Synspunkt angående sekularisering i Norge?

[Haraldson]

Det fins ikke mye vi er enig i mr.berg.

Korrekt.

 

Flere inngår useriøse ekteskap/samboerskap og det rokker ved den stabilitet som tidligere stod sterkt i samfunnet. Dette går ikke bare utover barna (..)

Hvis du nå tenker på at en skilsmisse går utover barna, vil jeg bare si at hvis to gifte personer, som ikke elsker hverandre og kjefter og smeller på hverandre dagen lang ikke er noe bedre for barna enn en skilsmisse. Det er verre.

 

Samfunnet blir mer ett kjøttmarked der folk må spille roller og i større grad forandre seg for å oppnå aksept. Hvordan kan du si a Flere tar puppeoperasjoner, rynkeoperasjoner, slankekurer er blitt helt dagligdags. Ingen liker hvem de er lengre etc.

At folk tar operasjoner, kurer osv. er selvfølgelig synd. Tror likevel ikke at dette har så mye med kristendommen i hverdagen å gjøre, tror dette ville ha skjedd uansett.

 

Globalisering, massemedier, ny teknologi (som gjør ting mulig) osv. må ta store deler av skylda.

[magicus]

At folk tar operasjoner, kurer osv. er selvfølgelig synd. Tror likevel ikke at dette har så mye med kristendommen i hverdagen å gjøre, tror dette ville ha skjedd uansett.

 

Globalisering, massemedier, ny teknologi (som gjør ting mulig) osv. må ta store deler av skylda.

quotingen din av meg var ikke helt korrekt..

 

Uansett, som Gro sa: Alt henger sammen med alt. Denne ny pluralismen, kirkens tap av fotfeste, flere som er misfornøyd med egen kropp etc henger sammen.

 

De bakenforliggende faktorene kan godt være globalisering, massemedier og teknologi.

 

Hvis du nå tenker på at en skilsmisse går utover barna, vil jeg bare si at hvis to gifte personer, som ikke elsker hverandre og kjefter og smeller på hverandre dagen lang ikke er noe bedre for barna enn en skilsmisse. Det er verre.

 

Ja er forsåvidt enig. Men du tok ikke poenget. Jeg mener det er blitt flere skillsmisser pga flere ulykkelige ekteskap. Jeg mener ikke at det er like mange ulykkelige ekteskap som før, bare at flere tørr å skille seg.

[Haraldson]

Ja er forsåvidt enig. Men du tok ikke poenget. Jeg mener det er blitt flere skillsmisser pga flere ulykkelige ekteskap. Jeg mener ikke at det er like mange ulykkelige ekteskap som før, bare at flere tørr å skille seg.

Men det er tross alt de to partnerene som bestemmer om de vil gifte seg eller ikke, hvor vidt kristendommen gjennomsyrer samfunnet eller om disse er kristne bør ikke ha noe å si. Etter min mening bør folk kunne tenke litt selv også.

 

Og - feil med quoting?

[Decline]

Vil ikke si kristendommen har ført til det "moralske forfallet", da ville det vært like naturlig å si kapitalismens fremvekst der menneskelige verdier blir erstattet med krav om effektivitet, kjøpskraft - forbrukersamfunnet, og streben etter å bli lik modellene på tv, idolene, osv. Men jeg tror nok det er flere ting som henger sammen her. En kan ikke kun skylde på én årsak. Slik er det (nesten) alltid.

[PelsJakob]

La meg først presisere en ting:

 

Jeg er for et sekulært samfunn. Religion er i det store og det hele ødeleggende for et samfunn, på samme måte som alle andre irrasjonelle og kollektivistiske ideologier. Alt er imidlertid ikke svart-hvitt, og jeg forbeholder meg retten til likevel å påpeke negative sider ved sekulariseringsprosessen, trass i at jeg er helt for at denne utviklingen finner sted. Jeg ser heller ikke for meg at sekulariseringsprosessen snus for å bøte på de problemer den forårsaker. Det vil skape flere problemer enn det løser.

 

Det er imidlertid et faktum at mange oppfatter dette som løsningen på det moralske vakuum som har oppstatt i kjølvannet av kristendommens fall. Som følge av dette ser man at religion – særlig fundamentalistisk sådan – er i vekst igjen både i Norge, De forente stater og andre steder. Så lenge man ikke fyller det moralske vakuum kristendommens fall har skapt med noe annet enn religion, vil man fortsette å gå i ring på denne måten. Med ujevne mellomrom vil man få sekularisering, desekularisering, sekularisering igjen, og så videre i det uendelige.

 

Løsningen på problemet er således ikke å snu sekulariseringsprosessen; løsningen er å spre rasjonelle ideer. Den kristne etikk må erstattes med rasjonell egeninteresse: Det er moralsk å handle slik at man selv tjener på handlingen. Kriminalitet, rusmisbruk og andre sosiale problemer er i essens uegoistiske handlinger, og kun en egoistisk etikk vil kunne løse dette.

 

For øvrig synes jeg magicus skriver mye fornuftig. Det er svært uheldig at familiens rolle har blitt kraftig redusert i den senere tid. Dette er også delvis forårsaket av en villet politikk fra venstresiden som går ut på å overføre ansvar fra familien til staten. Som følge av familiens reduserte rolle ser man at det i dagens samfunn er svært utbredt med en seksualmoral på linje med dyrs seksualmoral samt økt frekvens av skilsmisser, kriminalitet og kjønnssykdommer.

[Decline]

Kriminalitet, rusmisbruk og andre sosiale problemer er i essens uegoistiske handlinger, og kun en egoistisk etikk vil kunne løse dette.

Hahah!

Unnskyld at jeg ler. Men mener du seriøst det du skriver? Raner man en bank for å bidra til at andre skal få det bedre? Slår du ned en tilfeldig mann på gaten og tar lommeboka for at han skal få det bedre? Snylter du på skatten for at andre skal få det bedre? Stjeler du en bil for at andre skal få det bedre? Tenk litt gjennom logikken...unnskyld, MANGELEN på logikk du har.

[PelsJakob]

Det er du som mangler logikk. Har du tenkt over hva egoisme handler om? Ut fra det du skriver, vil jeg anta at du definerer egoisme som: man skal handle slik at andre ikke tjener på handlingen. En uegoistisk handling vil således være en handling som andre tjener på. Dette er imidlertid feilaktig.

 

Egoisme handler ikke om hva andre tjener eller ikke tjener på; egoisme handler om hva man selv tjener på. En egoist bryr seg ikke om hva andre tjener på; hans mål er at han selv skal tjene på sine handlinger. Det du bør spørre deg er således ikke hvorvidt andre tjener på at man raner banker eller slår ned folk på gaten; du bør spørre hvorvidt man selv tjener på det.

 

Edit: Omformulerte en tvetydig setning.

Endret 27. september 2005 av PelsJakob

[Decline]

Hva i all verden snakker du egentlig om?

"Egoisme handler ikke om hva andre tjener eller ikke tjener på; egoisme handler om hva man selv tjener på."

Nettopp! Og hvem tjener på at du raner en bank? Banken, de ansatte, kundene, eller deg? Det er et enkelt spørsmål PelsJakob.

[PelsJakob]

Det er et enkelt spørsmål, og svaret er ingen av dem.

 

Edit: Det jeg forsøkte å si ovenfor, er at en uegoistisk handling ikke er en handling som andre tjener på, men en handling som en selv ikke tjener på. Det er en viktig forskjell.

Endret 27. september 2005 av PelsJakob

[datageni]

Mange gode tanker her.

Nå er det fem år senere, og Jurgen Habermas hadde talen sin i Bergen i 2005.

Var noen av dere på denne?

Hvordan står det til med meningene deres idag ? Er noen fortsatt like trangsynt som de var for fem år siden ? =)

[Kakebakelate]

Nå skrev jeg aldri i denne tråden før, men uansett. Er for sekularisering av samfunnet og ser på dette som en positiv trend med tanke alt det vi faktisk vet. Så ser ingen grunn til at man klamre seg fast til troen på gamle overtroer og dens normer/regler. Viktigste er riktignok ikke å sekularisere samfunnet mest mulig, men å opplyse befolkningen.

[StormEagle]

Det er vel værdt å nevne at et "seksualisert sammfund" ikke er noe nytt og at det har vært flere tideligere sammfund som har vært mer seksualisert enn f.eks dagens norske sammfund.

 

Jeg kan jo f.eks nevne hippie tiden innen hippie bevegelsen og romertiden innen høyere sammfundslag i romeriket hvor sexen fløt både homofil og hetrofil.

[valentino]

Det er vel værdt å nevne at et "seksualisert sammfund" ikke er noe nytt og at det har vært flere tideligere sammfund som har vært mer seksualisert enn f.eks dagens norske sammfund.

 

Jeg kan jo f.eks nevne hippie tiden innen hippie bevegelsen og romertiden innen høyere sammfundslag i romeriket hvor sexen fløt både homofil og hetrofil.

 

Mulig jeg ikke skjønner sammenhengen med ditt innlegg i forhold til øvrige innlegg i tråden, men jeg har oppfattet at denne tråden handler om sekularisering, ikke seksualisering som er noe helt annen.

 

Fra store norske leksikon:

sekularisering, verdsliggjøring, opprinnelig brukt om inndragning av kirkegods under den verdslige stat. Brukt som rettslig term, gjerne i formen sekularisasjon, siden freden i Westfalen 1648. Siden 1920-årene er sekularisering brukt som betegnelse på enkeltmenneskets, kulturens og samfunnslivets frigjøring fra religiøse autoriteter og normer. En slik tendens kan spores i forbindelse med alle større religioner.

 

I Europa kan sekulariseringen sies å begynne med senmiddelalderen og renessansen, da den kristne enhetskultur begynte å oppløses ved en gradvis voksende erkjennelse av at menneskets mål og mening er å finne i den historiske, begrensede, dennesidige virkelighet. Særlig den lutherske teologi gav et bidrag i sekulariserende retning i og med sitt skille mellom «åndelig» og «verdslig» regimente. Opphevelsen av kirkens avgjørende rolle i samfunnslivet er blitt fulgt av en generell fremmedgjøring overfor kristendommen. I denne sammenheng brukes sekularisering i betydningen avkristning.

 

Sekularisering ble lenge av kirken ansett som et onde. I den senere tid står den såkalte sekulariseringsteologi for en positiv vurdering av hva man anser som samfunnets og enkeltmenneskets myndiggjøring på områder hvor kirken med urette har villet dominere.

[StormEagle]

oj... Da har jeg nokk totalt missforstått ja. Sånn går det når man leser litt fort over åpningsinnlegget

[Kubjelle]

Det er en klar korrelasjon mellom velferd og hvor sekularisert et land er. Om et lands velferd øker fordi sekulariseringen øker, eller om et land blir mer sekularisert fordi velferden øker vites ikke, men jeg er for sekularisering. Stat og kirke skal være adskilt.

[Nihilist1]

Flere inngår useriøse ekteskap/samboerskap og det rokker ved den stabilitet som tidligere stod sterkt i samfunnet. Dette går ikke bare utover barna, men det forandrer samfunnet. Samfunnet blir mer ett kjøttmarked der folk må spille roller og i større grad forandre seg for å oppnå aksept. Flere tar puppeoperasjoner, rynkeoperasjoner, slankekurer er blitt helt dagligdags. Ingen liker hvem de er lengre etc.

Jeg syns det er litt synd, spørsmålet er om det vil gå lengre enn dette eller om tilstandene vi ser i dag vil gå tilbake til slik d har vært før.

Dette har du helt rett i.

 

Videre rammer for hva som er akseptabel adferd, mer demografiske forflytninger, større samfunn, mindre fastlåste mennesker i småbygder, osv har økt antall potensielle muligheter for å finne sexpartnere, og det økte antall teoretiske muligheter for sex-interaksjoner, har gjort at andre mennesker får mindre kontroll over enkeltkvinner.

 

Med mindre kontroll over enkeltkvinner, vil hver enkelt kvinnes sexverdi øke enormt, da det åpnes opp for tilgang fra langt flere menn. Stygge og mindre attraktive menn kan ikke lenger surfe på at kvinner blir presset av familien og måtte finne en mann i mini-samfunnene de levde i. Videre er det oftere kvinnen som bryter ut av ekteskap.

 

Moderne samfunn er grusomme mot mannen. Det kristne småbygdsamfunnet, med masse baksnakking og dritt, hjalp mannen til å holde kvinnen i tøylene. Med skilsmisse som synd, og med forestillingen om at kvinnen var av lavere verdi dersom hun ikke var dydig, hadde man kontroll.

 

Muslimene er veldig effektive på dette. De har samfunn hvor mennene i praksis som et fellesskap nyter godt av kontroll, på bekostning av de kjekkeste mennene, som i det norske løsslupne samfunnet kan boltre seg i fitte, mens antallet tapermenn øker.

 

Folk er så opptatt av at det må være en ting som er rett for alle, og klarer ikke se negative ting for noen som helst ved det samfunnet de sloss for. Det er som kommunister som blir helt blanke i øynene når noen snakker om sentralisering av beslutninger. De bare stikker fingra i ørene når noen snakker om f.eks byråkratisk maktmisbruk. Og det samme gjelder sosiale liberalister som snakker om hvor godt samfunnet er for å la kvinner få økt mulighet til å leve etter idealer som de fritt vil - helt unisex.

 

Et slikt samfunn er veldig bra for kvinner, uten tvil. Det er ikke veldig bra for alle menn. Verden er ikke etisk. Verden er kynisk, brutal, og en krig. En konkurranse i sin natur.

 

Følgelig går det også greit an å argumentere for at voldtekt er legitimt. Alt er en krig, og menn er bare rasjonelle for å forfølge sine egeninteresser.

 

Jeg bare presenterer en analyse totalt blottet for sosiale filtere for hva som er akseptabelt å ytre. Jeg er en fritenker og en nihilist. Jeg har ingen idealer, og trenger ikke forsvare noen ideer, hverken menns egeninteresse av å voldta kvinner, eller sekulære kvinners ønsker om frihet. Står ikke på noens side.

[Camlon]

Hva i all verden snakker du egentlig om?

"Egoisme handler ikke om hva andre tjener eller ikke tjener på; egoisme handler om hva man selv tjener på."

Nettopp! Og hvem tjener på at du raner en bank? Banken, de ansatte, kundene, eller deg? Det er et enkelt spørsmål PelsJakob.

Du vil tjene langt mer på å la være. Hvis du velger å rane en bank så risikerer du å havne i fengsel og få en svær bot.

 

Selv synes jeg ikke at folk skal være egoister. Lider noen så skal du hjelpe dem, selv om du selv ikke drar nytte av det. Men ikke vær snilister, hjelp der det er mest effektivt og ikke la medfølelsen hindre deg i å tenke rasjonelt.

[Nihilist1]

Selv synes jeg ikke at folk skal være egoister. Lider noen så skal du hjelpe dem, selv om du selv ikke drar nytte av det. Men ikke vær snilister, hjelp der det er mest effektivt og ikke la medfølelsen hindre deg i å tenke rasjonelt.

Hvor mye av tiden/pengene du har bruker du til å hjelpe de som sulter/lider/dør/er syke?

 

Hvor mye av tiden/pengene du har burde man, rent matematisk bruke?

 

Kan du ikke kvantifisere dette, hvordan kan du da være sikker på at svaret ikke like godt kan være NULL som 100%?

 

Ergo prater du bare tøys. Du lyver deg selv opp i ansiktet, så du fortsatt kan være troende. Troende på at det fins rasjonelle argumenter for hvor egoistisk og hvor snillistisk man skal være. Du er ikke-egoistisk, som en negativ bivirkning av en personlighet som gir deg egoistiske overlevelsesfordeler i andre sammenhenger.

[PelsJakob]

Selv synes jeg ikke at folk skal være egoister. Lider noen så skal du hjelpe dem, selv om du selv ikke drar nytte av det. Men ikke vær snilister, hjelp der det er mest effektivt og ikke la medfølelsen hindre deg i å tenke rasjonelt.

Er det uegoistisk å hjelpe andre? Jeg vil si at det her er snakk om to spørsmål: Hva tjener du på å hjelpe noen, på kort og lang sikt, og hvor mye koster det deg å hjelpe noen? Dersom noen trenger hjelp med barnevognen for å komme inn på rutebilen, utgjør det en svært liten innsats for deg, men du kan på den måten bidra til et samfunn der du kan håpe på at du får hjelp når du trenger det. Forskjellen på en egoist og en altruist er ikke at førstnevnte ikke vil hjelpe andre mens sistnevnte vil hjelpe andre, men at førstnevnte ikke vil ofre seg selv for å hjelpe andre. Har egoisten skadet ryggen eller armen, vil han ikke hjelpe til med barnevognen. Heller ikke om det fører til at han kommer for sent til et viktig møte.

 

Men generelt vil jeg hevde at det stort sett er i ens egeninteresse å hjelpe andre, fordi man opparbeider seg godvilje og bidrar til et samfunn der man kan få hjelp når man trenger det. Det er også i ens egeninteresse å respektere andres rettigheter (det vil si at man ikke bør drepe, stjele, etc.), fordi man ikke kan forvente at ens egne rettigheter respekteres om man ikke respekterer andres. Bildet av en psykopatisk «egoist» som tråkker på andre mennesker for kortsiktige mål, er en karikatur av egoisme like mye som en karikert altruist som bor på gaten for at andre som trenger det mer skal få leilighet.

[Nihilist1]

PelsJakob skjønnmaler egoisme.

 

Mitt spm:

 

Kan man finne egoistiske argumenter for å donere blod?

 

Ingen vet om jeg donerer blod, som jeg omgås i det daglige. Jeg kan lyve og si jeg donerer blod, og få i pose og sekk - ikke donere, men goodwillen til en som donerer.

 

Det er ikke alle situasjoner som gjør gjensidighet og snill adferd til det egoistisk mest lønnsomme, er det vel?