Avean Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 Jeg er nysgjerrig på hva de vil gjøre for å unngå gullsalg, med medfølgende spam i spillet... 7292153[/snapback] Umulig å stoppe det sålenge man har trading i spillet. Lenke til kommentar
Erling E. Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 Litt sånn som de som velger å bli nazi, rasist eller bli med i en gjeng av et slag fordi de ikke føler de hører til noe annet sted, er gjerne mobbeofre eller lignende. Det er vel helst de som er mye for seg selv og ikke har det så bra ellers, ikke har så mange venner, som søker virtuelle venner og en sosial tilflukt i spill som WoW? 7292033[/snapback] Gjennomsnittsalderen for spillere av slike spill er faktisk på rundt 27 år viser forskjellige undersøkelser, og overvekten av de jeg kjenner som spiller slike spill er helt normale mennesker med familie, kone/mann og gjerne barn. Det er advokater, leger, skuespillere, grøftearbeidere, sekretærer -- alt og alle, gjerne et utsnitt av samfunnet slik det er. Jeg tror, personlig, at det er en misoppfatning blant folk at slike spill i størst grad er befolket av folk som ikke klarer å mestre virkeligheten og derfor søker tilflukt i virtuelle verdener. Dessverre finnes det altfor liten forskning på området. En annen ting vi må tenke på rundt avhengighet, er hvorvidt en skal styre samfunnet etter de svakeste. Om en skal gjøre valg og endringer utifra hvordan de svakeste i samfunnet reagerer. For eksempel: Skal vi forby fotball fordi mange menn blir så opptatt av det at de gjerne neglisjerer kone og barn? Skal vi slutte å selge alkohol fordi folk blir alkoholikere? Skal vi slutte å selge biler fordi noen ikke klarer å kjøre dem? Skal vi slutte å lage onlinespill fordi noen spiller for mye? Jeg sier verken det ene eller det andre, men det er et moment å ha i bakhodet. Som jeg sier i intervjuet er Funcom svært interessert i forskning på området, og vi håper at emnet vil bli rettferdig og saklig håndtert i media og at vi får mer informasjon om mennesker og deres forhold til onlinespill. Lenke til kommentar
Bloody Mess Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 (endret) Gjennomsnittsalderen for spillere av slike spill er faktisk på rundt 27 år viser forskjellige undersøkelser, og overvekten av de jeg kjenner som spiller slike spill er helt normale mennesker med familie, kone/mann og gjerne barn. Det er advokater, leger, skuespillere, grøftearbeidere, sekretærer -- alt og alle, gjerne et utsnitt av samfunnet slik det er. Jeg tror, personlig, at det er en misoppfatning blant folk at slike spill i størst grad er befolket av folk som ikke klarer å mestre virkeligheten og derfor søker tilflukt i virtuelle verdener. Dessverre finnes det altfor liten forskning på området. Dette er sant, det du sier om gjennomsnittsalderen, men jeg nevnte ingenting om alder i min uttalelse. Det jeg mente var ikke at det er de samme folkene som velger å bli nazi/bli med i en gjeng som spiller MMO-er, men at de som blir avhengig av denne type spill gjerne er motivert av de samme tingene. Nemlig det sosiale aspektet, tilhørighet, det å bli akseptert, respektert, føle at man er sammen om noe. Og at man oppnår noe. Skjønner du? Jeg har lest en del om MMO-er, antakeligvis mer enn de fleste her, og jeg har lest mange forskningspapirer og undersøkelser. En undersøkelse jeg har lest fra Stanford University, hvor undersøkelsen besto av 30 000 brukere, sier at i gjennomsnittet så bruker de 22 timer på spillet i uken, hva syns du om å bruke så mye av tiden din i et spill? Det vil si ca. 50 hele dager i året, brukt på et spill. Syns du det er for mye? Har du et anslag på hvor mye som kan være et sunt tall, eller når man eventuelt overgår en grense på dette? Om du i det hele tatt har tatt noen stilling til det. Jeg sier ikke dette for å være kranglete, men de fleste har faktisk ikke tatt noen stilling til ting som dette, eller har noen formening om det. Og hvis du spør noen som bruker mye tid på slike spill, eller spill generelt (men folk har en tendens til å bruke mer tid på MMO-er) - så svarer de gjerne noe sånn som at "Ja, men jeg spiller fordi jeg kjeder meg", eller "Like greit å bare spille som å se på TV hele dagen"... De klarer ikke selv å se at de bare sitter og kaster bort livet sitt før de har blitt lei spillet, jeg har sett mange bare her på forumet som har kommet og sagt at de nå har spilt WoW et helt år, og angrer på all tiden de brukte på det. Og jeg syns det er en alt for enkel løsning å bare skylde på brukeren, og ikke produktet, mange av de som har blitt avhengig av MMO-er har vært helt vanlig sunn ungdom (og voksne), som aldri før har hatt noen avhengighetsproblemer med noen andre typer spill de har spilt, eller ved andre aspekter av livet, det er noe spesielt med MMO-er som tiltaler og forfører såpass mye at mange ser ikke ut til å klare å styre seg, men som du sier det er vel mest brukeren det er noe galt med, og da kan man jo bare gi faen i hele greia, bare fortsette å skylde på brukeren, og pumpe ut MMO på MMO og bare tenke på alle pengene man tjener. Det er jo det som er god business, tross alt. Endret 15. november 2006 av BTK Lenke til kommentar
Erling E. Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 (endret) Om 22 timer spilling på en uke er mye eller lite er helt opp til hvem du spør. Hva mener jeg personlig? Vel, det er drøyt 3 timer spilling hver dag noe jeg ikke ville kategorisert som usunt etter mine meninger. Det er ikke lite, men jeg synes heller ikke det er spesielt mye. Jeg tror mange sitter og ser på TV gjerne like mye hver dag, og selv om en kan spørre seg om det også er sunt, er det til syvende og sist opp til personen å bestemme det selv. Noen ville sagt 3 timer spilling hver dag er uhyre mye, mens andre vil si det er lite. Jeg tror ikke en person med familie, partner og barn har mulighet til å sitte så lenge, mens andre har mer fritid til å gjøre det til vil på. Selv er jeg tilhenger av at folk bør få velge selv og at vi ikke må overregulere. Jeg tror ikke vi må se på onlinespill isolert fra annen underholdning. Det finnes folk som ser på fotballkamper, går på fotballkamper og diskuterer fotball mangfoldige timer hver uke. Er det bedre -- eller verre -- enn å spille onlinespill flere timer i uken? Er det negativt å spille mye onlinespill, og er det mer negativt enn å gjøre andre ting mye? Onlinespill er i det minste en sosial aktivitet, noe "tradisjonelle spill" ikke alltid er. Men jeg sier slett ikke at vi skal skyve dette under teppet, vi må gjerne analysere onlinespill til det ikke er mer igjen å analysere, og hvis det er noe vi som spillutviklere kan gjøre for å gjøre onlinespill "sunnere", så gjør vi det. Men jeg tror også mer av ansvaret ligger hos brukeren enn det gjør hos produktet, ganske enkelt fordi dette er et sosialt fenomen, og fordi folk må ta ansvar for seg selv. Det finnes millioner av mennesker med et helt sunt forhold til onlinespill -- skal de "lide" fordi det finnes et mindretall som ikke greier å kontrollere seg? Det er et spørsmål jeg ikke skal svare på, men som det kan være greit å holde i tankene. Og som jeg sier i intervjuet, så er det ikke "god business" for Funcom eller andre spillutviklere å lage spill som gjør deg avhengig. Ja, dette er en "business", men vi er ikke villig til å ødelegge mennesker for å tjene penger. Vi vil heller at folk spiller lite over lengre tid, enn mye på kort tid. Det perfekte for oss ville vært at noen spilte Age of Conan én time hver dag i flere år, i stedet for at de spilte fem timer hver dag i ett år og så ble lei. Desto mer folk spiller, desto raskere kommer de gjennom innholdet og dermed sier seg ferdige med spillet. Vi legger ikke inn noen flere gulrøtter enn i vanlige, offlinebaserte spill. Det som først og fremst gjør at folk spiller mye er det sosiale aspektet, noe du ser i alle deler av livet. Endret 15. november 2006 av Erling E. Lenke til kommentar
Bloody Mess Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 Hva tenker du eventuelt om å legge inne en sperre på kontoen, for hvor mange timer du kan spille i uken, hvis man gjør det, så går det jo ikke utover de som har et normalt forhold til dette. Si det f.eks er kun mulig å spille 35 timer i uken, det er i gjennomsnitt 5 timer dagen. Lenke til kommentar
AllFather Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 Hva de gjør for å "hindre spilleavhengighet" bryr folk seg generelt lite om, burde heller fokusere på viktigere ting. Svake mennesker vil man altid finne,og det blir feil å altid fokusere på de svakeste i samfunnet. "1 av 100000 blir alkoholikere =OMG!, "skru opp alkoholprisene og hindre tilgang". "1 av 10 blir plaget (i en eller annen form) av folk som har drukket alkohol = OMG, "fjerne 25% av alle pubber og utesteder. "1 av 1million blir spillavhengig" = OMG OMG, la oss legge inn begrensinger for de resterende 999999 som ikke er det!"!" Nei, jeg spiller ikke mye mmorpg (venter på conan ), da jeg blir lei iløpet av timer/dager/uker , men å detaljstyre folk er helt bak mål, da er det bare å hente tilbake hitler eller stalin for å la de styre verden Ontopic : Fin artikkel Lenke til kommentar
Bloody Mess Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 (endret) Allfather, mener du også at heroin burde være lovlig? Mener du at sigaretter bør være lovlig? Eller at ingenting bør gjøres for å få folk til å slutte med røyking? "Hva de gjør for å "hindre spilleavhengighet" bryr folk seg generelt lite om, burde heller fokusere på viktigere ting." Det ble forresten kåret til vinnerspørsmålet, et spørsmålet om avhengighet, så det er tydeligvis noen som bryr seg om det. Endret 15. november 2006 av BTK Lenke til kommentar
AllFather Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 Folk på dette forumet er en brøkdel av alle norske folk som spiller dataspill, de her er godt over gjennomsnittet intereserrt i data, og da gjør det hele spørsmålet "moot". Sigaretter burde være lovlig ja, samme med snus, alkohol og våpen. Heroin skal jeg ikke henge meg opp i, kan ikke nok om det, men før det ble forbudt ble det brukt som medisin i evigheter, er flere narkotiamissbrukere nå en når det var "lovlig". Lenke til kommentar
Helgenen Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 (endret) Bare for å holde ting i litt perspektiv, kanskje.. Er det noen som vet hvor høy straffen er for selvmord? Ikke det nei.. Tror noen at det er straffbart å begå selvmord? Ikke det nei.. Hvor høy er straffen for å eie et passasjerfly da? Det kan brukes til å drepe tusenvis på tusenvis av mennesker i en eneste smell.. Neivel. Hvor høy er straffen hvis man blir tatt med en strikkepinne skjult på kroppen? Med en strikkepinne skal jeg med letthet drepe et menneske.. og hvorfor stoppe med bare ett? Hva er straffen for å røyke? Ja, for.. Hva er straffen for å drikke alkohol? Ja, for.. Det samfunnet som greier å verge seg og sine barn gjennom lovgivning har verden ennå ikke sett. Mennesket er "desverre" ingen maskin, derfor er variablene ikke maskinmessig mulige å regulere.. tror jeg. Kan heller ikke riktig se for meg at Funcom greier dette.. See ye'! Endret 15. november 2006 av Helgenen Lenke til kommentar
Bloody Mess Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 (endret) Vel, hvis man vil prøve å regulere spilleavhengighet så er svaret enkelt, jeg har allerede gitt det; sett på en sperre på kontoen, maks 35 (f.eks) timer i uken per konto. Da har man ihvertfall gjort et forsøk. Endret 15. november 2006 av BTK Lenke til kommentar
Uderzo Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 Vel, hvis man vil prøve å regulere spilleavhengighet så er svaret enkelt, jeg har allerede gitt det; sett på en sperre på kontoen, maks 35 (f.eks) timer i uken per konto. Da har man ihvertfall gjort et forsøk. 7293256[/snapback] Jeg tror nok de hadde mistet mange kunder hvis de hadde innført noe sånt. Det er ikke noe realistisk i den vestlige verden. Funker for kommunistiske land som Kina, men ikke i land der vi har mer frihet. Lenke til kommentar
Bloody Mess Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 Så du mener altså at de fleste brukerne vil spille mer enn 35 timer i uken? Hvis man mister de brukerne som spiller mer enn det, så er jo det bare bra for dem selv. Da har man ihvertfall reddet noen. Lenke til kommentar
Skogslik Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 viste ikkje at dette spillet skal komme til Xbox 360! Lenke til kommentar
Gjest Slettet+56132 Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 Allfather, mener du også at heroin burde være lovlig? Mener du at sigaretter bør være lovlig? Eller at ingenting bør gjøres for å få folk til å slutte med røyking? "Hva de gjør for å "hindre spilleavhengighet" bryr folk seg generelt lite om, burde heller fokusere på viktigere ting." Det ble forresten kåret til vinnerspørsmålet, et spørsmålet om avhengighet, så det er tydeligvis noen som bryr seg om det. 7293172[/snapback] Kan du bare ikke stoppe, det begynner å bli regelrett plagsomt å lese gjennom. Helt utrolig som du skal ta opp temaet. Det er spilleren sitt problem om han spiller 35 timer i uken, ikke spillet. Er spillet så gøy at han spiller det så mye får han bare prøve å begrense spillinga. Problemet ligger alltid hos spilleren, ikke spillet. Spillet kan være morro, men det er spilleren som gjør det avhengighetsskapende for sin del. Liker han det så mye er det positivt og negativt; spillet er bra, det ser man, men spilleren klarer ikke å begrense bruken. Hva skal man gjøre? Få PCen til å skru seg automatisk av etter fem timer på en dag? Spilleren må bedømme om han er avhengig eller ei, spillet har 5% av skylda, resten har spilleren. Du klager over at spillutviklerene skal tenke på avhengighet, det kan de gjøre. Tror du de tenkte på det når de laget CS? Problemet vil alltid være hos spilleren som ikke klarer å begrense sin bruk på dataen. Spillutviklerene skal fokusere på alt annet enn om én av 100 blir avhengige. Å sitte å fortsette diskusjonen er nesten tåpelig, utviklerene lager spillet på sin måte, vi kan bare spille og lese om det, evt. bli avhengige. Lenke til kommentar
Erling E. Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 Allfather, mener du også at heroin burde være lovlig? Mener du at sigaretter bør være lovlig? Eller at ingenting bør gjøres for å få folk til å slutte med røyking? Røyking er skadelig for kroppen og kan føre til kreft. Det kan ikke onlinespill. Vel, hvis man vil prøve å regulere spilleavhengighet så er svaret enkelt, jeg har allerede gitt det; sett på en sperre på kontoen, maks 35 (f.eks) timer i uken per konto. Da har man ihvertfall gjort et forsøk. 7293256[/snapback] Spørsmålet er om vi vil la myndighetene diktere hva vi bruker tiden på. Lenke til kommentar
Stoop kid Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 (endret) Over til noe helt annet: Jeg vet ikke helt hva jeg skal mene om kampsystemet enda. Hva avgjør utfallet om to meleebaserte player-characters møter hverandre i kamp? Hvordan kan vi se forskjellen på en god og en dårlig spiller, når kampsystemet består av 6 tilfeldige kombinasjoner? Blir det en kamp om å spamme block/parry eller førstemann til å trykke på tastene som trengs til den kraftigste comboen? Ang. MMORPGs så gjør automatiseringen spillet mindre trivielt i mine øyne. Detaljstyring og monotont kampsystem kan gjøre folk lei av spillet fort. Noen som har peiling på hvordan det blir i AoC? Har lest litt om spillet, samt sett den 23min-eller-noe lange pressekonferansevideoen. WoWs styrke i mine øyne er at kampsystemet består av mange varierte og spesielle moves/spells (som igjen fort kan bli litt for automatiserte og statavhengige). Det virker som om AoC har en del igjen der, i hvert fall utfra det jeg har sett. Uansett, spillet skal prøves. Endret 15. november 2006 av Quicko Lenke til kommentar
Rambler Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 Et godt intervju så langt Men, er det bare meg, eller er det fler som syns det er 'rart' ikke FunComs eget Anarchy Online blir nevnt, når både WoW og EQ blir trukket frem? Et signal til dagens spillere av AO om at, på tross av en snart releaset expansjon, skal utfases? Åpent for mange spekulasjoner det der... Lenke til kommentar
Bloody Mess Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 (endret) Kan du bare ikke stoppe, det begynner å bli regelrett plagsomt å lese gjennom. Helt utrolig som du skal ta opp temaet. Avhengighet var en del av intervjuet, til og med vinnerspørsmålet, og spillavhengighet, spesielt da av MMO-er, er et veldig aktuelt tema, jeg ser ingenting galt med å diskutere det. Hvis du synes det er plagsomt at det diskuteres foreslår jeg heller at du slutter å lese det jeg skriver. Det er spilleren sitt problem om han spiller 35 timer i uken, ikke spillet. Er spillet så gøy at han spiller det så mye får han bare prøve å begrense spillinga. Problemet ligger alltid hos spilleren, ikke spillet. Spillet kan være morro, men det er spilleren som gjør det avhengighetsskapende for sin del. Liker han det så mye er det positivt og negativt; spillet er bra, det ser man, men spilleren klarer ikke å begrense bruken. Du er klar over at det mer avhengighet når det gjelder MMO-er, enn det er når det gjelder vanlige enspiller og flerspillerspill, eller? Det er jo tydelig at det ikke bare er spilleren, det er mange andre spill som også er gøy, men som man ikke blir like hektet på av den grunn. MMO-er er bygd opp på den måten at du belønnes for hver lille ting du gjør hele tiden, den berømte gulroten, og det er en del av problemet her, fordi at spilleren vokser seg sterkere, kombinert med det sosiale aspektet, gjør at man forsterker den følelsen av å føle at man betyr noe, selv om det bare er i en virtuell verden, de føler respekt... Mange av disse spillene har også såkalte innebygde time-sinks. Hva skal man gjøre? Få PCen til å skru seg automatisk av etter fem timer på en dag? Som jeg tidligere sa, en ting man kunne gjort var å sette en begrensning på kontoen, hvor mange timer man spille i uken, jeg ser ingenting galt med å sette f.eks en sperre på 35 timer i uken. Så kan man selve bestemme hvordan man vil bruke denne tiden, og om man vil spille de 35 timene i strekk, eller fordele de utover 7 dager, får være opp til spilleren. Det er jo likevel ingen med et sunt forhold til spill, som spiller 35 timer i uken, da har du rett og slett ikke noe sunt forhold til det. Så jeg ser ikke hvordan det vil skade noen, bare hjelpe. Og jeg tror heller ikke det vil påvirke f.eks AoC med hensyn til inntekt. De vil bare stå frem som et godt eksempel. I Kina hvor spilleavhengighet har blitt et veldig stort problem har de gjort det slik. Du klager over at spillutviklerene skal tenke på avhengighet, det kan de gjøre. Jeg klager ikke, jeg diskuterer et tema og stiller spørsmål til en som jobber i bedriften, som står bak et kommende MMO, og har stått bak tidligere, jeg synes det er interessant å høre hva han og FC tenker om emnet, og hva, hvis noe, de har tenkt til å gjøre ang. det. Synd for deg, hvis det plager deg, dette er tross alt et diskusjonsforum. Å sitte å fortsette diskusjonen er nesten tåpelig, utviklerene lager spillet på sin måte, vi kan bare spille og lese om det, evt. bli avhengige. Hvis du syns diskusjonen er tåpelig anbefaler jeg igjen at du ikke tar del i den. Hvis du syns det er tåpelig å diskutere slike ting, og tror at det ikke kan føre til noen løsning, så har du gitt opp og slaget er allerede tapt for din del. Hadde alle hatt din holdning hadde det nok vært en veldig fin verden. Røyking er skadelig for kroppen og kan føre til kreft. Det kan ikke onlinespill. Røyking skader kroppen på mange måter, det kan ikke bare føre til kreft. Spillavhengighet kan ikke skade bare kroppen, men også sinnet. Tror du ikke det finnes mange som sitter hver dag på ræva og spiller og spiser seg fete, og at dette igjen kan lede til hjerte- og karsykdommer? Tror du ikke at mange har mistet både dame/kone/mann/kjærste - i det hele tatt - kontakt med venner og familie? Spørsmålet er om vi vil la myndighetene diktere hva vi bruker tiden på. Myndighetene? Hva er det du snakker om? Dette har ingenting med myndighetene å gjøre, det er FC som lager dette spillet, og dere kan hvis dere vil sette en sperre på hvor mange timer en bruker kan bruke kontoen i uken. Quicko, du har ihvertfall ikke manuell blokk-knapp i AoC. Så det kan man ikke spamme. Endret 15. november 2006 av BTK Lenke til kommentar
Erling E. Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 (endret) Myndighetene? Hva er det du snakker om? Dette har ingenting med myndighetene å gjøre, det er FC som lager dette spillet, og dere kan hvis dere vil sette en sperre på hvor mange timer en bruker kan bruke kontoen i uken. Det er ikke aktuelt for Funcom å begrense folks spilletid. Det lar vi folk velge selv. Og med det tror jeg at har sagt nok i denne diskusjonen rundt avhengighet, så jeg penser stille og rolig over på andre teamer som ble dekket i intervjuet. Quicko: Det er fremdeles et rollespill, med statistikker og alt annet det innebærer. Figuren din har fremdeles erfaringsnivåer (eller, "levels"), attributter, egenskaper og så videre. Du har fremdeles en viss "strength", en viss presisjon, en viss "skill" i sverdfekting og så videre. Det er bare selve grensesnittet vi endrer på: I stedet for å skulle trykke på en knapp og se figuren din kjempe for deg, lar vi spilleren selv gå rundt fiendene, svinge sverdet i ulike retninger og så videre. Forskjellige kombinasjoner av slag vil kunne gi ulike resultater på forskjellige fiender, så det er absolutt nok av komboer og "special moves". Halshugging er en av dem, og innebærer at figuren din må mestre halshugging og at du må gjøre den riktige kombinasjonen av slag for å utføre det. Slåssingen i Age of Conan er på ingen måter utvannet til fordel for mer action. Vi gjør det bare mer dynamisk og spennende, samtidig som vi beholder de dype rollespill-momentene. Hvor god du er til å svinge sverdet på ulike måter betyr ikke så veldig mye hvis figuren din er mye dårligere til å fekte enn motstanderen, eller hvis han gjør mer skade enn deg for hvert slag. Rambler: Anarchy Online blir på ingen måte faset ut. Vi kommer med tilleggspakke neste måned! :-) Endret 15. november 2006 av Erling E. Lenke til kommentar
Bloody Mess Skrevet 15. november 2006 Rapporter Del Skrevet 15. november 2006 (endret) Det er ikke aktuelt for Funcom å begrense folks spilletid. Det lar vi folk velge selv. Og med det tror jeg at har sagt nok i denne diskusjonen rundt avhengighet, så jeg penser stille og rolig over på andre teamer som ble dekket i intervjuet. Ok, da lurer jeg veldig på hva dere kommer til å gjøre, jeg gjetter på ikke noe særlig, men det vil tiden vise. Hvor god du er til å svinge sverdet på ulike måter betyr ikke så veldig mye hvis figuren din er mye dårligere til å fekte enn motstanderen, eller hvis han gjør mer skade enn deg for hvert slag. Så det betyr at man kan ikke overvinne en motstander som har bedre utstyr eller høyere nivå, med ferdigheter? Endret 15. november 2006 av BTK Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg