Er demokrati virkelig nødvendig?

[JuGeun]

Det har ingenting med medlemskap å gjøre. Man har like fullt tilgang på offentlige tjenester selv om man ikke får være med å bestemme hvordan midlene skal forvaltes.

Hvordan skal denne tilgangen til offentlige tjenester for alle kunne garanteres når man ikke får vært med å bestemme? Altruisme fra kapitalistenes side er mildt sagt lite tenkelig, noe av poenget med å komme sammen i fellesskap blir jo borte når retten til å bestemme forbeholdes en bestemt gruppe. Da blir rettighetene i det samme fellesskapet formet deretter.

[PelsJakob]

Hvordan skal denne tilgangen til offentlige tjenester for alle kunne garanteres når man ikke får vært med å bestemme? Altruisme fra kapitalistenes side er mildt sagt lite tenkelig,

Dette garanteres ved at det er i alles egeninteresse å sørge for at alle har tilgang på de offentlige tjenestene. Det er for eksempel i alles interesse at en tyv blir tatt, uansett om offeret har betalt skatt eller ikke, ettersom ingen tjener på å ha tyver gående rundt i samfunnet.

[yoyoyo12345678]

Du er klar over at det vi flytte oss 120 år tilbake i demokratisk utvikling.

Dette svaret er for lettvint; til tross for at utviklingen i de siste 120 (vel, mye startet strengt tatt i 1832) årene generelt har tendensert mot at langt større andel av befolkningen har fått anledning til å stemme, gjør det ikke det nødvendigvis noe bedre. Historisk utvikling og positiv utvikling i samfunnet trenger ikke nødvendigvis å være det samme - til tross for den generelle riktigheten av teorier om historisk samfunnsevolusjon, hersker det liten tvil om at dette kan slå feil.

Ja, din historiske referanse er nok mer korrekt. Jeg tenkte på 1884, men whatever. Jeg er fullstendig enig i at uvikling ikke nødvendigvis er positivt, men jeg må si at jeg synes det er positivt at kvinner fikk stemmerett, jeg synes det er posititvt at andre enn de som eide så og så mye jord fikk stemmerett. Dette er framskritt. Å innskrenke den almenne stemmeretten ville i mine øyne ikke være et fremskritt, snarere tvert i mot. Og det tror jeg faktisk du er enig i.

 

 

QUOTE (Cybbe @ 27/12/2004 : 16:08)

Hele poenget med en demokratisk stat er at alle skal være med å bestemme, uavhengig av hvor mye man tjener. Inkluderende, ikke ekskluderende.

 

Jeg er ikke tilhenger av en demokratisk stat, men en stat som respekterer individets rettigheter.

 

Og hvordan skulle så denne staten se ut?

 

 

QUOTE (Cybbe @ 27/12/2004 : 15:16)

Da er du virkelig for innskrenking av menneskers frihet, ved at man ikke skal ha noen som helst påvirkningsevne på de beslutninger som tas.

 

Det har ingenting med frihet å gjøre å bestemme over andre. Mitt håp er at system der man må betale en viss sum i skatt (for eksempel 10.000 kroner per år) for å få stemmerett vil bidra til at folk stemmer mer ansvarlig, ettersom det da er snakk om deres egne penger, ikke andres.

 

Det har ingeting med frihet å gjøre å bestemme over andre. Tygg litt på den. Tygg, tygg.

 

...

 

SELVSAGT har frihet å gjøre med hvem som bestemmer over hvem. Hvis noen bestemmer at du skal gjøre ditt eller dattt så innskrenker jo det din frihet til å agere på en slik måte som du selv ønsker.

 

Nei, men i mitt samfunn vil det uansett være sterkt begrenset i grunnloven hva Stortinget skal ha innflytelse på. Skatteøkninger skal for eksempel være forbudt ved lov, mens alle lover utgår på dato etter en viss tid. Stortingspolitiker vil nok ikke være noen fulltidsjobb i mitt samfunn.

 

Hvorfor skal skatteøkninger være forbudt ved lov? Da mister jo staten enda ett økonomisk styringsinstrument.

 

QUOTE (fthomassen @ 27/12/2004 : 15:26)

Jeg er uenig. Jeg støtter overhodet ikke kuppet i Chile. Men vi får ta den diskusjonen i en annen tråd.

 

Jeg har argumentert for mitt syn her: Power and weakness.

 

QUOTE (fthomassen @ 27/12/2004 : 15:26)

Du er klar over at det vi flytte oss 120 år tilbake i demokratisk utvikling.

 

Jeg er ikke tilhenger av demokrati, men frihet.

 

Okei, jeg legger Chile-debatten død. Er ikke kompetent nok på emnet.

 

Hvordan mener du at individet får mer frihet enn i et demokratisk system? Jeg er tilbøyelig til å være enig, men jeg vil gjerne se en god begrunnelse. Og, hva er viktigst; Frihet, eller illusjonen av frihet?

 

Increase the peace, word out!

 

mvh

 

Fredrik

[TLZ]

----

Chile kuppet førte jo til et facist diktatur, kan ikke akkurat si at det bedre enn sosialisme...

Uansett: Under JFK sørget han for at svarte kunne gå på "hvitmanns" skoler. Det er et bra eksempel på hvor man må bryte litt med demokratiet.

[PelsJakob]

Jeg er ikke tilhenger av en demokratisk stat, men en stat som respekterer individets rettigheter.

Og hvordan skulle så denne staten se ut?

Som sagt, noe à la det amerikanske systemet, med en sterk grunnlov som bygger på individets rettigheter og begrenser flertallets makt.

 

SELVSAGT har frihet å gjøre med hvem som bestemmer over hvem. Hvis noen bestemmer at du skal gjøre ditt eller dattt så innskrenker jo det din frihet til å agere på en slik måte som du selv ønsker.

Akkurat. Frihet handler altså om å bestemme over seg selv, ikke over andre.

 

Hvorfor skal skatteøkninger være forbudt ved lov? Da mister jo staten enda ett økonomisk styringsinstrument.

Nettopp derfor.

 

Hvordan mener du at individet får mer frihet enn i et demokratisk system? Jeg er tilbøyelig til å være enig, men jeg vil gjerne se en god begrunnelse.

Frihet er fravær av tvang. Demokrati er per definisjon et system som innebærer flertallets bruk av tvang mot mindretallet. Det er et system som bygger på prinsippet om at individet er samfunnets eiendom.

 

Og, hva er viktigst; Frihet, eller illusjonen av frihet?

Frihet.

 

 

Chile kuppet førte jo til et facist diktatur, kan ikke akkurat si at det bedre enn sosialisme...

Fascisme vil jeg ikke kalle det. Fascisme kjennetegnes jo nettopp ved fravær av de facto-eiendomsrett, på samme måte som sosialisme, mens Pinochet nettopp vernet om eiendomsretten. Det var jo akkurat på grunn av Allendes ekspropriering av privat eiendom i strid med Chiles grunnlov at han ble avsatt.

 

Og jo, Pinochets regime var bedre enn sosialisme. Chile er i dag et av Latin-Amerikas rikeste land på grunn av Pinochets økonomiske politikk.

[Mushaboom]

For øvrig mener jeg at man bør betale et minimumsbeløp i skatt for å få stemmerett.

Hva skal man gjøre dersom man ikke er istand til å tjene penger da?

[PelsJakob]

Hva skal man gjøre dersom man ikke er istand til å tjene penger da?

La være å stemme?

[farke]

Skatt bør avskaffes da statens eneste plikter (militære, politi, lovgivende/utøvende/juridiske forsamlinger) kan finansieres ved privat sponsing.

[PelsJakob]

Skatt bør avskaffes da statens eneste plikter (militære, politi, lovgivende/utøvende/juridiske forsamlinger) kan finansieres ved privat sponsing.

Ja, tilgi min noe uheldige begrepsbruk. Med skatt i denne konteksten mener jeg i utgangspunktet frivillige bidrag, altså at man frivillig må betale for eksempel 10.000 kroner til myndighetene for å få stemmerett. Dette vil nok også fungere som et incitament for å bidra til finansieringen av statens legitime oppgaver, selv om dette ikke er den moralske rettferdiggjørelsen av en slik ordning.

[thomasr]

...jeg synes det er positivt at kvinner fikk stemmerett, jeg synes det er posititvt at andre enn de som eide så og så mye jord fikk stemmerett. Dette er framskritt. Å innskrenke den almenne stemmeretten ville i mine øyne ikke være et fremskritt, snarere tvert i mot. Og det tror jeg faktisk du er enig i.

Poenget mitt var at argumentet ditt i det originale innlegget ditt var basert på en antagelse av ufeilbarlig historisk evolusjon. At kvinner bør inneha samme rettigheter som menn er jeg absolutt enig i. Hvorvidt en som ikke er villig til å ofre litt for å ta del i beskyttelse av frihet (mao. betale skatt) fortjener å ta del i hvordan denne friheten skal bevares, er jeg dog usikker på. Jeg har lest mye og fundert en hel del på dette, uten at jeg føler meg bestemt nok til at jeg tør komme med noen bastante konklusjoner ennå.

 

Å innskrenke stemmeretten kan for eksempel føre til en økt andel av stemmeberettigete som er bevisste rundt sin stemmegivning. I enkelte engelske valgkretser før 1832 (såkalte Scot and lot boroughs) hadde alle som betalte skatt og ikke mottok trygd (vel, dets forgjenger) stemmerett - dette hadde svært mange positive følger. Det ble betalt inn riktig mengde skatt av en større andel av befolkningen, ikke mange mottok 'trygd,' folk var generelt sysselsatt og det var relativt lite fattigdom.

[mandela]

kan noen fortelle meg om det finnes noen "demokrati" i verden som hvor økonomien (statlig og private foretak) i langet er demokratisk?

[PelsJakob]

kan noen fortelle meg om det finnes noen "demokrati" i verden som hvor økonomien (statlig og private foretak) i langet er demokratisk?

Noen land har da forsøkt: Sovjet, Kina, Nord-Korea, Cuba, etc. Det gikk ad undas hver gang.

 

Det frie marked er selvsagt det reelle folkestyre, ettersom markedet per definisjon er summen av autonome individers frie valg.

[mandela]

Noen land har da forsøkt: Sovjet, Kina, Nord-Korea, Cuba, etc. Det gikk ad undas hver gang.

 

Det frie marked er selvsagt det reelle folkestyre, ettersom markedet per definisjon er summen av autonome individers frie valg.

dette er selvsagt feil da ingen av de nevnte land hadde/har noen form for demokratisk økonomi, heller en statskapitalisme-diktatur

 

det frie marked er en ren teoretisk konstruksjon uten noen konkrete fungerende eksempler

 

bare en påstand i forhold til summen av autonome individer; jeg vil påstå at en organisasjon er noe mer enn summen av autonome individers handlinger. dette er forøvrig et klassisk "dilemma" innen samfunnsvitenskapene (er samfunnet noe mer enn summen av individer og deres handlinger?)

 

 

mener du at "det frie marked prinsippet" skal gjelde alle samfunnssfærer eller være kun forbeholdt den økonomiske sfæren?

 

er du forøvrig en tilhenger av Adam Smith foreslår jeg at du leser side 473 i The Wealth of Nations, du vil kanskje bli overrasket

[yoyoyo12345678]

Thomasr, jeg er enig.

 

Det frie marked er selvsagt det reelle folkestyre, ettersom markedet per definisjon er summen av autonome individers frie valg.

 

Nei, det er det jo ikke. Kanskje i utgangspunktet, men det vil jo raskt etableres en klassedeling hvor noen eier produksjonsmidlene. Nettopp derfor er likhet og frihet gjensidig avhengige av hverandre.

 

 

QUOTE (PelsJakob @ 27/12/2004 : 14:59)

For øvrig mener jeg at man bør betale et minimumsbeløp i skatt for å få stemmerett.

 

Hva skal man gjøre dersom man ikke er istand til å tjene penger da?

 

Eller jobbe frivillig?

 

QUOTE (fthomassen @ 27/12/2004 : 17:50)

SELVSAGT har frihet å gjøre med hvem som bestemmer over hvem. Hvis noen bestemmer at du skal gjøre ditt eller dattt så innskrenker jo det din frihet til å agere på en slik måte som du selv ønsker.

 

Akkurat. Frihet handler altså om å bestemme over seg selv, ikke over andre.

 

Men alle individers valg påvirker andre individer, poenget er at skal man skape mest mulig frihet til felst mulig mennesker må det være likhet, i hvert fall i en ganske stor grad. Absolutt frihet for et individ er selvsagt utelukket.

 

QUOTE (fthomassen @ 27/12/2004 : 17:50)

Hvorfor skal skatteøkninger være forbudt ved lov? Da mister jo staten enda ett økonomisk styringsinstrument.

 

Nettopp derfor.

 

Et fullstendig fritt marked med andre ord. Slik at hva som er lønnsomt for enkeltmennesker eller grupperinger, men som ikke nødvendigvis er positivt for flertallet av samfunnet skal bli enklere å gjennomføre.

 

QUOTE (fthomassen @ 27/12/2004 : 17:50)

Og, hva er viktigst; Frihet, eller illusjonen av frihet?

 

Frihet.

 

Jeg er veldig i tvil i dette spørsmålet. Har du noen god begrunnelse. Mange mennesker klarer ikke å innordne seg i et samfunn uten rammer.

 

Det var jo akkurat på grunn av Allendes ekspropriering av privat eiendom i strid med Chiles grunnlov at han ble avsatt.

 

Hovedgrunnen var vel USAs frykt for kommunisme.

 

  kan noen fortelle meg om det finnes noen "demokrati" i verden som hvor økonomien (statlig og private foretak) i langet er demokratisk?

 

Hvordan definerer du en "demokratisk" økonomi? Slik jeg tolker dette kan demokratisk økonomi kun oppnås i et utopisk kommunisme eller i et absolutt anarki med høyverdige etiske normer.

Jeg synes ikke Norge er så forferdelig udemokratisk. Således ikke Sverige eller Finland heller. Sosialdemokrati er frekt og fint...

 

mvh

 

Fredrik

[PelsJakob]

dette er selvsagt feil da ingen av de nevnte land hadde/har noen form for demokratisk økonomi, heller en statskapitalisme-diktatur

Statskapitalisme er selvmotsigende svada. Kapitalisme bygger på prinsippet om individets rettigheter; statsstyre bygger på det motsatte. Man kan ikke kombinere disse ytterpunktene.

 

det frie marked er en ren teoretisk konstruksjon uten noen konkrete fungerende eksempler

Tull. Et marked er fritt så lenge det er uten offentlige inngrep.

 

mener du at "det frie marked prinsippet" skal gjelde alle samfunnssfærer eller være kun forbeholdt den økonomiske sfæren?

Jeg mener at frihet skal gjelde i enhver sfære, dersom det er det du spør om.

 

er du forøvrig en tilhenger av Adam Smith foreslår jeg at du leser side 473 i The Wealth of Nations, du vil kanskje bli overrasket

Dersom du tenker på Smiths negative holdning til kapitalister, blir jeg ikke overrasket over den. Jeg er heller ikke noen stor tilhenger av Smith; da foretrekker jeg Ludwig von Mises.

[yoyoyo12345678]

QUOTE (modellmakt @ 28/12/2004 : 02:14)

dette er selvsagt feil da ingen av de nevnte land hadde/har noen form for demokratisk økonomi, heller en statskapitalisme-diktatur

 

Statskapitalisme er selvmotsigende svada. Kapitalisme bygger på prinsippet om individets rettigheter; statsstyre bygger på det motsatte. Man kan ikke kombinere disse ytterpunktene.

 

At kapitalisme bygger på prinsipper om individets rettigheter er jeg enig i. Jeg mener derimot at Kapitalisme ikke impliserer at flertallet av individene får muligheten til å utøve spesielt stor frihet etter en periode, snarere tvert imot tror jeg en større grad av tvang vil bli herskende hvis mye kapital blir flyttet på få hender, som jeg ser som en naturlig konsekvens av kapitalisme.

[alexf]

Jeg mener derimot at Kapitalisme ikke impliserer at flertallet av individene får muligheten til å utøve spesielt stor frihet etter en periode, snarere tvert imot tror jeg en større grad av tvang vil bli herskende hvis mye kapital blir flyttet på få hender, som jeg ser som en naturlig konsekvens av kapitalisme.

Snarere tvert i mot. Privat eiendomsrett og kapitalisme bidrar til at pengene kan flyttes mellom flere hender.

[mandela]

Statskapitalisme er selvmotsigende svada. Kapitalisme bygger på prinsippet om individets rettigheter; statsstyre bygger på det motsatte. Man kan ikke kombinere disse ytterpunktene.

 

 

 

 

det som er svada, er å referere til de landene du gjør som sosialistiske styresett og implisere at det var demokratisert økonomi der. statskapitslisme som begrep forsøker å illustrere at staten blir styrt av et fåtall som en bedrift, analogt med private bedrifter i vestens versjon av kapitalistisk økonomisk system

 

Tull. Et marked er fritt så lenge det er uten offentlige inngrep.

kan du komme med noen konkrete eksempler?

Endret 28. desember 2004 av modellmakt

[yoyoyo12345678]

Jeg mener derimot at Kapitalisme ikke impliserer at flertallet av individene får muligheten til å utøve spesielt stor frihet etter en periode, snarere tvert imot tror jeg en større grad av tvang vil bli herskende hvis mye kapital blir flyttet på få hender, som jeg ser som en naturlig konsekvens av kapitalisme.

Snarere tvert i mot. Privat eiendomsrett og kapitalisme bidrar til at pengene kan flyttes mellom flere hender.

Hvis det eksisterer statskapitalisme administreres pengene av et fåtall, men eies av alle. Jeg tror at det må etterstrebes likhet, i form av muligheter, for at skal kunne oppnås frihet. Kapitalisme fører, virkelig, ikke til frihet for hoveddelen av befolkningen. Hvordan kan du, rent pragmatisk, argumenterer for en slik påstand?

 

Kapitalisme er synonomt med kynisme. Jeg forstår ikke hvordan et samfunn hvor den sterkestes rett gjelder kan være bedre enn et sosialistisk samfunn, og ei heller hvordan dette kan føre til mer frihet og - som denne tråden handler om - demokrati.

[wingover]

Demokrati er i prinsippet ikke noe annet enn flertallets rett til å undertrykke mindretallet, og er følgelig umoralsk.

Litt off topic:

Hva er moralsk, og hva er umoralsk ?

Moral eksisterer ikke, det er bare subjektiv synsing av menneskeheten.

Jeg tror ikke på "rett eller galt", ting bare skjer, og det uten mål eller mening.

 

Hvorvidt vi organiserer vårt samfunn som demokrati, kommunisme, anarkisme eller på annen måte er egentlig meningsløst i den store sammengeng.

Evolusjon foregår uansett.