Gå til innhold

Piratkopiering og tankeløse folk.


Anbefalte innlegg

Nei, nei, nei. Det er ikke stjeling. Ingen taper på at du laster ned spill og programmer.

5115806[/snapback]

Jeg mener at du tar feil, grådig feil her. Når du piratkopierer et spill som du kanskje hadde kjøpt om du ikke hadde kopiert det, så er det stjeling, fordi du fratar produsenten den fortjenesten de hadde fått om du ikke hadde kopiert den. Når du gjør dette, så taper produsenten på det, fordi de har brukt mange tusen dollar (kanskje millioner dollar) på å utvikle programvaren.

Men du tjener på det.

Vil du ikke si at det er ganske selvsentrert å bare tenke på seg selv?

Et klart brudd på noe som burde ha vært en menneskrett  :w00t: Vi må ikke bare godta dette fordi noen mener de taper penger.

Hvorfor skal det være en menneskerett? Tror du at noen ville laget programvare i den utstrekning det gjøres i dag om det var en menneskerett å få det gratis? Ja, det finnes noen som gjør det gratis, men de er gjerne reklamefinansiert, samt at de må gi bort "lette" versjoner av sine mer profesjonelle programmer for å få folk til å se at de er der. Markedsføring kalles det.

Endret av Afseth
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
Men som sagt, dette er en bransje som tar seg overbetalt for det de gjør. Jeg

5117251[/snapback]

Hva mener du er en god pris på et spill?

5119606[/snapback]

 

 

En god pris for ett spill kommer jo ann på spillet. F.eks., synes det er rart "alle" spill koster det samme. 349-449kr som regel til PC, Morrowind har jeg brukt langt over 30 timer på, det er jo verdt mer enn F.E.A.R. som jeg brukte 6 timer på.

 

Men jeg vet ikkje hva prising burde vert på spill, vanskelig.

 

Men som mange av dere sier, at man laster ned spill som man kanskje ville kjøpt. Ikke i mitt tilfelle. Hadde jeg ikke hatt mulighet til å laste ned spill så hadde jeg bare kjøpt spill som jeg virkelig hadde lyst på.

 

Å heller hoppet over middelmådige spill, men ja, man har folk som bare laster ned.

 

 

Men dere: det er så mange av dere som sier: "jeg er imot piratkopiering", så dere sitter altså ikke med en mp3, divx eller iso fil som dere har lasta ned? Og ikke eier orginalen av?

 

Det har jeg sykt vanskelig for å tro.

Lenke til kommentar

KayAu: så du sunes dvd-joh er en tosk. da kan du ikke ha forsått hv det han har ordnet. hvorfor skal dvd filmer bare spiles på windows pcer ?

 

jeg kom til å tenke på alle eletroniske tjenester som staten på tvinger oss.

ikke at de koster noen men det koster å ordne seg slik at man kan bruke disse tjnestene.

og det blir enda dyrere å ikke bruke dem.

et eksempel - betale regninger

 

kjøper me et spill som er bra nokk så må man ofte opgrdere hele maskina si også slik at dette spillet virker skikelig.

 

da blir ikke spilet 500 kr men gjerne flere tusen.

Lenke til kommentar

Som sagt sier jeg ikke at jeg selv aldri har lastet ned ulovlig programvare, men det er utrolig lenge siden nå. Og for ordens skyld så er det ikke ulovlig å laste ned MP3 og DivX filer, eller lage kopier til sine nærmeste venner, selv om det burde vært samme regler for dette som programvare. Det eneste som er ulovlig, er å gjøre det tilgjengelig via en P2P side eller server. En lovendring som antakeligvis snart trer i kraft vil likestille dette med kopiering av programvare.

Lenke til kommentar
KayAu: så du sunes  dvd-joh er  en  tosk. da kan du ikke  ha forsått hv det  han har  ordnet. hvorfor  skal dvd filmer bare  spiles på windows  pcer  ?

Sa vel "fjott", ikkje "tosk". Men eg skal inrømme at det var litt usakleg av meg, sidan eg verken kjenner fyren eller har noko spesiell meining om det han driv med. DVD-Jon er ein karakter eg eigentleg ikkje synest er so veldig interessant, og som har blitt kraftig overeksponert i media. Derfor blir eg litt irritert når han blir trekt fram, særleg når han blir stilt i eit "champion of the freedom movement"-lys. Mogleg at det ikkje hans eigen feil, og eg beklagar i sofall at eg kalla han ein fjott. Godt mogleg at han er ein ok fyr.

 

jeg  kom til å tenke  på alle eletroniske  tjenester som staten på tvinger oss.

ikke  at  de koster  noen  men det koster å ordne  seg slik at man kan bruke  disse  tjnestene.

og  det blir  enda dyrere å ikke  bruke dem.

et eksempel  - betale  regninger 

:dontgetit: Høh? Trur ikkje eg heilt forstår kor du vil her...

 

kjøper  me et  spill som er bra nokk så må man ofte  opgrdere  hele maskina si  også slik at  dette spillet virker skikelig.

 

da  blir ikke  spilet  500 kr  men gjerne  flere tusen.

5120065[/snapback]

Jau, men det har vel ingenting verken med Staten eller piratkopiering å gjere? :dontgetit:

 

Kay

Lenke til kommentar
At piratkopiering er et gigantisk problem kan man jo lett se på utviklingen siden tidlig på 80-tallet.

 

Filmindustien har nesten gått konkurs, skuespillere jobber så og si gratis fordi produsenter ikkje tjener penger på filmene de lager lengre.

 

Musikk? Artistene har ikkje råd til nye gitarstrenger fordi vi sitter å laster ned alt på mp3.

 

Og spill? De har ikkje vert utvikla videre siden "flashback" på grunn av at alle laster ned spill, og det er umulig å hjulene på vogna til å snurre.

 

Ærlig talt folkens. I lever i ett kapitalistisk helve**e, og bakmennene i alle disse 3 gigant industriene har aldri hatt det bedre. Og alle industiene vokser i beste velgående, hvordan kan man sitte å si at piratkopiering er farlig da?

 

Hadde det ikkje vert for piratkopiering så hadde jeg hørt på D.D.E. og DeLillos, å aldri kjøpt alle disse ukjente platene som lå i butikkhyllene.

 

Den dagen Electronic Arts melder i fra om at de har gått konkurs fordi ingen kjøper spill lengre skal jeg heller innse at det faktisk finnes ett problem med piratkopiering.

5111214[/snapback]

 

Først av alt, jeg vil legge vekt på at det er et par grunnleggende forskjeller mellom kopiering av dataspill og kopiering av musikk og film. Men de skal jeg ikke gå inn på nå.

 

Det virker som om folk misforstår hele kjeden i hvordan et spill utvikles, utgis og markedsføres. Eller så velger folk å overse den GLATT, for å rettferdiggjøre at de tilegner seg privilegier de egentlig ikke har gjordt noe for å fortjene. Og gjemmer dette bak idealistiske verdier mot kapitalisme osv som i denne sammenhengen til en viss grad er bullshit. Ikke misforstå, jeg er fullstendig for open source og den bevegelsen. Men open source spill er noe som skjeldent når et konkurransedyktig nivå. Det tar rett og slett alt for lang tid å utvikle et spill.

 

Folk har dette som en JOBB - der en tjener til livets opphold. De har ikke andre inntekter, som f. eks en som jobber på rimi og utvikler spill på fritiden har. For å få solgt spillet, trenger de fleste utviklere en UTGIVER. (electronic arts er som eksempel en UTGIVER. en UTGIVER må aldri forveksles med en UTVIKLER, med mindre utvikleren gir ut sine egne spill.) En spillutvikler arbeider under tidspress, da de må følge en streng tidsplan under utviklingen. Denne tidsplanen påvirkes av hvor lang tid det antas å lage spillet, satt opp i mot budsjettet en opererer med. Så om budsjettet er på 1 million kroner, og en million kroner er nok til å holde utviklerne i live i 8 måneder, så MÅ spillet bli ferdig på 8 måneder. Utviklerne er også under press fra utgiverne, siden det er utgiverne som setter utgivelsesdato. For å møte disse (ofte urealistiske) datoene, må utviklerne gå i såkalt "crunch mode" for å få ferdig produktet. Da jobber hele teamet ofte 18 timer i døgnet hele uka ofte over lengre tid. Utviklere blir skjeldent godt nok kompensert for såkalt crunch time, og i ekstreme tilfeller (som f. eks. utviklere under EA) vil de ikke bli kompensert for crunch time i det hele tatt. Det å behandle utviklere som dritt har i mange tilfeller blitt regelen fremfor unntaket. Og dette leder meg til mitt neste poeng.

 

EA og andre utviklere vil ikke tape penger på tapt salgsinntekt. Om et produkt selger dårlig (for hvilkensomhelst grunn, dette TRENGER ikke være på grunn av piratkopiering, det kan godt være grunnet dårlig markedsføring fra utgiverens side..) så er det bonusen til utviklerne det går utover. (I mange tilfeller vil denne bonusen være den eneste kompensajonen de får for umenneskelige arbeidstimer.) Om ea finner ut at en utvikler ikke bringer inn nok penger, kan de også gå så langt at selskapet blir oppløst og mange hardtarbeidende mennesker står uten jobb. Men EA vil ikke ha tapt særlig mye penger. De som sitter igjen med regningen er utvikleren, og sluttbrukeren - ingen mengder av idealistisk babbel kan legge skjul på det. Derfor vil ikke EA gå konkurs før alle utviklere har gått konkurs.

Åndsverk som består kun i digital form, som spill, har enda ikke fått et godt nok sett med beskyttende lover, på grunn av at dette er såpass nytt. Men det er like fullt et åndsverk som har rett på beskyttelse, og det er på ingen måte ola nordmann sin RETT til å benytte dette åndsverket uten å betale for det, selv om han har muligheten. Det kan sammenlignes med noen som har en roadracingbane. De tjener penger på å la folk få kjøre på den mot betaling. Om noen har fått tak i en kopi av nøkkelen til denne banen, og sprer kopier av disse rundt til hvem det måtte være, ville det vært RETT av deg å kopiere denne nøkkelen, og bruke banen om natten? Kan du fremdeles si at han som eier banen ikke taper penger, siden du ikke stjeler noe fra området, eller ødelegger noe?

 

Når en stakkar har brukt tid og penger for å lage en bane, så fortjener han å få betaling for at folk bruker den. Det er på INGEN måte riktig at folk skal snike seg inn om natten og kjøre gratis.

 

Mat og drikke gir deg energi uansett hvor dårlig det er, spill gir deg ikke alltid underholdningen du er lovet. Det er en bransje hvor ekstremt dårlige utviklere tjener penger på crappy produkter noe vi har sett mye av de siste årene.

 

Helt greit å laste ned først og er det bra så kjøp det . Denne bransjen fortjener ikke noe mer.

5117135[/snapback]

 

Du tahiro er en IDIOT, og hadde jeg vært moderator så hadde du blit BANNET for å ha en slik holdning. Det finnes kanskje noen i denne bransjen som ikke fortjener noe mer, som for eksempel visse utgivere. Men som jeg nevnte over, disse tar skjeldent fallet for dine lovbrudd. De som faktisk jobber hardt på et produkt, fortjener kompensasjon for arbeidet sitt, uansett om du liker produktet eller ikke. Dårlige spill er skjelden grunnet dårlige utviklere, men heller press fra utgivere som ikke gir utviklere nok tid og penger som kunne blitt brukt til forbedring av produktet.

 

 

Jeg vil også legge til at jeg mener at når du kjøper et åndsverk, så kjøper du nettop åndsverket, og ikke mediet det kommer på. Så om jeg f. eks kjøpte quake4, så har jeg rett til å laste ned et image av dette spillet, siden jeg har betalt for å få spille quake4, ikke for å spille quake4 kun fra den disken jeg kjøpte det på. Eller om jeg kjøper den nyeste plata til slayer, så har jeg rett til å laste ned sangene på albumet i mp3format, siden jeg har betalt for å få høre sangene, ikke for å få høre sangene spesifikt fra den cden.

 

 

Jeg vil avslutte med å oppsummere hovedpoenget mitt i en setning: Om du laster ned spill og rettferdiggjør dette med at du vil gi EA (eller andre) et spark i ræva, så er det alle andre enn EA som faktisk taper penger.

Endret av slash
Lenke til kommentar
En god pris for ett spill kommer jo ann på spillet. F.eks., synes det er rart "alle" spill koster det samme. 349-449kr som regel til PC, Morrowind har jeg brukt langt over 30 timer på, det er jo verdt mer enn F.E.A.R. som jeg brukte 6 timer på.

 

5120030[/snapback]

 

 

F.E.A.R. og Morrowind er to helt forskjellige spill. Måten spillene er bygd opp på er veldig forskjellige.

 

Morrowind er stort, med veldig fritt gameplay. Historien blir fortalt ved at du må grave frem ting selv. Morrowind er single player, så de timene du får utav det, er de du bruker alene. Morrowind inneholder svært få avanserte scriptete sekvenser, og alle animasjonene er enkle bevegelse og angrepsanimasjoner. Du vil for eksempel aldri se en skriptet sekvens der du ser noen klatre opp en vegg, for så å løfte opp noe og kaste det til deg. Det er relativt lite stemmeopptak, og den meste dialogen går på tekst.

 

F.E.A.R er lite og lineært, men fullt av scriptede sekvenser, med medfølgende animasjoner. Det inneholder masse dialog som kun brukes en gang, til en bestemt situasjon. Hvert brett er nøye konstruert for at de skal spilles med mest mulig action eller spenning per kvadratmeter, der morrowind har mindre detaljerte områder som er større og mer tilrettelagt for utforsking. Historien fortelles til deg på en veldig aktiv måte, gjennom stemmeopptak, scripted events og custom animasjoner. F.E.A.R har også multiplayer, som kan gi LANGT mer enn 30 timer underholdning.

 

Så uansett hvor lang tid det tar for deg å spille gjennom spillet, så har spillene forskjellig typer innhold, derfor kan utviklerne ha brukt like lang tid på å utvikle spillene. (jeg vet ikke om dette er tilfellet i morrowind vs. F.E.A.R. eksempelet, men det vil ikke være langt i fra uansett.)

 

 

 

Så hvor lang tid nettop du har brukt på å spille gjennom spillet har ikke så mye å si på hva spillet burde koste. Om vi skulle følge denne logikken, burde counter-strike kostet hundre tusen kroner, da mange spiller dette spillet mange timer per dag, ofte over flere år.

 

Prisen på spill er summen av det det koster å lage selve spillet, teste spillet, trykke opp plater og manualer, markedsføre spillet, følge opp spillet ved å ha customer support og ved å gi ut patcher, og drift av servere til multiplayer. (og gjerne samtidig gå i overskudd da :p)

Endret av slash
Lenke til kommentar
Mat og drikke gir deg energi uansett hvor dårlig det er, spill gir deg ikke alltid underholdningen du er lovet.

5117135[/snapback]

 

Du har tydeligvis masse å lære om både spillbransjen og om nærings- og energiinnholdet i mat. Men det er nå en annen sak.

 

Helt greit å laste ned først og er det bra så kjøp det . Denne bransjen fortjener ikke noe mer.

5117135[/snapback]

 

Det største problemet med argumentet om å prøve før man kjøper, er at det (ofte) er veldig lett å *ikke* kjøpe det som er lastet ned. Hvor går grensen for når du skal kjøpe noe? For deg går den kanskje på et fornuftig sted, for andre er det kanskje en helt annen grense. Og når du får 10 timers underholdning ut av noe, og ikke betaler for noe, kan du ikke lenger kalle det prøv før du kjøper. 10 timer er faktisk ganske mye - spill som Max Payne *har* faktisk ikke særlig mer enn 10 timers spilltid, og det er gjerne ikke så veldig mye igjen å hente på det.

 

Og hvorfor skal man gidde å betale for noe man har uansett? Jeg kjøper ikke det altruistiske alibiet her. Alt for mange kjøper kun en brøkdel av det de tester, uten at jeg skal påstå at det gjelder noen her direkte. Men man kjenner da til hvordan det fungerer.

 

De som laster ned spill og produkter uten å betale for det er og blir parasitter og samfunnssnyltere, og fører til dårligere produkter. Utviklere som EA lider ikke av dette - små utviklere, som tør å gå egne veier og faktisk tør satse på å utvikle ting som ikke er mainstream, og dermed mister de store markedene, taper vanvittig på dette. Og dere som laster ned er med på å drepe og utslette grunnlaget for spill på PC'en.

 

Dere burde bli fysisk avstraffet. Kom dere i arbeid og tjen penger slik at dere faktisk har råd til å kjøpe spillene, og hold kjeft om de dårlige argumentene om at spill er for dyrt. Det er de faktisk ikke. Det er svært billig underholdning.

Lenke til kommentar

kjøper  me et  spill som er bra nokk så må man ofte  opgrdere  hele maskina si  også slik at  dette spillet virker skikelig.

 

da  blir ikke  spilet  500 kr  men gjerne  flere tusen.

5120065[/snapback]

 

 

Dette er strengt tatt ikke en feil med spillene. Om du ikke vil at spill skal utvikle seg til det bedre så er dette kanskje et aktuelt tema, men ikke ellers. For det blir det samme å si at du kjøper en dvd. Ok, den koster 200 kroner. Men du trenger en dvdspiller for å få sett den!! Oi, da kostet plutselig dvden 1200 kroner! aiaiaiai! Du kan jo alltids forsake bildekvalitet, surroundlyd, språkvalg, kapittelindex og ekstramateriale til fordel for gode gamle vhs...

Lenke til kommentar
Du stjeler ikkje en verdi når man piratkopierer. Du tar ikkje noe fast eller fysisk fra noen andre.

 

Du henter en binærkode, så når jeg ser reklamer som sier at piratkopiering er som å stjele en bil blir det å gå for langt.

5112405[/snapback]

Uenig i det. Hadde du ikke kopiert, hadde du kanskje kjøpt. Og hadde du kjøpt, hadde produsenten sittet igjen med fortjeneste... det gjør de ikke når du kopierer. Samme om du stjeler eller kopierer... produsenten taper fortjeneste uansett, på

noe de har brukt penger på å fremstille. Så det er en fullt lovlig sammenligning.

5113595[/snapback]

Så nå skal man begynne å definere stjeling utifra noe man kanskje ville gjort! :no:

Lenke til kommentar
Treng ikkje definere det på den måten for å kalle piratkopiering for "stjeling". Kan seie det slik: Stjeling er å ta noko som kostar pengar utan å betale for det.

 

Kay

5124035[/snapback]

Rent bortsett fra den lille detaljen at ingenting faktisk er tatt,dvs. fjernet fra eier, ved ulovlig kopiering, men derimot (som nettopp navnet tilsier) det er kopiert...

Endret av Vice
Lenke til kommentar
Rent bortsett fra den lille detaljen at ingenting faktisk er tatt,dvs. fjernet fra eier, ved ulovlig kopiering, men derimot (som nettopp navnet tilsier) det er kopiert...

5124443[/snapback]

 

Nå begynner argumentet med at man ikke "tar noe fysisk" å bli rimelig oppbrukt, og brukes kun av pirater for å forsvare praksisen de driver, ikke sant? Det alt bunner i, er at produsenten hadde fått penger for jobben sin om du betalte for spillet, i stedet for å piratkopiere det. Når produsenten ikke får penger for jobben de har gjort, så er de blitt frastjålet noe... og dette noe kalles "fortjeneste". Du har stjålet "fortjenesten" deres. Forstår du nå?

Lenke til kommentar
Rent bortsett fra den lille detaljen at ingenting faktisk er tatt,dvs. fjernet fra eier, ved ulovlig kopiering, men derimot (som nettopp navnet tilsier) det er kopiert...

5124443[/snapback]

 

Nå begynner argumentet med at man ikke "tar noe fysisk" å bli rimelig oppbrukt, og brukes kun av pirater for å forsvare praksisen de driver, ikke sant? Det alt bunner i, er at produsenten hadde fått penger for jobben sin om du betalte for spillet, i stedet for å piratkopiere det. Når produsenten ikke får penger for jobben de har gjort, så er de blitt frastjålet noe... og dette noe kalles "fortjeneste". Du har stjålet "fortjenesten" deres. Forstår du nå?

5124508[/snapback]

Argumentet er tydeligvis ikke oppbrukt iogmed at mange fortsatt nekter å innse dette faktum.

Selvfølgelig forstår jeg at noen ønsker å bruke dette argumentet om tap, men den lille detaljen som de (av en eller annen merkelig grunn?) utelater er at om de pådrar seg et tap er jo ene og alene avhengig av om den potensielle kunden kopierer ISTEDET for å kjøpe det. Dersom dette ikke er tilfellet vil intet tap ha funnet sted. Skjønner?

Lenke til kommentar

Selvsagt... men argumentet mitt er jo nettopp hvis piraten faktisk hadde kjøpt spillet om han ikke hadde kopiert det. Det er da dette er stjeling av fortjeneste... ikke om han aldri hadde kjøpt spillet uansett.

 

For å si det på en annen måte... hvis man har valget mellom å kopiere og kjøpe spillet, og kopierer det, så mener jeg det kan kalles stjeling.

Endret av Afseth
Lenke til kommentar

Vice:

 

For å unngå det altfor oppbrukte argumentet om at du ikke stjeler noe fysisk, kan du ta en titt på det jeg skrev tidligere.

 

Det kan sammenlignes med noen som har en roadracingbane. De tjener penger på å la folk få kjøre på den mot betaling. Om noen har fått tak i en kopi av nøkkelen til denne banen, og sprer kopier av disse rundt til hvem det måtte være, ville det vært RETT av deg å kopiere denne nøkkelen, og bruke banen om natten? Kan du fremdeles si at han som eier banen ikke taper penger, siden du ikke stjeler noe fra området, eller ødelegger noe?

 

Du kan også spørre deg selv om dette: Du fikk tak i en nøkkel til en konsertarena. Du har ikke lov å ha nøkkelen, og du skulle heller aldri har hatt den, men det har seg nå slik at du har den. Med denne kan du snike deg inn på alle konserter på denne arenaen. Si nå at du sniker deg inn en kveld for å se turboneger. Turboneger taper ikke nødvendigvis penger på dette, siden du ikke ville gått uansett om du måtte betale inngangsbilett. Men er det RIKTIG? Det er ikke alltid kun snakk om penger. Det er også snakk om ærlighet, etikk, og RESPEKT for åndsverket. Det skader ikke å vise litt takknemlighet for de som faktisk jobber rævva av seg for det du blir underholdt av.

 

 

 

Til deg som ville vite om bakgrunnen min: jeg skriver noe om det senere. Nå må jeg ut å ta meg en sigg og roe nervene. :p

Lenke til kommentar
Treng ikkje definere det på den måten for å kalle piratkopiering for "stjeling". Kan seie det slik: Stjeling er å ta noko som kostar pengar utan å betale for det.

 

Kay

5124035[/snapback]

Rent bortsett fra den lille detaljen at ingenting faktisk er tatt,dvs. fjernet fra eier, ved ulovlig kopiering, men derimot (som nettopp navnet tilsier) det er kopiert...

5124443[/snapback]

Jau, faktisk so har ein teke ein (ulovleg) kopi. Det er mange former for "stjeling" som IKKJE krev at ein fysisk gjenstand blir fjerna. Piratkopiering er ei slik form. Andre døme på stjeling som ikkje inneber fysisk fjerning av gjenstandar er å stjele idèar, eller industrispionasje. Og som eg sa tidlegare:

Nå begynner argumentet med at man ikke "tar noe fysisk" å bli rimelig oppbrukt, og brukes kun av pirater for å forsvare praksisen de driver, ikke sant? Det alt bunner i, er at produsenten hadde fått penger for jobben sin om du betalte for spillet, i stedet for å piratkopiere det.

 

Legg forøvrig merke til korleis eg nettop stjal noko frå ein annan forumbrukar utan at ein fysisk gjenstand vart fjerna...

 

Kay

Lenke til kommentar

jeg vile bare poengtere at hvis mann kjøper et spil mann har lyst på så kan de komme til å koste mere en man først tror bare fordi utsyret er litt for dårlig.

 

hvor ender denne antikopierigen henn ?

det var en stund at cden man kjøpte ikke kunne spilles i bilen bare fordi den hadde kopibeskytelse.

 

hvis jeg kjøper et spill en gang og ødeleger platen ved et uhell -platen som jeg ikke har fått kopiert fordi den er kopiebeskytet .

 

hvodan kan jeg da legge inn dette spillet etter at windows har kreset ?

kjøpe ny platet hvis det finnes ?

 

husker der mp3 loven som hldigvis ikke ble endre denne gangen ?

man risikerer i fremtiden at man ikke kan ta opp et pgram fra tven som man skal se på senere

 

hvor ender dette ?

Endret av elg-elg123
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...