1 Gb/s til svenskene

[Lexx]

Hadde vel egentlig sluttet å poste her men men...

 

 

<I_serien_store_lange_poster_om_viktige_saker_i_livet>

 

Hvorfor vi IKKE bør bruke oljepengene på å en stor bredbånsutbygging nå:

 

La oss tenke oss at vi har en liten bedrift, som vi for enkelthetens skyld kan kalle "Norge". Denne bedriften har 10 annsatte. Av disse er det av den voksne befolkningen 3 som jobber i administrasjon og med offentlige oppgaver. 4 som jobber i det private næringsliv. 2,5 som er syke eller arbeidsuføre, og som må ventes å være det i uoverskuelig fremdtid. Og 0,5 som er arbeidsledig. Det er ikke gode muligheter for å annsette flere fra andre bedrifter på kort tid uten at dette vil skape nye problemer.

 

Denne bedriften "Norge" konkurerer med langt større bedrifter som "Sverige", "Tyskland" og "USA". Konkurransen går ut på å selge varer og tjenester til en lavest mulig pris til andre bedrifter som befinner seg på et sted som man kaller "Verden". Konkurransen er MYE hardere en det de fleste er klar over. Det gjør at enkelte av bedriftene av forskjellige årskaker går til helvete.

 

Bedriften "Norge" har bestemt seg for å hente opp noe som heter "Olje" og "Gass" som de har liggende utenfor kysten sin. Etter mye ufornuftig bruk og sløsing har de etterhvert kommet frem til at det beste er å investere pengene utenfor "Norge" i la oss kalle det "Petroleumsfondet". Etter hvert har man greid å samle sammen 1000 store mrd pengestykker. Men likevel var det intensjonen at man skulle samle sammen mange flere store mrd pengestykker slik at man kunne bruke avkastningen av disse store mrd pengestykkene i fremtiden. Man var enige om at man ikke hadde rett til å bruke opp disse historiske ressursene som hadde ligget uttenfor kysten i millioner av år. Men etterhvert har bedriften Norge blitt bitt av en sykdom kallt "Spanskesyken" også kjent som "Gulfsyndromet". Man bruker derfor hvert år 36 store mrd pengestykker MER en hva man hadde tenkt. Med andre ord velger man å sette av mindre penger i det store "Petroleumsfondet", noe som gjør at det blir mindre avkastning i fremtiden. I tillegg fører slikt til at enkelte av de 4 personene i "Norge" mister sin evne til å konkurerer med andre bedrifter. Dette gjør at bedriften "Norge" taper en del penger som man i steden kunne lagret i "Petroleumsfondet".

 

La oss nå tenke oss at denne bedriften "Norge" velger å fleske til med en stor "Bredbåndsutbygging". Man kommer frem til at dette vil føre til at de 4 personene i "Norge" som jobber i det private næringsliv da vil tjene mer penger i fremtiden noe som kommer alle i bedriften til gode.

Så man FLESKER til med en stor utbygging til 10 store mrd pengestykker over en periode på 5 år. Man skulle gjerne brukt mer, men det er IKKE realistisk.

Så man kjøper "Bredbåndsutstyr" fra de andre bedriftene for 3 store mrd pengestykker og bruker 7 store mrd pengestykker på å installere dette. Man setter noen av de 7 til å jobbe med dette. Problemet er at de 7 allerede er veldig opptatt med andre oppgaver. De jobber med å hente opp olje, fange fisk og lage metaller eller å stappe mat i de eldre eller tvinge ungene til å lære matematikk.

 

Når de da skal installere "Bredbåndsutstyret" til 7 store mrd pengestykker fører dette til at lønningene til de andre stiger. Dette gjør at de 4 i det private næringsliv ikke klarer å konkurrere med de andre bedriftene i "Verden" og at bedriften "Norge" må øke lønningene for å få 3 personer til å jobbe med de offentlige oppgavene.

Så etter at man har brukt 10 store mrd pengestykker på den store "Bredbåndsutbyggingen" og _kanskje_ tjent det samme på dette oppdager man at man har tapt like mye på tapte eksportinntekter og høyere lønninger.

 

Så da har man altså 10 store mrd pengestykker mindre i det store "Petroleumsfondet".

 

Nå kan man jo tenke seg at bedriften "Norge" burde brukt de 2,5 syke eller arbeidsuføre eller de 0,5 arbeidsledige til å installere bredbånd, men så vidt jeg vet har man komet frem til at uføretrygdede, sosialklienter, fiskere og lavt utdannede ikke er veldig flinke med telekommunikasjon...

 

</I_serien_store_lange_poster_om_viktige_saker_i_livet>

Kan bruke polakker, de er billige og kan mer enn å plukke jordbær.

 

Bredbåndet vil skape framtidige inntekter, senkede kostnader og bedre livskvalitet for mange. Det som er fint med dette bredbåndet er at det vil nyttegjøre seg i alle næringer, ikke bare en næring eller en gruppe privatpersoner. Helsesektoren, landbruket, olje, og selvfølgelig IT for å nevne noe.

[Lexx]

Svært så mye krangling det var her. Jeg støtter selv at markedskreftene og private interesser skal bygge ut bredbåndsnettet. Jeg tror det vil gi de beste løsningene på sikt. Merkelig at så mange mener en bred utlegging av bredbånd er så viktig. Det er en realitet at mange byggefelt/gater ikke får lagt inn lyse sitt fibernett pga. manglende interesse. Det betyr enten at det ikke eksisterer en reell interesse for lyse sitt tilbud eller at beboerene ikke innser mulighetene og verdien i et fibernett. Jeg har selv lyse fibernett og det er kick-ass. Håper lyse fortsetter å legge ut dette tilbudet i andre steder av landet også.

Er nok som du sier at folk ikke ser verdien av internet, de vet ikek hva det kan brukes til nå eller i framtiden. De tror internet er www og e-mail og underholdning for fjortiser.

 

Det skulle nok blitt markedsført på en annen måte. For gamlefar og gamlemor vil f.eks. internet tilby flere tv og radiokanaler, slutt på analoge signaler fulle av støy, og at de kan se og snakke med barnebarna over videokonferanse.

[joho83]

Jeg sa ikke jeg har Norges høyeste økonomiutdannelse, men mer enn du noen gang kommer til å få. Regner med du ikke er professor i økonomi. Ikke mange på 19-20 år, som det virker som du er, som er det.

Som sagt, du vet lite om min utdannelse, og enda mindre om hvilken utdannelse jeg muligens ender opp med. Om det skal være umulig for meg å oppnå din utdannelse, må jo det bety at det du har studert ikke eksisterer lenger.

 

Jekke deg ned et par hakk kanskje? Selv med professortittel er du faktisk ikke noen gud.

Det var du som begynte å nevne utdannelse og si at alle her er fjortiser uten økonomiutdannelse. Har ikke sagt jeg er noen gud jeg, slike ord er det du som bruker. Jeg bare sa jeg regna med du aldri ville få så høy økonomiutdannelse som meg. Er jo mulig du kan få det, men da vil holdningene dine også endre seg samtidig.

 

Du er bare en storkjefta barnerumpe. Trodde aldri jeg skulle falle så dypt som å si slikt i en diskusjon, men du prøver å befeste argumentene dine ved å vri og vende og tolke det andre sier feil. Andelen saklige argumenter her inna fra din side har vært lav.

Lexx: Har värt borte hele helgen så har ikke fått muligheten til å henge med, men diskusjonen har jo tatt helt av. Har ikke tid til å bruke år og dag på å forske på "cost-benefit" (har lest faget) analyser av bedre linjer i Norge, selv om jeg bastant mener at utviklinga må gå fremover. Större formater kommer ut i fremtiden og da behövs bedre linjer for å ta imot. Fremtida og utviklinga stopper ikke her, og jeg sier ikke at fibernett er fremtida (satelitt kan komme for fullt). Men forskning og utvikling må man investere masse penger på, skape en etterspörsel med hjelp av et nytt utbud, også et grunnleggende prinsipp innen markedsökonomien, som du kanskje vet TEE, du som vet absolutt alt.

 

Men nå må jeg få lest litt igjen, har en tileggs-eksamen på fredag, bedre å bruke tid på den tror jeg

Endret 5. desember 2004 av joho83

[oyvindg]

Hvem hadde vel trodd at telefon skulle/måtte være hvermannseie når den kom... Nå er den i alle hus....

[Valandil]

Om man på et hardware forum ikke klarer å bli enige om at offentlige subsidiering av høyhastighetslinjer og fiber iallefall burde vært på svensk nivå, vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte. Over grensa sliter de med bunnskrapt statskasse, militæret er konk og de har knapt penger til å opprettholde postvesen, sykehus og skole. Likevel er de fremsynte nok til å forstå betydningen av bredbånd for næringsutviklingen.

 

Denne debatten må unektelig fortone seg som snodig med deres øyne. Her flommer oljemilliardene inn på statsbudsjettet, langt mer enn vi klarer å bruke. Det er lavkonjunktur, negativ prisstigning, renten er rekordlav og vi sliter med arbeidsledighet. Daglig hører jeg om høyt kvalifiserte mennesker i IT bransjen som sparkes fra sine yrker i teknologifirmaer pga innsparinger. La oss ikke glemme de mange nyutdannede som må drive dank på AETAT (jeg er en av dem)? Dette i et marked som er mettet med overflødig arbeidskraft. På den andre siden av grensen er det rikelig med arbeidsledige bygningsarbeidere som mer enn gjerne vil grave eller bygge for oss (norske lønninger er jo ikke å forakte..). Vi har penger langt oppover øra, men vi har ikke råd til å oppgradere vårt digitale aksessnett for fremtidens teknologiske infrastruktur. Hørte jeg folk bekymre seg over konkurransevnen? Jeg tenker svenskene ler godt :!:

 

Mens vi er inne på dette med konkurranseevne, er det ikke påfallende å skyve investeringskostnadene over på privat sektor når oppgradering over tid likevel må skje lengre sikt? Er det ikke bedre å høste gevinsten av teknologien på et tidlig stadium og være i forkant av utviklingen enn å bli liggende etter sammenlignet med andre land vi liker å sammenligne oss med? Hvorfor denne frykten for alt som er nytt. Her i Norge har man jo som politikk å la markedet fullt og holdent bestemme utbyggingstakten, og vi ser jo hvordan det går når man lar en dinosaur som Telenor bestemme premissene..

 

1987:

"We see the computer age everywhere except in the productivity statistics"

- Robert Solow, nobellprisvinner i øknomi

(også kjent som "produktivitetsparadokset")

 

2001:

"The revolution in information technology has altered the structure of the way the American economy works"

- Alan Greenspan, USAs sentralbanksjef

 

De to sitatene ovenfor viser hvordan datamaskinen som verktøy har dramatisk styrket sin posisjon i næringsvirksomhet. Hva er det som er så spesielt med fiber nettverk at det samme ikke vil gjelde? For min del er det ikke vanskelig å se at høyhastighetslinjer vil ha avgjørende synergi effekter for fremtidig næringsutvikling. Men ettersom det er så mange som lider av Bill Gates' "640K ought to be enough for anybody"-syndromet, vil jeg nevne noen konkrete eksempler på gevinster av en agressiv utbyggingstakt som kan påvises allerede i dagens situasjon. Det er ikke bare w@rez bredbånd kan brukes til..

 

Først, et regne eksempel fra en uavhengig analyse. Eksempelet viser hvordan en norsk bedrift med 150 ansatte og 5 lokalkontorer kan spare penger med bredbånd (ta hensyn til at prisen for 100 Mbit linje har falt etter analyse var skrevet):

-----------------------------------------------

- Innsparing hardware (servere): NOK 400.000

- Innsparing drift av servere: NOK 1.400.000

- Innsparing reiser: NOK 1.500.000

(forutsatt at 100 av de ansatte har 4 reiser innelands i året)

- Innsparing telefoni: NOK 200.000

 

Til sammen NOK 3.500.000

 

Utgift: NOK 50,000 per mnd (100 Mbit/s)

 

Kilde: Utfors AS

-----------------------------------------------

 

 

 

Så et eksempel for bruk av bredbånd fra helsesektoren, nærmere bestemt Alta kommune:

---------------------------------

- Røntgen: 10-15 sparte reiser til Hammerfest per dag

- Øyebunnsfoto ved diabetes: 60 sparte reiser til Tromsø årlig

- Mer effektiv spesialisttid

 

Innsparingspotensialet ved riktig bruk av IT i helsesektoren kan konservativt anslås til 1 milliard årlig

 

Kilde: SHD 2001

---------------------------------

 

* Transport av røntgenbilder mellom Telemark sentralsykehus (Skien) og Notodden sykehus med taxi kostet både tid og penger (50 000 kr pr. uke). Dette blir nå direkte overført med bredbånd ved hjelp av tastetrykk og til en mye lavere kostnad.

 

* høyvis.no har en rekke eksempler på suksesshistorier ved bruk av bredbånd i distriktene. Ifølge et teknologiseminar blir det hevdet at "ADSL er ikke svaret. Mange av innlederne så på ADSL som en parentes i bredbåndsutbyggingen" http://www.hoyvis.net/

 

* Samferdeldsesdepartementet har lagt ut en rapport som beskriver hvordan bredbånd kan brukes i kommunene. Også her er det mange eksempler på hvordan bruk av bredbånd fortinnsvis fiber har ført til kostnadsreduksjoner og effektivisering: http://odin.dep.no/sd/norsk/publ/veilednin...k000-b-n-a.html

 

* For overføring av neste generasjon TV, High Definition TV bereknes en digital båndbreddebruk per kanal ved bruk av MPEG2 på 19.4mbps (1080i). Ved multikanal overførsel eller nedlasting raskere en realtid, kreves det langt mer.. samtidig vet vi at utbygging for HDTV kommer til å koste milliarder av kroner. Det samme gjelder utbygging av digitalt bakkenett. Hvorfor ikke størst mulig grad legge dette over ett nettverk? Nå finnes det en ny standard som heter 1080p, som krever hele 3 GB/s før kompresjon:

http://www.broadbandreports.com/shownews/44978

 

* Digital radio broadcasting krever enorm båndbredde. Båndbredden øker med antall brukere og sendingskvalitet. Digital voice cast anses som fremtiden og katalysator for eksplosiv vekst innenfor nærradio ettersom FM båndet har svært begrenset kapasitet. Mange etablerte småradiostasjoner vil dessuten kunne spare store summer i kostbart utstyr dersom de går over til en slik standard. Høyhastighets optisk fiber åpner for eksponentiell vekst i media utbud og tilgjengelig ettersom en slik standard vil være uavhengig av avstand (man kan sitte i Oslo og lytte til en stasjon som sender fra Hammerfest). Det er foreksempel muligheter for live casting av lokale sportsbegivenheter eller radiokanaler som retter seg mot særinteresser. Bare 6 lyttere som streamer i 192kbps bruker mer en 1 mbit.

 

* Lokal TV.. enda mer båndbredde enn voice streaming kreves ved streaming av video. Tenk dere fornyelsen av media spekteret når dine harry naboer over gata starter opp sin egen versjon av Waynes World i garasjen med ikke annet enn en datamaskin, et digitalt kamera og en fiberoptisk linje.

 

* Apropos mangel av bredbåndsrelatert innhold. Burde ikke stortinget pålegge og subsidiere NRK digitalisering av deres programarkiver? Nå er riktignok en god del innhold allerede tilgjengelig fra NRKs sider, men video kvaliteten kunne vært langt bedre og det er kun fra årets programmer. Tenk dere veksten i mediautbudet dersom man kunne browse gjennom NRKs egenproduserte programmer siden 1960 i 720 linjers kvalitet eller enda bedre.. HDTV? Tenk dere et arkiv hvor man kan klikke seg frem til alt fra Knut Bjørnsens Kvitt Eller Dobbelt, dagsrevyen fra 1980, Marve Fleksnes og KLMs mange eskapader, for å gi noen eksempler. Bortsett fra et rent underholdningsperspektiv har en slik digitalisering av historisk materiell stor betydning i befolkningsopplysningen og skolearbeid. Det er dessuten viktig å preservere disse arkivene da de over tid vil kvalitetsforringes om de ikke sikres i digitalt format. Det ville også gjøre vårt land til en rollemodell i globalt perspektiv, og ville troligvis inspirere til lignende prosjekt i andre land. Tenk dere den dagen amerikanerne og verden forøvrig kan titte på David Letterman fra 1995 over morgenkaffen.

 

* Fjernundervisning ved video conferencing. Høyhastighetslinjer muliggjør praktisk i langt større grad fjernundervisning. Man kan tenke seg en professor i Oslo (eller Tokyo for den saks skyld) som underviser ved hjelp av et kamera og studentene sitter i små kommuner eller andre byer og noterer. Linjehasigheten muliggjør også interaktivitet hvor studentene kan stille spørsmål eller delta i instant polls hvor foreleser sjekker kunnskapsnivået. En annen fordel er at man kan nå langt flere enn et eventuelt forelesnings publikum og at man slipper reisekostnader. Kompetansen kjenner ingen geografiske grenser. Det finnes noen eksempler på e-læringsprosjekter ved Uninett, men potensialet er langt fra nådd. Her er forøvrig en lenke: http://www.uninettabc.no/

 

* Bredbånd mulligjør operasjoner på norske sykehus hvor spesialister fra utlandet gjennom en video link kan gi råd og veiledning ved inngrep. I fremtiden kan man tilogmed tenke seg at spesialistene griper inn selv gjennom fjernstyring og robot mekanisert kikkhullskirurgi. Høy båndbredde innebærer et bredt aspekt av muligheter med henhold til video, lyd og bildekvalitetsamt + flere slike inngrep samtidig. Tenk dere innsparingene for reisekostnader slike teknologi utnyttelse innebærer og potensialet i ventetidsreduksjoner. Telenor driver et prøveprosjekt med regionsykehusene i Trondheim hvor fjernkirurgi har blitt virkelighet:

http://heim.ifi.uio.no/~bryhni/I2/Telekirurgi.PDF

 

Noen eksempler på påviste kostnadsreduksjonerer ved bruk av bredbånd:

- kostnad distribusjon av programvare kan reduseres med 97-99%. Optisk fiber er mest hensiktsmessig for rask distribusjon.

- digital distribuering kinofilmer. Hver print koster mellom 1000 og 2000 dollar. I tillegg kommer fraktkostnader med leveringstid. Ettersom datamengden er så stor, holder det ikke med ADSL

- bruk av bredbånd ved betaling av regninger kan redusere gebyr kostnaden med minst 67-71% eller mye mer avhengig av tidligere betalingsmetode. I det private konsument marked ikke så stor forskjell hvilken linje du bruker, men for firmaer..

- håndtering av flybilletter 87%

- håndtering av livsforsikringspoliser 50%

 

Når det gjelder utbygging, er det jfr melding fra samferdselsdepartementet mange muligheter:

- Ny grøft (for kabel, vann/kloakk, etc).

- Nedpløying langs vegskulder, over jordveier etc (benytter egen type maskin).

- Eksisterende rør eller tunneler av alle slag.

- Eksisterende stolperekker for elektrisitet eller tele, rekker av lysmaster.

- Masterekke for elkraft (evt. spinning på liner).

- I sjø og vassdrag, frittliggende eller evt. nedspylt i bunnen.

- Langs banelegemer, i kulvert eller ved siden av strømledninger.

 

 

Nå skal jeg immidlertid innrømme at skeptikerne har et godt poeng at et investeringsnivået blir uforholdsmessig høyt i et kostnad/nytte perspektiv dersom man tar sikte på 100% dekning med fiber til hvert eneste hushold. Kostnaden stiger jo som kjent eksponentielt ved høyere enn 90% dekning. Da vil jeg bare si, det går å ha to tanker i hodet på en gang. Man kan være tilhenger av vesentlig høyere utbyggingstakt uten at man nødvendigvis krever fiber til hvert eneste hushold.

 

Man kan foreksempel tenke seg 75% dekning av fiber noder og VDSL (mer en 20mbit/s) og de resterende 25% som ligger mer perifert til kan dekkes med andre teknologier, foreksempel trådløse radiosystemer, bredbånd over strømkabelen, og ordinær ADSL. Hvor fiber blir for dyr, får annen teknologi være kompromiss. Dette kan gjennomføres til realistiske kostnader over flere år uten å knekke sparegrisen (oljefondet). Se foreksempel her for her for en målestokk over kostnader (beregningene er foretatt ov Telenor):

[TEE]

Jeg har vel heller ikke sagt at staten nødvendigvis trenger være den som bygger eller drifter linjene. Men om vi skal få internetlinjer som det her er snakk om iløpet av et par år så må nok staten finansiere det. Det kan benyttes mange ulike leverandører og teknologier for gjennomføringen. Før eller siden vil infrastrukturen vi snakker om bli utbygd, det er bare spørsmål om hvor raskt vi vil få det. Det er slik at det før eller siden må gjøres. Det vi vil tape på er tiden det tar før vi får det, og alle kostnadene forbundet med småskala utbygginger, oppgraderinger osv over tid. Vi må utnytte stordriftsfordeler og bygge ut alt i et område på en gang og med en kapasitet som ikke vil sprenges på lang tid.

Teknologirådet har kommet med forsiktige anslag på at en full utbygging vil koste omtrent 100 milliarder kroner. Som økonomiprofessor, mener du virkelig at det er forsvarlig å bruke et slikt beløp på noe man ikke vet verdien av? I så fall burde du sette deg på skolebenken igjen for å oppdatere kunnskapene dine.

[TEE]

Om man på et hardware forum ikke klarer å bli enige om at offentlige subsidiering av høyhastighetslinjer og fiber iallefall burde vært på svensk nivå, vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte. Over grensa sliter de med bunnskrapt statskasse, militæret er konk og de har knapt penger til å opprettholde postvesen, sykehus og skole. Likevel er de fremsynte nok til å forstå betydningen av bredbånd for næringsutviklingen.

Staten bidrar med svært lite i Sverige. Det er kommunene som betaler for utbyggingen de stedene det er offentlig finansiert.

[TEE]

Det var du som begynte å nevne utdannelse og si at alle her er fjortiser uten økonomiutdannelse. Har ikke sagt jeg er noen gud jeg, slike ord er det du som bruker. Jeg bare sa jeg regna med du aldri ville få så høy økonomiutdannelse som meg. Er jo mulig du kan få det, men da vil holdningene dine også endre seg samtidig.

 

Du er bare en storkjefta barnerumpe. Trodde aldri jeg skulle falle så dypt som å si slikt i en diskusjon, men du prøver å befeste argumentene dine ved å vri og vende og tolke det andre sier feil. Andelen saklige argumenter her inna fra din side har vært lav.

Neida, jeg sa ikke at alle er fjortisser uten utdannelse. Men de som mener det er uproblematisk å spytte ut opptil 100 milliarder uten å vite hva man får igjen gir det inntrykket.

 

Det du sa til meg var:

Du, nå er du bare dum. Jeg har økonomiutdannelse i massevis, mer enn du noen gang vil få. Ikke bare har jeg utdannelsen, men jeg forstår meg på den også i praksis.

Når du i tillegg ikke har mer å komme med enn gjentagelser som viser at du ikke forstår hvordan et marked virker (krever litt mer enn kun ønkonomiutdannelse, men det vet jo professorer), og å kalle meg barnerumpe, setter du selv nivået du ønsker.

[agvg]

Om man på et hardware forum ikke klarer å bli enige om at offentlige subsidiering av høyhastighetslinjer og fiber iallefall burde vært på svensk nivå, vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte. Over grensa sliter de med bunnskrapt statskasse, militæret er konk og de har knapt penger til å opprettholde postvesen, sykehus og skole. Likevel er de fremsynte nok til å forstå betydningen av bredbånd for næringsutviklingen.

Det bygges da massevis av fibernett for det offentlige, helesnett og diverse annet noe som selvsagt lønner seg, denne debatten har vell aldri dreiet seg om dette fordi dette er og blir byggd. Men er det virkelig lønnsomt at staten skal betale for fiber i veggen til store deler av folket? Er dette veldig fornuftig? Hvorfor skal staten sponse et slikt nett som man kan bygge på kommersiellt grunnlag?

Det har de heller ikke gjort i Sverige fra staten sin side, noen kommuner har gjort det men ikke staten.

Disse rapportene dine er utdatert, 2001 er en evighet siden bokstavelig talt, det er som sagt bygget utrolg masse fibernett i norge så lenge vi snakker helse, fylke og kommuner samt bedrifter.

[ATWindsor]

langt innlegg med mye bra fakta

Det er liten tvil om at mange bedrifter, og mange offentlige instutisjoner (universiteter, sykehus osv), vil tjene godt på å ha bredbånd, det er vel derfor de fleste av de har det også? Jeg kan bare nsakke for trondheim, men universitetet har bra linjer, og sjukehuset har bra linjer. Bedrifter som tjener mye på å skaffe seg bredbånd gjør det.

 

Kanskje bør norge sponse en bredbåndsytbygging for store deler av landet, men isåfall, hvor "kraftig" bredbånd. Og hvor mye penger vil vi bruke på det? Hva er nytteverdien av å gi bredbånd til en stor del av befolknings provate hjem? Jeg føler det bør være det vesentlige i denne siskusjonen, siden det er det den (mer eller mindre) handler om.

 

AtW

[WarpX]

Det som irriterer meg mest er at Telenor kaller sitt "Online ADSL" for bredbånd og dermed bedrar det norske folk. Vet ikke om jeg skal grine eller le :!:

[TEE]

Det som irriterer meg mest er at Telenor kaller sitt "Online ADSL" for bredbånd og dermed bedrar det norske folk. Vet ikke om jeg skal grine eller le :!:

Vel, dersom det er så galt, så er ikke basisen for denne tråden, at Sverige er så mye bedre, tilstede. I Sverige markedsføres 512Kbit som fullverdig bredbånd, noe som gjør at dekningen i prosent er så høy.

[TEE]

Kanskje bør norge sponse en bredbåndsytbygging for store deler av landet, men isåfall, hvor "kraftig" bredbånd. Og hvor mye penger vil vi bruke på det? Hva er nytteverdien av å gi bredbånd til en stor del av befolknings provate hjem? Jeg føler det bør være det vesentlige i denne siskusjonen, siden det er det den (mer eller mindre) handler om.

En blandet løsning er det mest realistiske. Fiber til alle hus er hverken realistisk eller ønskelig ut fra et langsiktig perspektiv. Man snakker om å tenke langsiktig, men allikevel skrikes det etter å bygge ut gammel teknologi som man ikke har peiling på hvor lenge vil holde.

 

Jeg spurte for litt siden hva de som roper etter fiber nå vil si den dagen fiber er for gammelt. Det fikk jeg aldri noe svar på. De ønsker å bruke opptil 100 milliarder på å bygge ut fiber, som kan være avleggs et par år etter at utbyggingen er ferdig.

 

Vi ser allerede utviklingen i form av trådløse høyhastighetsforbindelser over lange avstander. Hvor fremtidsrettet er det å binde seg opp til fiber med den utviklingen som pågår?

 

Og i tillegg. Opptil 100 milliarder er kostnader kun i forbindelse med utbygging. Infrastrukturen skal også vedlikeholdes og sikres, noe som er langtfra gratis. Skal staten ta hele kostnaden her også? Eller skal staten dekke inn dette med blodpriser på utleie av kapasitet til kommersielle aktører?

[ATWindsor]

En blandet løsning er det mest realistiske. Fiber til alle hus er hverken realistisk eller ønskelig ut fra et langsiktig perspektiv. Man snakker om å tenke langsiktig, men allikevel skrikes det etter å bygge ut gammel teknologi som man ikke har peiling på hvor lenge vil holde.

 

Jeg spurte for litt siden hva de som roper etter fiber nå vil si den dagen fiber er for gammelt. Det fikk jeg aldri noe svar på. De ønsker å bruke opptil 100 milliarder på å bygge ut fiber, som kan være avleggs et par år etter at utbyggingen er ferdig.

 

Vi ser allerede utviklingen i form av trådløse høyhastighetsforbindelser over lange avstander. Hvor fremtidsrettet er det å binde seg opp til fiber med den utviklingen som pågår?

 

Og i tillegg. Opptil 100 milliarder er kostnader kun i forbindelse med utbygging. Infrastrukturen skal også vedlikeholdes og sikres, noe som er langtfra gratis. Skal staten ta hele kostnaden her også? Eller skal staten dekke inn dette med blodpriser på utleie av kapasitet til kommersielle aktører?

Akkurat der er jeg meget uenig med deg, fiber er lett å skalere ved å skaffe bedre utstyr "i kantene" og vil antakelig være bra teknologi i lang tid. Me data overført trådløst tror jeg ikke er enon god løsning, det er begrenset hvor mye av frekvensbåndet vi kan bruke. Det er kanskje ok som en siste instans ut mot brukeren, men ikke som backbone.

 

AtW

[Valandil]

Om man på et hardware forum ikke klarer å bli enige om at offentlige subsidiering av høyhastighetslinjer og fiber iallefall burde vært på svensk nivå, vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte. Over grensa sliter de med bunnskrapt statskasse, militæret er konk og de har knapt penger til å opprettholde postvesen, sykehus og skole. Likevel er de fremsynte nok til å forstå betydningen av bredbånd for næringsutviklingen.

Staten bidrar med svært lite i Sverige. Det er kommunene som betaler for utbyggingen de stedene det er offentlig finansiert.

 

Sverige bruker totalt 8 milliarder offentlige kroner til etablering av bredbåndsinfrastruktur, med hovedvekt på distriktene fra 2000 til 2005. 5,25 milliarder av disse er statlige tilskudd. Kommunene står riktignok for utbyggingen og har selvsagt til en stor grad finansiert den, men å si at den svenske staten har bidratt med svært lite blir for drøyt. Til sammenligning ble det i Norge bevilget 69 millioner kroner til programmet for tilskudd til høyhastighetskommunikasjon (HØYKOM) for neste års statsbudsjett (2005)

 

Edit - les gjerne mer om svenskenes bredbåndssatsing her:

http://www.teleavisen.no/default.asp?page=68&article=14094

Endret 5. desember 2004 av Valandil

[agvg]

Til sammenligning ble det i Norge bevilget 69 millioner kroner til programmet for tilskudd til høyhastighetskommunikasjon (HØYKOM) for neste års statsbudsjett (2005) 

Nå er det vel ingen som er ved sine fulle fem som vil hevde at vi _ikke_ skal satse på statlig støtte men om man skal støtte fiber frem til TV-en til folk er en annen sak.

Jeg mener at i store deler av landet vil en slik utbygging komme av seg selv i og med dette er kommersiellt lønnsomt i følge de som allerede driver med en slik utbygging (Lyse med videreselgere og sikkert endel andre).

Høykom er en utmerket ide men de fleste er enige om at den er sørgelig underbudsjettert. Man burde ha satset mye mer fordi Høykom gir store innsparelser for det offenttlige.

Men som nevnt mener jeg at "the last mile" primært bør være oppgaven til kommersielle utbyggere.

Endret 5. desember 2004 av agvg

[TEE]

Om man på et hardware forum ikke klarer å bli enige om at offentlige subsidiering av høyhastighetslinjer og fiber iallefall burde vært på svensk nivå, vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte. Over grensa sliter de med bunnskrapt statskasse, militæret er konk og de har knapt penger til å opprettholde postvesen, sykehus og skole. Likevel er de fremsynte nok til å forstå betydningen av bredbånd for næringsutviklingen.

Staten bidrar med svært lite i Sverige. Det er kommunene som betaler for utbyggingen de stedene det er offentlig finansiert.

 

Sverige bruker totalt 8 milliarder offentlige kroner til etablering av bredbåndsinfrastruktur, med hovedvekt på distriktene fra 2000 til 2005. 5,25 milliarder av disse er statlige tilskudd. Kommunene står riktignok for utbyggingen og har selvsagt til en stor grad finansiert den, men å si at den svenske staten har bidratt med svært lite blir for drøyt. Til sammenligning ble det i Norge bevilget 69 millioner kroner til programmet for tilskudd til høyhastighetskommunikasjon (HØYKOM) for neste års statsbudsjett (2005)

 

Edit - les gjerne mer om svenskenes bredbåndssatsing her:

http://www.teleavisen.no/default.asp?page=68&article=14094

At staten bidrar med 8 milliarder av de totalt ca 115 milliardene som er brukt så langt, i hovedsak betalt av privat næringsliv, vil jeg si er svært lite. Men definisjonene er selvsagt forskjellig ut fra hva man selv mener er mye og lite.

 

Kommunene har tilsammen bidratt med en del mer enn 8 milliarder. Alle forsøk på å få staten til å bidra med mere er fånyttes. Staten vil ikke pøse på med penger, siden markedet styrer utbyggingen etter behov. I motsetning til en del på forumet her, har den svenske staten skjønt fra tidligere tabber at man ikke bør pøse ut haugevis av milliarder på ting man kanskje tror man kan tjene inn igjen pengene på. Fallhøyden på de beløpene det er snakk om på fiberutbygging er ekstremt høy. Om inntjeningen uteblir, er det snakk om beløp i størrelser som kan felle regjeringer.

 

Det bør også nevnes at det er en ekstremt liten del av statsstøtten i Sverige som går til fiber, slik mange later til å tro. Det aller meste går til xDSL. Fiber bygges av kommersielle aktører, og er en liten del av bredbåndstilbudet i Sverige.

 

Så hva var det som var så mye bedre med den svenske staten igjen?

[durabit]

Om man på et hardware forum ikke klarer å bli enige om at offentlige subsidiering av høyhastighetslinjer og fiber iallefall burde vært på svensk nivå, vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte. Over grensa sliter de med bunnskrapt statskasse, militæret er konk og de har knapt penger til å opprettholde postvesen, sykehus og skole. Likevel er de fremsynte nok til å forstå betydningen av bredbånd for næringsutviklingen.

Staten bidrar med svært lite i Sverige. Det er kommunene som betaler for utbyggingen de stedene det er offentlig finansiert.

 

Sverige bruker totalt 8 milliarder offentlige kroner til etablering av bredbåndsinfrastruktur, med hovedvekt på distriktene fra 2000 til 2005. 5,25 milliarder av disse er statlige tilskudd. Kommunene står riktignok for utbyggingen og har selvsagt til en stor grad finansiert den, men å si at den svenske staten har bidratt med svært lite blir for drøyt. Til sammenligning ble det i Norge bevilget 69 millioner kroner til programmet for tilskudd til høyhastighetskommunikasjon (HØYKOM) for neste års statsbudsjett (2005)

 

Edit - les gjerne mer om svenskenes bredbåndssatsing her:

http://www.teleavisen.no/default.asp?page=68&article=14094

At staten bidrar med 8 milliarder av de totalt ca 115 milliardene som er brukt så langt, i hovedsak betalt av privat næringsliv, vil jeg si er svært lite. Men definisjonene er selvsagt forskjellig ut fra hva man selv mener er mye og lite.

 

Kommunene har tilsammen bidratt med en del mer enn 8 milliarder. Alle forsøk på å få staten til å bidra med mere er fånyttes. Staten vil ikke pøse på med penger, siden markedet styrer utbyggingen etter behov. I motsetning til en del på forumet her, har den svenske staten skjønt fra tidligere tabber at man ikke bør pøse ut haugevis av milliarder på ting man kanskje tror man kan tjene inn igjen pengene på. Fallhøyden på de beløpene det er snakk om på fiberutbygging er ekstremt høy. Om inntjeningen uteblir, er det snakk om beløp i størrelser som kan felle regjeringer.

 

Det bør også nevnes at det er en ekstremt liten del av statsstøtten i Sverige som går til fiber, slik mange later til å tro. Det aller meste går til xDSL. Fiber bygges av kommersielle aktører, og er en liten del av bredbåndstilbudet i Sverige.

 

Så hva var det som var så mye bedre med den svenske staten igjen?

Bra innlegg. Forutsetter da at informasjonen som Tee bringer fram er korrekt. Staten kan gjerne stimulere til privat utbygging men en storstilt statlig utbygging bør man unngå. Norge har tross alt et relativt bra tjenestetilbud mhp. internett og bredbånd sammenlignet med mange andre europeiske land.

[TEE]

Akkurat der er jeg meget uenig med deg, fiber er lett å skalere ved å skaffe bedre utstyr "i kantene" og vil antakelig være bra teknologi i lang tid. Me data overført trådløst tror jeg ikke er enon god løsning, det er begrenset hvor mye av frekvensbåndet vi kan bruke. Det er kanskje ok som en siste instans ut mot brukeren, men ikke som backbone.

Antagelig og tror er nøkkelordene i en diskusjon som den her. Man kan anta og tro, noe som selvfølgelig er helt legitimt. Problemet er at antagelser og tro ikke holder når man skal bruke det antallet milliarder som kreves. Dessverre.

 

Jeg skulle gjerne hatt fiber eller annen teknologi som ga meg minst 100Mbit full duplex rett i veggen. Men jeg ville aldri støttet at et slikt riksdekkende fibernett skulle betales av staten. Kostnadene er for høye, og den samfunnsøkonomiske nytten er det fortsatt ingen som har klart å vise til.

 

Bedrifter med ekstreme båndbreddebehov har allerede båndbredden i dag, siden den faktisk er tilgjengelig på det markedet hvor behovet ligger. Ingen har klart å peke på reelle behov for privatbrukere når det gjelder dette. Og så lenge man ikke har behovet der, finnes heller ikke markedet.

 

Dersom tjenestetilbydere kommer med tjenester som krever større båndbredde, vil utbyggingen også komme. F.eks. Lyse er jo et godt eksempel på dette.

[Valandil]

Det er liten tvil om at mange bedrifter, og mange offentlige instutisjoner (universiteter, sykehus osv), vil tjene godt på å ha bredbånd, det er vel derfor de fleste av de har det også? Jeg kan bare nsakke for trondheim, men universitetet har bra linjer, og sjukehuset har bra linjer. Bedrifter som tjener mye på å skaffe seg bredbånd gjør det.

I en storby som Trondheim vil bredbåndspenetrasjonen nødvendigvis være mye høyere enn i utkantkommuner. Nå bor jeg i Oslo, men jeg vet for eksempel at Nordkapp kommune med sine 3500 inbyggere fortsatt ikke har noe tilfredstillende bredbåndstilbud (det går fortsatt i ISDN og dialup 56K modem for lokalbefolkningen). Kommune administrasjonen i Honningsvåg har lenge vært uten tilgang til bredbånd inntil nylig, hvor man endelig har fått en 2Mbit asymetrisk forbindelse som skal dekke både sykehus, grunnskole, videregående skole, bibliotek og sentrale kontorer. Det sier seg selv når hundretalls brukere må dele på 2mbit kan man ikke snakke om virkelig bredbånd. Da er det mer retorikk som er ment å pynte på nasjonal statistikk. Det tragikomiske er at man i et sånt tilfelle anser det som et eksempel på hvor målsetning om bredbåndstilgang for sykehus, skole, bibliotek er oppfylt (og så ypper man seg med denne statistikken når man sammenligner seg med andre land som Sverige). Som mange andre kommuner i Finnmark slites det med fraflytting, de unge reiser sørover og ser ingen fremtid i å bo der. Mangelen på bredbånd blir i så måte bare enda et argument. For slike steder ville bredbånd hatt en prekær betydning, ettersom man ikke har så mye underholdning å velge i mens vinterstormen raser utenfor med 18 kuldegrader og det er mørkt 24 timer døgnet rundt. Er det da rart at befolknings tallet i kommunene går gjevnt og trutt nedover..

 

Det er bare ett eksempel som jeg tilfeldigvis kjenner til, jeg vet ikke om jeg vil granske hvordan det hvordan det ser ut i resten av landets småkommuner. Jeg frykter for at resultatet av mine undersøkelser ville bli deprimerende.

 

Med andre ord, situasjonen er langt fra så rosenrød som vi storbyfolk tror. Snakk med dine venner ute i distriktene, og spør dem i hvilken grad de er fornøyd med bredbåndsutbyggingen. Jeg tipper at det ikke blir så lystige toner. Det er vel mange her på forumet som husker dagene når de bare hadde tilgang til dialup. Jeg og mange andre entusiaster måtte finne oss i å bruke mange tusen kroner i kvartalet på grunn av vår lidenskap for fremtidens information highway. Mye highway var det vel ikke med den linja..

 

Kanskje bør norge sponse en bredbåndsytbygging for store deler av landet, men isåfall, hvor "kraftig" bredbånd. Og hvor mye penger vil vi bruke på det? Hva er nytteverdien av å gi bredbånd til en stor del av befolknings provate hjem? Jeg føler det bør være det vesentlige i denne siskusjonen, siden det er det den (mer eller mindre) handler om

 

Jeg er enig i at det er dette diskusjonen burde dreie seg om.

 

1. Hvor mye penger?

Hvis du leser grafen som jeg postet i mitt lidligere innlegg, kan man foreksempel regne seg til at en investering på ca 8 milliarder over 5 år til VDSL og fiber, vil gi 75% av befolkningen hastighet på 25-100 mbit. Da legger vi oss omtrent på svensk nivå i investeringsnivå, noe som etter min mening er å anse som fullt forsvarlig. De resterende satsinger vil ut fra et utbyggingskostnads perspektiv mer fornuftig settes i alternative teknologier som ADSL, trådløse radiosystemer, bredbånd over strømkabelen etc. Legg til 2 milliarder for disse mer kostnadseffektive teknologier, da er vi opp i totalt 10 milliarder for en infrastruktur som vil vil være ledende i verden, til grønn misunnelse for andre land (dvs hvis man ser bort fra svenskene som troligvis kommer til å fortsette sin satsning). Eventuelle videre satsinger utover dette bør initieres og styres fra prinsippet om markedspris og leveranse fra private aktører.

 

2. Hvor kraftig bredbånd?

Dette må ses i sammenheng med i hvilken teknologi det er kostnadseffektivt å bygge ut. For VDSL: 25mbit/s. For fiber: 100mbit/s. I de tilfeller hvor det ikke er aktuelt med fiber eller VDSL, bør det settes en målsetting for minst 2Mbits symetrisk forbindelse for hver enkelt husstand. Kostnadsøkning for eventuelle hastighetsøkninger utover dette bør dekkes av boligeier selv.

 

3. Hva er nytteverdien for private hjem?

Jeg har allerede postet noen eksempler i mitt tidligere innlegg. Men for å si det kort, jeg er overbevist om at utbygging av høyhastighets bredbånd vil ha stor betydning for livskvaliteten i norske husstander, både med hensyn til folkeopplysning og den enorme informasjonstilgang som oppstår, men også de nye muligheter som oppstår når det gjelder underholdning, media og multimedia. Hjemmekontor blir et revitalisert begrep, og bredbånds uttbygging er troligvis det sterkeste distriktspolitiske middelet man har for å unngå fraflytting i kyst og utkantsnorge.