Tilfeldige tall, eksisterer de?

[P@rm@nn]

I miit verdenssyn finnes det ingen tilfeldigheter overhodet, alt kan regnes ut slik jeg ser det. Men uavhengig om man tror tilfeldigheter finnes, så er random-funksjoner ikke tilfeldig. Men noen er "mer random" en andre, i den grad et slikt utsagn gir mening.

 

AtW

Har vært inne på tanken selv. At alt har en mattematisk spire, og at random egentlig betyr et system som er så innviklet at vi ikke kan forstå det. Tenkt bare på hvordan du ble født som du ble, det er en matematisk miks mellom alle som har vert før i din slekt, mellom alle de 10^tillnermet uendelige kombinasjoner. Fasinerende tankte, spesielt for oss som alltid har vært bedre i matte enn i kristendom. Men det er vell som de fleste troer noe som aldri kan bli bevist eller motbevist.

[delfin]

Som det ble nevnt tidligere så bruker random funksjoner systemklokken til å trekke ut et tilfeldig tall. Det finnes imidlertid måter å få helt tilfeldige tall på, men ikke i en datamaskin. De måtene som en vanlig PC bruker gir et tall som er "veldig tilfeldig" Det kan altså godt brukes til vanlige oppgaver der man trenger et tilfeldig tall, selv om det ikke er HELT tilfeldig.

[Hoppesagåsa]

 

Bare fordi det rådene fysiske synet er at tilfeldigheter finns betyr ikke det at det er det riktige, slike ting endrer seg hele tiden, jeg tror vi til slutt vil finne ut at tilfeldigheter ikke finns.

 

AtW

 

Det kan du jo si, men det er ingenting som tyder på at partikler oppfører seg deterministisk, tvert imot. Som du sier selv sier, du tror. Det holder nok ikke for meg

[Cueball]

 

Bare fordi det rådene fysiske synet er at tilfeldigheter finns betyr ikke det at det er det riktige, slike ting endrer seg hele tiden, jeg tror vi til slutt vil finne ut at tilfeldigheter ikke finns.

 

AtW

 

Det kan du jo si, men det er ingenting som tyder på at partikler oppfører seg deterministisk, tvert imot. Som du sier selv sier, du tror. Det holder nok ikke for meg

 

Mener å ha hørt en lignende diskusjon tidligere... Var det ikke Niels Bohr og Albert Einstein? Mener å huske ar Enstein sa noe som: "Gud kaster ikke terninger", senere har de fleste blitt enige om at Enstein tok feil på dette punktet...

[ATWindsor]

Det kan du jo si, men det er ingenting som tyder på at partikler oppfører seg deterministisk, tvert imot. Som du sier selv sier, du tror. Det holder nok ikke for meg  

 

Nei, det er helt greit det, hadde egentlig ingen planer om å overbevise deg om at determinisme var tingen, var bare en kjapp fotnote. Uansett så er poenget at random-funksjoner på data ikke er særlig random.

 

AtW

[Hoppesagåsa]

Det ser ut til at denne tråden utviklet seg ganske tilfeldig .

[thoering]

Klart det finnes tilfeldige tall, all evolusjon er et resultat av kaos. Om datamaskina greier å plukke helt tilfeldige tall er en annen sak... Verken mennesker eller datamaskiner er særlig flinke til å velge tilfeldig. Derfor brukes gjerne andre metoder enn dataprogrammer for å lage krypteringer.

Dette er forresten min post nr. 500 på Hardware.no Forum

[Torbjørn]

Bohr og Einstein brukte store deler av livet sitt på å argumentere fram og tilbake på om "God throws dices" eller ikke.

 

Det gikk stort sett ut på at Einstein la fram et tanke eksperiment og påstod at det brøt med Heisenberg's usikkerhetsrelasjon, hvorpå Bohr motbeviste dette ved neste anledning.

 

Siste utspill var en ganske hard nøtt, skal ikke gå i detalj, men den ble igjen motbevist i Aspect's forsøk så sent som i 1982 (tror det var det det het)

[bfisk]

Random-funksjoner baserer seg på en algoritme (et "program" med utregninger, en rekkefølge å gjøre ting i).

 

Alle random-funksjoner i datamaskiner baserer seg imidlertid på en "seed" - et tall å begynne med. Man kan si det som et frø i en frøpose, fordi om frøene er nesten like, kan de bli svært forskjellige.

 

La oss forsøke å lage en enkel algoritme:

 

1. Finn seeden utfra systemklokka i formatet hhmmss

2. Gang den med tverrsummen av den samme i andre

3. trekk fra en tredjedel av summen igjen

4. dersom nest første sifferet nå er et partall, ta kvadratrota av tallet, dersom det er et oddetall, legg til halve tverrsummen.

5. hvis tallet (uten desimaler) er et primtall, gå tilbake til 2

6. flytt komma slik at tallet blir mellom 0 og 1, evt bytt fortegn.

 

16:16:57 blir da (161657) ---> 0,853542............

16:16:58 blir da (161658) ---> 0,886373............

 

Hmm. Nå ble ikke det noen god algorite. Men i idéen skal det genererte nummeret ikke ha noen "følgbar" sammenheng med seeden, som forøvrig kan være hva som helst, stort sett. Fantasien fryder.

 

 

bfisk

[bleidd]

Bohr og Einstein brukte store deler av livet sitt på å argumentere fram og tilbake på om "God throws dices" eller ikke.

 

Noe som viser at enten de eller du ikke er så veldig flink i engelsk.

[muffe]

hrichard: Dette er jo langt ifra noen algotrime som genererer et tilfeldig tall. Tallet er jo høyst så ststematisk, siden det henger sammen med klokkeslettet du bruker.

[Torbjørn]

Noe som viser at enten de eller du ikke er så veldig flink i engelsk.

 

Jeg forbeholder meg retten til å levere så mange stavefile jeg måtte ønske.

[Tigeren]

Bohr og Einstein brukte store deler av livet sitt på å argumentere fram og tilbake på om "God throws dices" eller ikke.

 

Det gikk stort sett ut på at Einstein la fram et tanke eksperiment og påstod at det brøt med Heisenberg's usikkerhetsrelasjon, hvorpå Bohr motbeviste dette ved neste anledning.

Høres ut som to überintelligente fysikere som har en hyggelig diskusjon over en kaffikopp

 

Jeg synes Random i winamp suger.. treffer de samme sangene, gang på gang, som om det er en rekkefølge..

Helt enig.... den SUGER...

Men det går an å ta randomize list da.... og så er det bare å begynne på begynnelsen. Hvis du lagrer den lista, og vet hvor du var sist gang du hadde på winamp, så får du hørt gjennom alle mp3ene dine, random, uten å høre noen sanger 2 ganger!

Genialt! (eller stress....)

[Torbjørn]

Hyggelig og hyggelig... jeg vil anta at prestisjen og ambisjonene stiger med intelligensen i de kretsene ;p

 

 

Snedig, jeg har ellers gjort meg den samme erfaringen med winamp også... Kan ha flere tusen sanger på lista og likevel oppleve å høre de samme sangene igjen og igjen. Har også opplevd å få to versjoner av samme sang spilt etter hverandre i en liste med ellers 3000 forskjellige sanger.

 

Nåja, ser i Winamp 3.0 at du kan stille på hvordan random funksjonen skal oppføre seg. De har tydeligvis merket seg problemet

[Amnio]

Fra Illustrert Vitenskap Artikkelen i selve bladet var en del bedre, men men.. Det handler om at vi kanskje kan påvirke elektroniske dingsebomser som blandt annet lager tilfeldige tall. Vet ikke om det er av interesse, men "here goes":

 

Forskere kunne måle verdens sjokk 11. september

Små elektroniske apparater plassert rundt om i verden begynte å oppføre seg unormalt kort etter at katastrofen traff World Trade Center. Forskere mener at apparatene registrerte våre felles følelser.

 

For fem år siden besøkte Illustrert Vitenskap et usedvanlig interessant forskningssenter i en kjeller under Princeton University i USA. Senteret, som ble stiftet i 1979, har siden arbeidet med å utforske menneskets evne til å påvirke datastyrte apparater ved hjelp av tankekraft. Og med forbløffende resultater: Utallige forsøk viser at vi med ren tankekraft kan få apparatene til å oppføre seg annerledes enn de ellers gjør.

Forskerne ved Princeton har ikke noen forklaring på fenomenet. Men som senterets leder, Robert Jahn, sa allerede den gangen:

?Først må vi definere hvordan vår bevissthet fungerer. Er det bare en utveksling av elektriske impulser i hjernen? Det tror jeg ikke. Jeg tror mer på kvantefysikkens mestere som mente at vår bevissthet og den fysiske verden er én og samme ting.?

Noe kan tyde på at han har rett.

I et nytt prosjekt har forskere ved senteret undersøkt om elektroniske apparater lar seg påvirke når store begivenheter ryster hele verden. Resultatene fra disse forsøkene er om mulig enda mer overraskende enn de tidligere forsøkene.

[_diablito_]

Intel introduserte for lenge siden noe de kalte for "Intel Random Number Generator" (RNG) og sitat fra sidene deres: (http://www.intel.com/design/security/rng/rng.htm)

The hardware-based Intel RNG uses thermal noise from a resistor to generate a random, non-deterministic stream of bits that is unpredictable and non-repeating.

 

Denne RNG skal visstnok være implementert i alle 8XX chipsettene deres, så utviklere lett kan bruke denne i programmene sine...

 

Om dette virker like bra i praksis og om det overhodet blir brukt av noen programmer aner jeg ingenting om...

[Simen1]

Intel introduserte for lenge siden noe de kalte for "Intel Random Number Generator" (RNG) og sitat fra sidene deres: (http://www.intel.com/design/security/rng/rng.htm)

The hardware-based Intel RNG uses thermal noise from a resistor to generate a random, non-deterministic stream of bits that is unpredictable and non-repeating.

 

Denne RNG skal visstnok være implementert i alle 8XX chipsettene deres, så utviklere lett kan bruke denne i programmene sine...

 

Om dette virker like bra i praksis og om det overhodet blir brukt av noen programmer aner jeg ingenting om...

Jepp, det var det jeg mente på side 1. Det er temperatur-støy som lager tilfeldige nr. (nesten som å bruke lavalamper som input, eller lottomaskin) Det er de uforutsigbare termiske bevegelsene i materialet som er inputen. (Såkalte brownske bevegelser for de som er litt inne på fysikk) Viste bare ikke at de var implementert i vanlig hardware. Takk for linken, da vet vi det.

 

PS. litt merkelig at denne kretsen er en del av chipsettet og ikke CPU'en..

[Luke Lovegroove]

Men Ekstra og Joker eller hva det no er som går på tirsdagen og lørdagen... det er vel en datamaskins random'e tall? Ser sånn ut. Mens lotto derimot trekkes "manuellt" ja.

 

Jeg synes Random i winamp suger.. treffer de samme sangene, gang på gang, som om det er en rekkefølge..

Jammen enig. Tror jeg har 1500 sanger, men føler jeg hører de samme om og om igjen.

[DrDoogie]

Fra Illustrert Vitenskap ...

 

Blir spy-sjuk hver gang det kommer ett broed og trekker frem Illustrert Vitenskap. De tilbakestaaende sensasjons-horene i dette bladet ser jeg paa som litt mer intelligente enn den hvitt-gule "pasta'en" som samler seg under taaneglene mine.

 

Blir dette for arrogant og fornaermende for noen av administratorene, tar jeg GJERNE imot en midlertidig utestengelse for det. Det er verdt det.

 

Naar det er sagt finnes det bedre populaer-vitenskapelige magasin der ute, deriblant www.sciam.com, www.newscientist.com, www.physicstoday.com, www.nature.com etc.

 

Gjoer deg selv en tjeneste og BRENN samtlige utgave du har av Illustrerte Loese Uttallelser foer du blir paavirket til aa tro paa UFO'er, Shamanisme, Clairvoyance og annet ubeviselig tankespinn som ikke har noe med den vitenskapelige metode aa gjoere.

[fullifaencom]

Noe som viser at enten de eller du ikke er så veldig flink i engelsk.

 

Jeg forbeholder meg retten til å levere så mange stavefile jeg måtte ønske.

 

You hang in there man