Er demokrati virkelig nødvendig?

[yoyoyo12345678]

Demokrati blir relativt unisont regnet som en menneskerett og som det viktigste i enhver statsforfatning. Alle bør kunne ytre sine meninger, og alt skal debatteres og flisespikkes. Ett-parti styre ville trolig være mye mer effektiv, med hjelp av et lite, men handlekraftig byråkrati. Er demokrati virkelig så viktig? Er vi lullet inn i troen på at vi idag har demokrati? Er illusjonen av frihet viktigere enn faktisk frihet?

 

Jeg forstår at temaet kan virke særdeles kontroversielt, jeg gir her ikke uttrykk for mine meninger, men prøver å få igang en filosofisk debatt for en gangs skyld. Håper dere kan underbygge resonnemnente med gode argumenter, snarere enn å selvsikkert utbasunere vitktigheten av demokrati. En oppfatning de fleste for øvrig har blitt indoktrinert til å mene er riktig.

 

Increase the peace, word out!

 

 

Fredrik

[likferd]

Med tanke på hvilke nisser av politikere vi har, er det viktig at ingen av de får nok makt til å gjør alvorlig skade. Da er det bedre at ingenting fornuftig blir gjort.

[PelsJakob]

Demokrati er i prinsippet ikke noe annet enn flertallets rett til å undertrykke mindretallet, og er følgelig umoralsk. Spørsmålet er imidlertid hvilke alternativer man har. Det er en kjensgjerning at ethvert regime krever støtte i befolkningen; det er ikke til å unngå. Således er heller ikke demokrati (i betydningen noen grad av flertallsstyre) til å unngå på sikt, da selv et diktatorisk regime må ha en viss støtte i befolkningen.

 

Min mening er at man bør ha demokrati så lenge flertallet ikke tar altfor feil. Dette innebærer et system à la det amerikanske, med tredeling av makten og en sterk grunnlov som bygger på individets rettigheter. Dersom flertallet går ut over sine fullmakter, må i verste fall militæret ha mulighet til å gripe inn, slik det for eksempel ble gjort i Chile i 1973, da diktatoren in spe Allende ble fratatt makten ved kupp.

[Lungemannen]

Demokrati er i prinsippet ikke noe annet enn flertallets rett til å undertrykke mindretallet, og er følgelig umoralsk.

Det hadde vel vært litt værre om mindretallet undertrykket flertallet.

[PelsJakob]

Det hadde vel vært litt værre om mindretallet undertrykket flertallet.

Er det de eneste alternativene?

 

Hvorfor ikke heller la det enkelte individ bestemme over sin egen kropp, sitt eget liv, sin egen eiendom?

 

Staten har ingenting med hvilken type toalettpapir jeg bruker, så hvorfor ikke la meg avgjøre det selv?

[jjylf]

Med tanke på hvilke nisser av politikere vi har, er det viktig at ingen av de får nok makt til å gjør alvorlig skade. Da er det bedre at ingenting fornuftig blir gjort.

Så kan vi spørre oss hvorfor våre politikkere er en gjeng med nisser. Det er tross alt vi som bestemmer hvem som skal sitte på stortinget. Er det ikke det demokrati går ut på?

 

Det at de som styrer oss nå er nisser, er beviset for demokratiets utilstrekkelighet. Problemet må være at folket som velger politikkerene er nisser.

 

Jeg sier ikke at et alternativ til et demokrati vil være bedre fordi det vil være mer effektivt. Målet er ikke å minske byråkratiet. Målet er å at de avgjørelsene som blir gjort er fornuftige og blir gjort på grunnlag av hva som er best for folket, ikke hva som vil se best ut, eller hva man får flest stemmer på.

 

 

Folk stemmer på det enkle som de forstår. Se på USA som eksempel. Bush sa en gang i August:

 

“I don’t think you can win [a war on terrorism]. But I think you can create conditions so that… those who use terror as a tool are less acceptable in parts of the world.”

 

Det er sannsyligvis det smarteste han noen gang har sagt om terrorisme. Men det var for smart og innviklet til at folk flest oppfattet det. Demokratene grep med en gang sjangsen og kommenterte utsagnet med:

 

“This is no time to declare defeat… the War on Terrorism is absolutely winnable.”

 

Mindre enn 24 timer senere tok Bush utsagnet tilbake (faktisk "klarifiserte") og byttet det ut med dette dummere og er markedsførbare:

 

“In this different kind of war, we may never sit down at a peace table, but make no mistake about it, we are winning and we will win.”

 

Det er slik man får stemmer, og da ender vi opp med de nissene vi gjør, fordi folket vil ha dem!

[jjylf]

Min mening er at man bør ha demokrati så lenge flertallet ikke tar altfor feil. Dette innebærer et system à la det amerikanske, med tredeling av makten og en sterk grunnlov som bygger på individets rettigheter. Dersom flertallet går ut over sine fullmakter, må i verste fall militæret ha mulighet til å gripe inn, slik det for eksempel ble gjort i Chile i 1973, da diktatoren in spe Allende ble fratatt makten ved kupp.

Det bli litt for enkelt å si det slik. Folket består ikke bare i et flertall og et mindretall som ser alle mulighetene og ut i fra det velger det beste (for seg selv eller den ene eller anndre ideologien de sympatiserer med). Folket består av en gjeng som stort sett gir faen, og den lille delen de faktisk bryr seg, har de ikke peiling på hva de faktisk uttaler seg om. Og da blir resultatet deretter.

 

Innse det; hvis folk måtte vise en inngående forståelse av hvordan man styrer et land før mann fikk lov til å stemme, ville regjeringen blitt valgt av omtrent tre personer. Resten av hos har bedre ting å drive på med en å lese om historie og økonomi 24/7.

[JBlack]

Demokrati er eneste akseptable styringsform. Alternativet er ingen styringsform.

 

Årsaken til at demokrati er eneste akseptable styringsform er at det er eneste styringsform der folket selv har mulighet til å velge sine ledere og velge hvordan nasjonen skal styres.

 

Demokratiet er selvsagt ikke perfekt. Og for å minimalisere de største problemen, f.x flertallsdiktaturet, så kommer demokratiet i mange forskjellige former som forsøker å ta hensyn til dette.

 

Eksempelvis i Norge så har stemmer større vekt i utkantstrøk for at disse skal ha noe å si i forhold til tungt befolkede bystrøk.

 

Hvis man ikke har demokrati så har ikke folket valgt sine ledere. Og da har etter min mening hvem som helst like stor/liten rett til å avsette de nåværende lederne og innsette andre.

[yoyoyo12345678]

Er enig i mye av det jjylf sier, selv om dette dreier seg hovedsaklig om politikerforakt og forakt for folkets kompetanse. Håper at du kan kommer med noen kommentarer på alternative styringsformer, som du mener ville være bedre, slik som Jblack utfordrer til.

 

Videre,

 

Min mening er at man bør ha demokrati så lenge flertallet ikke tar altfor feil. Dette innebærer et system à la det amerikanske, med tredeling av makten og en sterk grunnlov som bygger på individets rettigheter. Dersom flertallet går ut over sine fullmakter, må i verste fall militæret ha mulighet til å gripe inn, slik det for eksempel ble gjort i Chile i 1973, da diktatoren in spe Allende ble fratatt makten ved kupp.

 

Impliserer du her at du støtter kuppet i Chile?

 

 

Demokrati er i prinsippet ikke noe annet enn flertallets rett til å undertrykke mindretallet, og er følgelig umoralsk. Spørsmålet er imidlertid hvilke alternativer man har. Det er en kjensgjerning at ethvert regime krever støtte i befolkningen; det er ikke til å unngå. Således er heller ikke demokrati (i betydningen noen grad av flertallsstyre) til å unngå på sikt, da selv et diktatorisk regime må ha en viss støtte i befolkningen.

 

Helt enig. Men det viktigste forutsetningen, mener jeg, mot demokrati er folkets ignoranse og det faktum at de faktisk ikke selv vet best var som er bra for dem. Kommunisme eller inkorporert stat er to muligheter. Således også anarki. Hvilke tanker har dere på alternativer?

 

mvh

 

Fredrik

[Dotten]

Kanskje litt mer modifisert form for Demokrati?

 

Problemet er ofte at våre folkevalgte skal ta avgjøreleser om emner de overhodet ikke har kompetanse i. Og når de da i tilegg ikke hører på ekspertene i emnet og går for en avgjørelse som strider dem imot, pga f.eks kompromisser i andre saker, da blir det galt.

 

Kanskje man må vvære kvalifisert(dvs at man dokumenterer at man vet hva man snakker om) før man kan få lov til å stemme på enkelte ting.

 

For å si det på en annen måte, burde kankjse Einstein sin stemme telle litt mer enn en mann med en iq på under 90?

 

Det er et problem at mindre begavede mennesker ofte har vanskeligheter med å forstå genier. Og de mindre begavede er i flertall

 

Annen ting er at når oppmøte etterhvert faller mot 60-70%, så bør man se på alternative måter å foreta valg på.

 

Dette er bare små tanker jeg har om emnet ihvertfall, om de er så fornuftig, det er en annen ting

[yoyoyo12345678]

Nei, det er bra at valgoppslutningen ikke er helt på topp, i hvert fall hvis man trekker inn argumentet at man ikke ønsker at begavede mennesker skal stemme. Disse er sannsynligvis ikke interessert i politikk heller. (eller stemmer Frp).

[PelsJakob]

Impliserer du her at du støtter kuppet i Chile?

Det medfører riktighet. Det må være grenser for hva flertallet kan gjøre, og disse grensene håndheves best ved hjelp av en sterk grunnlov som bygger på prinsippet om individets rettigheter, deriblant eiendomsrett.

 

For øvrig mener jeg at man bør betale et minimumsbeløp i skatt for å få stemmerett.

[JuGeun]

For øvrig mener jeg at man bør betale et minimumsbeløp i skatt for å få stemmerett.

Og hva i all verden skal det være begrunnet med? Da er du virkelig for innskrenking av menneskers frihet, ved at man ikke skal ha noen som helst påvirkningsevne på de beslutninger som tas. Du skisserer et skremmende konsept som i ekstreme former ender opp i plutokrati.

 

Forøvrig kjennetegnes et ekte demokrati av mindretallets beskyttelse fra flertallet, ikke flertallsdiktaturet du viser til tidligere. Demokrati innebærer mer enn kun at flertallet skal bestemme.

[yoyoyo12345678]

Impliserer du her at du støtter kuppet i Chile?

Det medfører riktighet. Det må være grenser for hva flertallet kan gjøre, og disse grensene håndheves best ved hjelp av en sterk grunnlov som bygger på prinsippet om individets rettigheter, deriblant eiendomsrett.

 

For øvrig mener jeg at man bør betale et minimumsbeløp i skatt for å få stemmerett.

Jeg er uenig. Jeg støtter overhodet ikke kuppet i Chile. Men vi får ta den diskusjonen i en annen tråd.

 

Du mener også at man må betale et minmumsbeløp i skatt for å få stemmrett. Du har din fulle rett til å mene dette, men jeg mener det er et direkte idiotisk utsagn, jfr.Cybbes innlegg. Du er klar over at det vi flytte oss 120 år tilbake i demokratisk utvikling.

 

Men alternativer?

[thomasr]

Du er klar over at det vi flytte oss 120 år tilbake i demokratisk utvikling.

Dette svaret er for lettvint; til tross for at utviklingen i de siste 120 (vel, mye startet strengt tatt i 1832) årene generelt har tendensert mot at langt større andel av befolkningen har fått anledning til å stemme, gjør det ikke det nødvendigvis noe bedre. Historisk utvikling og positiv utvikling i samfunnet trenger ikke nødvendigvis å være det samme - til tross for den generelle riktigheten av teorier om historisk samfunnsevolusjon, hersker det liten tvil om at dette kan slå feil.

[Thlom]

Hva legger folk i demokrati egentlig? Er representativt demokrati det eneste demokratiske alternativet? Er Storting og Kommunestyre de eneste demokratiske institusjonene vi trenger?

 

Er det demokrati bare vi får stemme uten å bli drept om vi stemmer på feil kandidat? Er det demokrati å putte en lapp i ei kasse annet hvert år? Er det demokrati når kommunepolitikerne er statens skrankepersonal?

[Den Polse]

Demokrati forutsetter at flertallet vet sitt og landets eget beste. Hvorvidt vi er så opplyste kan diskuteres. Demokratiet er ingen fullkommen styreform, men blir ansett som det nærmeste vi har i dag. Inntil noen finner en bedre måte å styre et land på, så støtter jeg opp om demokratiet.

[PelsJakob]

For øvrig mener jeg at man bør betale et minimumsbeløp i skatt for å få stemmerett.

Og hva i all verden skal det være begrunnet med?

At det er rettferdig at kun de som har bidratt til felleskassen skal være med å bestemme hvordan disse midlene skal forvaltes.

 

Da er du virkelig for innskrenking av menneskers frihet, ved at man ikke skal ha noen som helst påvirkningsevne på de beslutninger som tas.

Det har ingenting med frihet å gjøre å bestemme over andre. Mitt håp er at system der man må betale en viss sum i skatt (for eksempel 10.000 kroner per år) for å få stemmerett vil bidra til at folk stemmer mer ansvarlig, ettersom det da er snakk om deres egne penger, ikke andres.

 

Jeg er uenig. Jeg støtter overhodet ikke kuppet i Chile. Men vi får ta den diskusjonen i en annen tråd.

Jeg har argumentert for mitt syn her: Power and weakness.

 

Du er klar over at det vi flytte oss 120 år tilbake i demokratisk utvikling.

Jeg er ikke tilhenger av demokrati, men frihet.

[JuGeun]

At det er rettferdig at kun de som har bidratt til felleskassen skal være med å bestemme hvordan disse midlene skal forvaltes.

For det første så regulerer ikke det man så ofte kaller "staten" kun hvordan penger brukes, noe jeg forutsetter du er klar over.

 

For det andre er det du skisserer ingenting annet enn en privat organisasjon med begrenset adgang til medlemskap. Hele poenget med en demokratisk stat er at alle skal være med å bestemme, uavhengig av hvor mye man tjener. Inkluderende, ikke ekskluderende.

[PelsJakob]

For det første så regulerer ikke det man så ofte kaller "staten" kun hvordan penger brukes, noe jeg forutsetter du er klar over.

Nei, men i mitt samfunn vil det uansett være sterkt begrenset i grunnloven hva Stortinget skal ha innflytelse på. Skatteøkninger skal for eksempel være forbudt ved lov, mens alle lover utgår på dato etter en viss tid. Stortingspolitiker vil nok ikke være noen fulltidsjobb i mitt samfunn.

 

For det andre er det du skisserer ingenting annet enn en privat organisasjon med begrenset adgang til medlemskap.

Det har ingenting med medlemskap å gjøre. Man har like fullt tilgang på offentlige tjenester selv om man ikke får være med å bestemme hvordan midlene skal forvaltes.

 

Hele poenget med en demokratisk stat er at alle skal være med å bestemme, uavhengig av hvor mye man tjener. Inkluderende, ikke ekskluderende.

Jeg er ikke tilhenger av en demokratisk stat, men en stat som respekterer individets rettigheter.