sette pris på alle som vil bidra uten betingelser.

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
Multinasjonale selskaper har kun ett eneste overordnet mål: Tjene mer penger. Jeg ser ingen grunn til å spå at de har noen andre motiver. Hele plottet faller på plass som den siste biten i et puslespill om man ser sammenhengen mellom det overordnede målet og strategiske tiltak de gjør.

 

Jeg kan ikke huske sist jeg så et selskap aktivt gå inn for med vilje å gjøre noe som skader økonomien deres på både kort og lang sikt. Den type økonomisk selvskading tror jeg er veldig sjeldent. Det er altså all grunn til å spå at dette vil ramme økonomisk den målgruppen dette gjelder: Fattige folk i fattige land. Neppe på kort sikt, men på lang sikt.

 

Selskaper har som Bolson sier ingen moral. Det er ikke en person med verdier, etikk, moral og normer. Men heldigvis går det jo an for oss mennesker og forumbrukere å ha disse egenskapene.

 

Vil ikke dette også gjelde programvare utviklet til linux av andre større selskap?

sånt som open office eller eclipse?

Eller er de untatt fordi de er til linux?

 

nå har vel jeg brutt den gyldne regelen på diskusjon.no, å si noe negativt om linux er ikke lov.

Så vennligst, jeg forventer ingen saklige svar.

Lenke til kommentar

@jon67:

Står ingenting om utbredelse av Linux i det jeg siterer fra OLPC. Må si din evne til å lese det som ikke står mellom linjene forbløffer meg. Og det viser også at ditt kjennskap til initiativtakerne bak er minimalt. Kravet om fri programvare (OS og applikasjoner) har ingenting med et spesifikt OS/spesifikke programmer å gjøre, men et mål om at ingen av de begrensinger patent, kommersielle lisenser, rettigheter etc vil medføre skal gjelde. Faktisk vurderer de fleste at det er en forutsetning for at prosjektet skal lykkes at det ikke finnes denne type begrensinger. Og OLCP tvinger ingen problemstilling nedover noen, de har faktisk gjort det motsatte ved å velge en løsning med få begrensinger.

 

Og generelt er den vestlige verdens mengder av patenter, strenge lisensbetingelser, og håndhevelse av rettigheter i stor grad et vesentlig hinder i utviklingsarbeid. En vesentlig årsak til mangel på mat mange steder er patenter på "planter", noe som gjør at man må kjøpe "patenterte" frø til høy pris og der plantene krever dyr kunstgjødsel/sprøytemidler for å gi avling (og der både gjødsel/plantevernmidler er patentert).

 

Og hva gir muligheten for utvikling av best mulig generell datakompetanse, et opplegg/system der man står fritt til å gjøre hva man vil med hardware, OS og programvare eller et opplegg/system der lisensbetingelser/patenter hinder tilpasninger. Et system der man etterhvert kan tilpasse OS og applikasjoner lokalt, flytte det til annet utstyr eller noe som er begrenset av MS sine normale betingelser. For meg er svaret innlysende.

.. The children—and their teachers—will have the freedom to reshape, reinvent, and reapply their software, hardware, and content.

 

Dersom MS er villige til å delta på disse betingelsene, tror jeg faktisk de er hjertelig velkomne til å delta. Men så langt jeg vet har ikke MS godtatt vilkårene for OS/Programvare.

 

Og GUI til XO/OLCP har ingen likhet med hverken Windows, noen gjeldende Linux-distroer eller Mac for den del. Det er spesiallaget for barn mellom 6 og 12 år, og skal kunne brukes i læringssammenheng av personer med lav lesedyktighet.

 

Ellers nekter ikke XO/OLCP MS å utvikle noe som helst. Enhver står fritt til å lage OS og Software som kan brukes. Men XO/OLCP vil distribuere med den programvara som er utviklet i prosjektet, og som ikke har begrensinger.

 

Og jeg tror ikke MS har noen idealistiske grunner for det de gjør.

Lenke til kommentar
Grameen Bank kan ikke sammenlignes med selskaper som MS, Intel etc. Hele den organisatoriske oppbyggingen, selskapsform og eierskap er fundamentalt annerledes.

 

Nå har jeg heller ikke sammenliknet disse, bare poengtert at det er mulig å ha to tanker i hodet samtidig. ;)

 

To tanker i hode samtidig er mulig for oss mennesker, men selskaper/organisasjoner kan ikke ha motstridende formål/mål. Avkastning til eierne og drive veldedighet er motstridende. Derfor driver kommersielle selskaper kun veldedighet når det gir positiv effekt på langsiktig avkastning. Grameen Bank har derfor ikke avkastningskrav, selv om de heller ikke driver veldedighet i tradisjonell forstand.

Lenke til kommentar
Multinasjonale selskaper har kun ett eneste overordnet mål: Tjene mer penger. Jeg ser ingen grunn til å spå at de har noen andre motiver. Hele plottet faller på plass som den siste biten i et puslespill om man ser sammenhengen mellom det overordnede målet og strategiske tiltak de gjør.

 

...

 

Vil ikke dette også gjelde programvare utviklet til linux av andre større selskap?

sånt som open office eller eclipse?

Eller er de untatt fordi de er til linux?

 

nå har vel jeg brutt den gyldne regelen på diskusjon.no, å si noe negativt om linux er ikke lov.

Så vennligst, jeg forventer ingen saklige svar.

 

Sun (OpenOffice), IBM (Eclipse), MySQL, Novell etc har akkurat samme mål. Men de har frasagt seg rettigheten til å tjene penger på lisensieringen av programvaren, og i stedet valgt en modell der man tjener penger på support og tjenester. Ellers leverer f.eks Oracle og SAS svært mye av sin lukkede programvare til Linux. Og Eclipse og OpenOffice finnes for alle OS-er og er derfor ikke et spørsmål om Linux.

 

Og dette er egentlig ikke et spørsmål om Windows kontra Linux, men et spørsmål om valg av forretningsstrategi. MS (sammen med mange andre) har valgt en lukket lisensieringstrategi, mens andre har valgt en åpen strategi, trolig fordi de ikke har noe valg.

Lenke til kommentar

jeg har ikke ment at Bill Gates og MS har ønsker om felles standar.

jeg mener bare at Bill Gates var den person som fik ut PC-en til vanligfolk.

 

 

xerox utvikle det grafiske, Apple stjal fra dem som MS sjal fra i igjen.

 

jeg vet ikke om spesial versjoner av Windows 95/98 blir for krevende for XO maskinen men Windows ce burde være brukbart til dette

Lenke til kommentar
jeg har ikke ment at Bill Gates og MS har ønsker om felles standar.

jeg mener bare at Bill Gates var den person som fik ut PC-en til vanligfolk.

 

 

xerox utvikle det grafiske, Apple stjal fra dem som MS sjal fra i igjen.

 

jeg vet ikke om spesial versjoner av Windows 95/98 blir for krevende for XO maskinen men Windows ce burde være brukbart til dette

 

Problemet er at generelt er ting du skriver veldig historisk ukorekt, og du blander tydelig forskjellige personlige datamaskingründere. Bill Gates har feks aldri laget Hardware, når du skrev at han begynte med å sette sammen maskiner i garasjen, så er det sansynligvis Woz og Jobs du tenker på, eller eventuelt gutta som laget Altair. Dette er hjemmedatamaskiner som har sin basis i hackermiljøet rundt the homebrew computer club, og begge disse gruppene laget maskinene sine i garasjen. Hele den personlige datamaskinen har jo sin basis i en mot-kultur kalt hackers fra 1970-tallet.

 

Da Hacker i ordets opprinelige form og ikke slik media bruker det i dag om datakriminelle, denne betegnelsen har utviklet seg grunnet motstand mot hacker kulturen, som kjempet mot de store kreftene i data verden. Bill Gates var også en del av dette Hacker miljøet, og det er rett at han var motkulturell i sin tid, og er det til en hvis grad fortsatt (han er neppe republikaner for å si det slik), men da først og fremst som Software designer og ikke som Hardware. Miljøets største talent var sansynligvis Woz, som både skrev Software og laget hardware, hadde rykte på seg for å være den designern hos Atari som kunne skrive spill med kortest og minst avansert kode, og lage hardware med færest mulig chip til å fylle det behovet det var ment til. I motsetning til Jobs og Gates hadde Woz ingen ambisjoner, om å lede et stort selskap og trakk seg relativt raskt ut av miljøet, for å bli datalærer for barn og gå inn som en aktør i den akkademiske dataverdenen.

 

Der har du også en av de store skillelinjene innen for IT-verden, de miljøene som har sitt utspring næringslivet kontra de miljøene som har sitt utspring rundt universitet, de første er ute etter profitt, mens de andre driver ideologisk kamp for å bringe fri programvare, og muligheter til sine likesinende.

 

 

Microsoft bringte aldri PC-en ut til vanlige folk, snarere var det motsatt, de personlige datamaskinene eller microdatamaskinene, var i hjemmene til spillentusiaster og tidlige datanerder og Apple II var på skolene. Det IBM sammen med Microsoft gjorde var å bringe, dem ut i bedriftene som intill da var basert på minidatamaskiner og mainframes. Hjemmedatamaskiner var allerede etablert, og helt fram til starten av 90-tallet var jo andre standarder enn PC store på hjemmedatamaskiner snakker da om Comodore Amiga. Derfor ville hjemmedatamaskin revolusjon kommet uavhengig av PC, det at alle har datamaskiner hjemme kan vi sansynligvis takke internett for det var det som skapte behovet for datamaskin hos flere en folk som trengte tekstbehandling, regneark og gamere.

 

Bill Gates har aldri inovert eller skapt noe nytt i databransjen, det han har hvert flink til er kopiere det som er på vei inn hva som blir det neste store å kopiere ideen til den aktøren som har dette. Så aliere seg med mektige selskaper (IBM i sin tid) for at hans produkt skal vinne, i dag er MS så mektige at de bare trenger å kopiere det som er i ferd med å slå an for så å bruke sin markedsmakt for å vinne kampen.

 

Steve Jobs er den kreative mannen i IT industrien som skaper det neste store, han skapte den personlige datamaskinen med Apple 1 (i hvert første brukbare utgave, Altair var et konsept med switcher på forsiden som ikke kunne brukes til noe), han laget det første GUI som var brukbart og hadde en impact utenfor universitetsmiljøer, han skapte konseptet rundt datamaskiner som lifestyle produkter og ikke minst han så konseptet rundt elektronisk musikk lenge før MS. Faktisk så lenge før at MS, selv med sin enorme markedskraft ikke klarer å vinne dette markedet. Mange omtaler Steve Jobs som IT industriens høyre hjernehalvdel og Bill Gates som den venstre, noe som nok vil være den rette betegnelsen.

 

PS. Jeg beklager at jeg går så !offtopic! å skriver mine lange leksjoner om datahistorie, temaet opptar meg, og jeg tror at dette kan være med på å forklare hvorfor det er problematisk at MS rører opp i ting de ikke har noe med.

Endret av modin
Lenke til kommentar

selv om ikke Bill satte sammen hardwaren selv så har han vært en viktig man i utviklingen til den personlige PC-en.

 

da folk begynte å bruke de samme maskinene hjemme som stod på enkelte arbeidsplasser.

 

 

jeg synes at MS skal få være med på å utvikle softvaren til XO maskinene.

 

slik jeg oppfatter det så er ikke linux bedre en Windows med hensyn til de fattige barna

Lenke til kommentar

Hvorfor er ikke linux bedre enn windows med hensyn til de fattige barna? Barna har ingen tidligere programmer eller erfaringer.

 

MS kan godt få være med å utvikle programvare, men da bør de følge premissene som alle de andre prosjektyterene følger, nemlig åpenhet og fri programvare. Denne versjonen av Windows er gjerne gratis, men den er ikke fri.

Lenke til kommentar
Hvorfor er ikke linux bedre enn windows med hensyn til de fattige barna? Barna har ingen tidligere programmer eller erfaringer.

 

MS kan godt få være med å utvikle programvare, men da bør de følge premissene som alle de andre prosjektyterene følger, nemlig åpenhet og fri programvare. Denne versjonen av Windows er gjerne gratis, men den er ikke fri.

 

fordi de ønsker fordeler som MS , fordeler som ikke har noe med de fatige å gjøre.

 

linux eller Windows , begge ønsker å presse gjenom at de er de beste.

Lenke til kommentar

Men hvilke fordeler gir Windows noen som aldri har brukt en datamaskin før, og ikke kan lese?

 

Grunnen til at de har brukt linux, er

- det grafiske grensesnittet, samt applikasjonene er spesiallagd for denne demografien

- det er ett fritt system som brukerene selv kan endre dersom de finner det ønskelig eller nødvendig

- det er ikke styrt av strenge lisensavtaler og patenter

 

Problemet med windows i bruk i ett slikt system, er at Windows er propritært, og er styrt av en streng lisensavtale, samt at selve systemet ikke er lagd for en slik brukergruppe.

Lenke til kommentar
fordi de ønsker fordeler som MS , fordeler som ikke har noe med de fatige å gjøre.

 

linux eller Windows , begge ønsker å presse gjenom at de er de beste.

 

Det er helt uproblematisk at MS deler ut datamaskiner til fattige barn, hvis de ønsker å gjøre det må de mer en gjerne gjøre det, faktisk så håper jeg at de vil gjøre det. Det som er problematisk er at de forsøker å overkjøre et allerede eksisterende prosjekt, og vil snike inn programvaren sin bakveien, gjennom skifte av OS på allerede eksisterende maskiner betalt av en annen gruppe med andre interesser.

 

Ja XO folkene gjøre dette i egeninteresse og i fattige barns interesse, og de bruker mange millarder på dette, er det da rett at en aktør som kjemper i mot XOs ideologi fri programvare, og faktisk har godt så langt som til å kalle de kommunisme skal kunne tjene penger på dette prosjektet som er betalt av andre?

 

Hvis MS vil lage sin egen Laptop til fattige barn kampanje basert på prioritære standarder, og stå for finansiering og innhenting av veldedige midler selv, er ingenting bedre enn det. Selv om det sansynligvis vil være veldig avslørende for Microsoft hvis de går ut å sier de vil samle inn penger til et konkurende prosjekt, fordi de er i mot de nåværende fordi barna ikke får lukket programvare. Jeg synes egentlig det er litt trist at MS må ri sin kjepphest til det siste når det gjelder prioritære løsninger, det er trist at et så stort selskap som MS er i ferd med å miste grepet og ikke er villig til å fornye seg i takt med tidsånden. Fri programvare er ikke lenger et hobby prosjekt for sjeggete anarkister på universitets kontorer, det er i dag støttet og delvis støttet av selskaper som Apple, IBM, SUN, og en lang rekke andre IT giganter.

 

Jeg vil også våge å påsto at dette ikke ville skjedd om Bill Gates fortsatt hadde ansvar for den daglige driften av selskapet, Bill Gates var lur og sleip, men han skjønte også når det var viktig å ikke ri MS sine kjepphester for langt og når det var viktig å gjøre noen kompromisser. feks Apple forliket i 97 slik at MS ikke skulle miste alt positivt omdømme, og holde konkuransedomstolene unna. Steve Balmer derimot trekker ting så langt at ting blir helt usansynlig, Open Source miljøet er i følge ham kommunister (selv om miljøet ikke bygger på tvang og flere sentrale personer er selværklærte Libertarianere (wikipedia gründeren feks.)) enhver oppegående person med litt kunskap om dataindustrien skjønner at Steve Balmers scenario ikke stemmer med virkeligheten.

 

Hans anklager, mot Apple, Google og en lang rekke andre blir vanskelig å ta seriøst, og det har lett for å virke som en mann som ikke helt hva neste grep vil bli. Zune, et forsøk på å vinne en kamp som allerede er tapt, det at han ikke innser at iPod sin suksee ligger mye dypere enn en markedsføring som kan kjøpe for penger. At man ikke kan skape et "cult"-produkt bare man markedsfører det hardt nok, bakgrunnen til suksee ligger litt dypere enn som så. Han ser ikke at de som vil vinne i pc bransjen er de som er villig til å knytte seg opp mot Google, og at MS har tapt slaget om å bli dominerende på webtjenester og derfor heller bør forsøke å samarbeide med Google og integrere sine OS mest mulig opp mot Google. Han skjønner heller ikke hva MS er i folks i øyne, MS er har troverdighet, som enterprise software, og i spill miljøer, de har ikke troverdighet som kule og hippe slik som google og Apple, eller innenfor vitenskaplige miljøer som LINUX og UNIX.

 

Selskapet kan ikke få det heller, og bør derfor ikke prøve på det fordi det har null troverdighet. MS bør i dagens situasjon si, "Hva gjør vi godt, hva kan vi" så konsentrer de seg på å vidreutvikle å sikre disse tingene. Apple bestemte seg i 97 for å pleie de to gamle bastionene innenfor skole og grafisk design, og de så at Apple hadde potensialle til å bli et livstilsmerke det var disse tre tingene de skulle satse på, og de lykkes veldig. MS derimot vet ikke helt hvor de vil, og hva de skal satse på, og det gjør det vanskelig å finne rett vei.

 

selv om ikke Bill satte sammen hardwaren selv så har han vært en viktig man i utviklingen til den personlige PC-en.

 

Nei dette er helt klart feil, han var heldig å få kontrakten om å levere OS til IBMs PC, hvis ikke Digital Research hadde gjort CP/M kostbar hadde vi neppe vist hvem Gates er. Du er så historieløs når du kommer til IT historie at du bør være flau over det. Den rollen Bill Gates hadde i det gamle Hacker miljøet var at han var veldig god til å skrive kompilatorer for programeringspråk, noe han gjorde både for Apple og Altair og sikkert flere andre tidlige mikrodatamaskiner. Det er det eneste viktige rollen Gates har spillt som skaper og visjonær i datautviklingen, men det er slettes ikke dårlig det og han og Paul Allen var veldig dyktige til akkurat dette.

 

Resten av sukseen skyldes at han så muligheter til rett tid, han skjønte at IBM sin maskin basert på standarder deler og ikke in-house IBM komponenter ville bli standarden fordi andre kunne kopiere den, med reverse engineering derfor sørget han for å få muligheten til å selge MS-DOS til eget bruk som en del av avtalen. Hadde IBM puttet IBMs RISC prosessor i sin PC som var den oppringelige planen, hadde PC-en aldri blitt en standard siden IBM ville at PC-en skulle være prioritær, og Compaq kan ikke kjøpe IBM prossesorer og enkelt og greit vi ville hatt en helt annen standard i dag.

 

Det er ikke IBM som skapte PC æraen det er det faktum at Compaq og mange andre kopierte den, hadde ikke dette skjedd hadde PC aldri blitt en standard, da IBMs maskiner var overprisede, men IBM hadde som kjent et godt rykte og når andre laget bedre å billigere 100% kompatible maskiner tok det av. IBM klarte aldri å lede markedet tilbake til det prioritære selv om de prøvde flere ganger (bla. halvkompatible PS2), og ble vel forsåvidt lurt av Microsoft som fikk lov til å selge MS-DOS på egenhånd til eiere av billige kloner.

Endret av modin
Lenke til kommentar

Bolson: Man trenger ikke å lese mellom linjene, det står svart på hvitt at de avgrenser prosjektet til å inkludere åpen programvare, og dermed avskjærer muligheten for bidrag fra flere store programvarehus, ikke bare MS. Hadde man vært litt imøtekommende og smarte, kunne man kanskje fått MS til å betale for endel av hardwaren og distribusjonskostnadene. Donasjoner til veldedige formål er ikke uforenlig med krav til inntjening, mange store bedrifter gjør dette med eiernes velsignelse uten å regne med annen avkastning enn hederlig omtale og økt goodwill i opinionen.

 

Begrunnelsene for eksklusiv bruk av åpen programvare er høyst ad hoc.

 

De fattige barna skal for enhver pris ha mulighet til å modifisere programmene man i utgangspunktet, vha forenklet GUI, skal lære seg bruk av. En vakker gutteromsvisjon, som ikke ødelegges ved at man samtidig har mulighet til å bruke kommersiell programvare. Altså ikke noe argument.

 

Lisensavtaler, patentrettigheter osv vil skape problemer for den tiltenkte bruk av maskinene. Vel. Lisensrettigheter og håndhevelse av disse er noe som irriterer rike datanerder som gjerne vil bruke sin ene lisens på alle 5 maskinene sine, ikke fattige barn som får utdelt en gratis laptop med programvare til undervisningsformål. Og patentrettigheter... det er nok på et litt annet nivå enn det brukerne kommer til oppleve i alderen 6-12 år :roll:

Lenke til kommentar

Men spørsmålet da er, hvorfor skal de ha bruk for propritær programvare? Ser dessuten at du har en skillelinje mellom kommersiell og fri programvare, dette er feil. Det er fullt mulig å tjene gode penger på fri programvare. Jeg ser ikke hvordan dette begrenser store programvarehus fra å levere frie programmer og tjenester for systemet.

 

Beskyttelse fra urimelig lisenser og patenter er fornuftig. Dette er ett prosjekt for å øke kompetanse, og fremme utvikling, og da mener jeg at å begrense prosjektet pga. programvaren og lisensene er ett skritt frem, om ett tilbake.

Lenke til kommentar

For det første er det ingen som vet hvordan utviklingen for personlige datamaskiner hadde gått uten Microsoft. For alt vi vet hadde vi sittet her med ett ultrastabilt operativsystem basert på en helt ny tankegang, og med x GHz Alpha-prosessorer, eller vi hadde kjørt Mac OS 3 på en urgammel M68000-prosessor. Det var som sagt ørten ulike aktører som holdt på med datamaskiner, Apple var store i USA, Commodore var store i Europa, og IBM hadde nok funnet noen andre til å lage ett operativsystem til PC-en, eventuelt lisensiert en eller annen UNIX-variant.

 

For det andre er kjernen Linux produert av en finne, ikke en russer. Men denne kjernen i seg selv er ikke ett fungerende operativsystem, man trenger også ett userland (kompilatorer, applikasjoner, etc.). Mesteparten av dette ble produsert for GNU, ett prosjekt startet av Richard M. Stallman sammen med tusenvis av andre utviklere. Linux-kjernen og alt rundt blir idag utviklet av både disse programmerene, samt store selskaper som Intel, IBM, Sun, Novell, Red Hat, osb.

 

Det var aldri ett mål for Torvalds å bli "kjøpt" av IBM. Torvalds ønsket å lage sitt eget operativsystem basert på Minix, ett mikrokjerne-operativsystem utviklet av Andrew Tanenbaum, og gav fra første dag kjernen gratis under en fri lisens (GPL).

 

Uansett ser jeg ikke helt hva dette har med diskusjonen å gjøre. Hvorfor trenger fattige barn som ikke kan lese, og aldri brukt en datamaskin før, Windows, istedet for ett operativsystem som er spesialkonfigurert for akkurat deres brukergruppe?

Lenke til kommentar
Men spørsmålet da er, hvorfor skal de ha bruk for propritær programvare? Ser dessuten at du har en skillelinje mellom kommersiell og fri programvare, dette er feil. Det er fullt mulig å tjene gode penger på fri programvare. Jeg ser ikke hvordan dette begrenser store programvarehus fra å levere frie programmer og tjenester for systemet.

 

Beskyttelse fra urimelig lisenser og patenter er fornuftig. Dette er ett prosjekt for å øke kompetanse, og fremme utvikling, og da mener jeg at å begrense prosjektet pga. programvaren og lisensene er ett skritt frem, om ett tilbake.

 

Kanskje han hår gått i Gates' fotspor men han har plukket op en del viktige ting som Microsoft ikke har sett som nødvendige på veien!

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...