Britenes feilslåtte politikk.

[fjotten]

Kort og godt kan man altså si at her i Europa blir samfunnets lover og regler lagt etter de kriminelles premisser, mens man i USA tar hensyn til de lovlydige.

[Feynman]

Kort og godt kan man altså si at her i Europa blir samfunnets lover og regler lagt etter de kriminelles premisser, mens man i USA tar hensyn til de lovlydige.

 

Man er vel bare mindre mindre blåøyd. Og i USA kan alle bli lovlydige om en graver dypt nok i lommeboken.

[Decline]

På en måte er det rett. I USA tar man bare hensyn til de lovlydige borgere, man gjør alt for at de skal slippe å se kriminelle på gaten osv.

En del plasser i Europa (for å ikke generalisere helt) prøver man derimot å unngå at de kriminelle forblir kriminelle, og driter egentlig litt mer i hva borgerne måtte synes om de.

[Gjest medlem-23990]

Drap med skytevaapen (1999):

 

USA: 8259

Canada: 165

 

USA: 290M folk

Canada: 32M folk

 

Drap med skytevaapen, pr. innbygger:

Can: 0.00000515625

USA: 0.00002847931

 

Sa USA har ca. 5-6 ganger sa mange drap med skytevaapen pr. innbygger som Canada. Hvis vi forandrer det til mord pr. innbygger, blir det til at USA har 4 ganger sa mange. (www.nationmaster.com)

Men hvis man tar en titt pa andre forbrytelser, ligger Canada gjennomsnittlig over USA. Med andre ord, hvis du ikke vil bli myrdet, dra til Canada. Hvis du ikke vil bli ranet, frastjalet bilen, etc, dra til USA.

 

Men grunnen til dette er ikke helt ulogisk heller. USA har langt tettere bebyggelse, mye mer variert etnisk sammensetning, osv. Disse faktorene har mye a si, som man ikke horer noe som helst om i filmer som Bowling For Columbine. Hvorfor? Fordi disse faktorene er sa logiske til a forklare forskjellene mellom samfunnene at da hadde hele konseptet til Moore blitt ganske kjedelig.

 

Med andre ord, hvis Canada hadde like tett bebyggelse og variert etnisk sammensetning som USA, sa hadde man ganske sikkert sett USA-lignende statistikker der... Og da har vi ikke begynt a snakke om okonomisk fordeling...

 

Det er ogsa logiske grunner til at det er mer vanlig kriminalitet i Canada vs. USA, men det tror ikke jeg gidder a ga inn pa.

[Thlom]

Etnisk sammensetning meg i ræva. Årsaken er fattigdom og klasseskiller.

[bulldog]

Og en god porsjon cowboy-mentalitet. Ikke kom over på min eiendom for da smeller det..

[Feynman]

Men grunnen til dette er ikke helt ulogisk heller. USA har langt tettere bebyggelse, mye mer variert etnisk sammensetning, osv. Disse faktorene har mye a si, som man ikke horer noe som helst om i filmer som Bowling For Columbine. Hvorfor? Fordi disse faktorene er sa logiske til a forklare forskjellene mellom samfunnene at da hadde hele konseptet til Moore blitt ganske kjedelig.

Latterlig. Alle disse tingene blir tatt med i "Bowling for Columbine"

 

Moore besøker både store og små byer for å se om det er noe forskjell, men finner ingen. Canada er også et multi-etnisk samfunn som USA, men det kan virke som, etter hva man ser i filmen, at de er bedre integrert i samfunnet. Kjenner ikke så veldig godt til Canada, men det virker ikke som de har de samme ghetto-tendensene som en finner i USA. Canada har også like mye arbeidsløshet som i USA, faktisk mer. Men de har også et mer europeisk sosialsystem, så det kan stemme at færre lever i ekstrem fattigdom.

[dessessop]

Folk er ikkje født kriminele og mordere. Dei blir det

[Veritas_]

Geee. Det blir forbudt med håndvåpen og håndvåpen kriminaliteten sitge. Ya think? Noe ser koblingen her

[monzilla]

folk må da være enig med at Bowling for Columbine dekker saken kun fra en side da...

 

Selv om jeg er enig i filmens konklusjon, nemlig at det er holdningene, så støtter jeg også opp under at etniske grunner kan være en årsak.

 

Slaveriet varte i flere hundre år, og dette setter spor. Spesielt i nedre del av samfunnssjiktet der både hvite og svarte ofte kommer på kollisjonskurs. Man har jo hvite nabolag og svarte nabolag (er det politisk korrekt å si svarte? helgraderer meg ved å si svarte, brune, fargede, afroamerikanske, negroide individer)

 

I de store ghettoene skjer det også veldig mye kriminalitet internt i de etninske gruppene også, bare for ikke å glemme den delen.

[Decline]

Bowling dekker ikke én side, den tar opp MANGE sider. Det er det som er bra. Men jeg synes han er litt for bastant i konklusjonen sin, men interessant er det.

[Feynman]

folk må da være enig med at Bowling for Columbine dekker saken kun fra en side da...

 

Selv om jeg er enig i filmens konklusjon, nemlig at det er holdningene, så støtter jeg også opp under at etniske grunner kan være en årsak.

Tja, den andre siden tar NRA seg av, og det klarer de med glans. For de som har opplevd debatten for/mot liberal våpenlovgivning er "Bowling for Columbine" et firskt pust. Her snakkes det ikke om hva som vil være konsekvensen av friere/strengere lovgivning, bare at USA har, per i dag, et problem med drap pga. skytevåpen. Det er heller ikke noen konklusjon om at det bare er holdninger som er årsak til problemet. Den angriper først og fremst de "enkle" forklaringene på hvorfor det er våpenkriminalitet: voldelige filmer/dataspill, stor tilgang på våpen/ammunisjon, klasseskiller, etniske grupperinger, satanrock, etc. Konklusjonen for samtlige er etter min mening at disse grunnene ikke hver for seg kan forklare problemet, men kan så absolutt være en faktor.

 

At filmen bare dekker saken fra en side syns jeg er greit. Jeg støtter fullt ut at drap av mennesker er et problem. Om hva som er den beste løsningen er kanskje underforstått i filmen, men de sier det aldri rett ut. Hva er nå egentlig fordelen med et samfunn der skytevåpen kan kjøpes som brød og melk?

[PelsJakob]

Hva er nå egentlig fordelen med et samfunn der skytevåpen kan kjøpes som brød og melk?

Spørsmålet er heller: Med hvilken rett vil du nekte lovlydige mennesker å eie skytevåpen?

 

Tror du kriminelle bryr seg om at våpen forbys? De får tak i dem uansett. Det er bare lovlydige mennesker et forbud går ut over, ettersom de mister muligheten til effektivt selvforsvar.

 

Argumentet fra den amerikanske grunnlovens andre tillegg (amendment) er også viktig: Dersom staten utvikler seg i tyrannisk retning (hvilket den tenderer til å gjøre), må innbyggerne ha våpen for å ta tilbake makten.

[Feynman]

Spørsmålet er heller: Med hvilken rett vil du nekte lovlydige mennesker å eie skytevåpen?

Jeg, som lovlydig borger, er villig til å innskrenke min egen rett til å eie skytevåpen, hvis dette gjelder for alle. Grunnen er at konsekvensen av uansvarlig omgang med skytevåpen kan gi alvorlige konsekvenser for uskyldige, og at nytteverdien av å eie våpen ikke veier opp for ulempene.

 

Som medlem av et demokratisk samfunn har jeg makt og rett til å få dette gjennomført.

Endret 16. juni 2004 av Feynman

[fjotten]

Som medlem av et demokratisk samfunn har jeg makt og rett til å få dette gjennomført.

Riktig, og jeg kjemper for det motsatte.

[PelsJakob]

Grunnen er at konsekvensen av uansvarlig omgang med skytevåpen kan gi alvorlige konsekvenser for uskyldige, og at nytteverdien av å eie våpen ikke veier opp for ulempene.

Jeg gav i mitt forrige innlegg to argumenter for nytteverdien av rett til å eie våpen:

 

- Det er kun lovlydige mennesker et forbud går ut over. Kriminelle får tak i dem uansett. Et forbud går dermed kun ut over lovlydige mennesker, som mister sin rett til selvforsvar.

 

- Argumentet fra den amerikanske grunnlovens andre tillegg (amendment) er også viktig: Dersom staten utvikler seg i tyrannisk retning (hvilket den tenderer til å gjøre), må innbyggerne ha våpen for å ta tilbake makten.

 

Forøvrig er det heller ikke åpenbart at et våpenforbud fører til færre drap og skader forårsaket av bruk av våpen. Lenken som «fjotten» initerte debatten med, viser at det like godt kan gå motsatt vei. Kanskje føler skurkene seg tryggere når de vet at folk ikke har våpen, og tar derfor sjansen på å rane en butikk?

 

Som medlem av et demokratisk samfunn har jeg makt og rett til å få dette gjennomført.

Du har makt, men ikke rett. Demokrati er som to ulver og en sau som stemmer over hva de skal ha til middag.

[Feynman]

Forøvrig er det heller ikke åpenbart at et våpenforbud fører til færre drap og skader forårsaket av bruk av våpen. Lenken som «fjotten» initerte debatten med, viser at det like godt kan gå motsatt vei. Kanskje føler skurkene seg tryggere når de vet at folk ikke har våpen, og tar derfor sjansen på å rane en butikk?

Nettopp. Når skurken føler seg trygg kan han nøye seg med å ha våpen og slippe å bruke det. Bekjempelse av kriminalitet kan overlates til professjonelle og ikk utføres av skyteglade cowboyer.

 

Dette og i tillegg til vår demokratiske kultur burde være nok til at dine argumenter om nytteverdi av våpen ikke holder.

[Feynman]

Du har makt, men ikke rett. Demokrati er som to ulver og en sau som stemmer over hva de skal ha til middag.

Har sauen stemmerett i en ulveflokk. Når jeg sier rett mener jeg at ved å bruke stemmeretten har jeg en "rett" til å påvirke andres rettigheter.

[fjotten]

Men snedig konklusjon Feynmann, du konkluderer med akkurat det motsatte av det tallene fra England viser, som er et av landene med strengeste våpenlov(Pistoler/revolvere i praksis forbudt). Den generelle kriminalitetsraten i England er høyere. I England bryter kjeltringer seg inn i huset ditt når de vet du er der. Dette fordi de vet de ikke vil bli skutt.

[PelsJakob]

Når skurken føler seg trygg kan han nøye seg med å ha våpen og slippe å bruke det.

Men kan ikke et våpenforbud føre til at kriminelle ser det som tryggere å begå innbrudd, ran og liknende forbrytelser, ettersom de ikke risikerer å bli skutt av offeret sitt?

 

Dette og i tillegg til vår demokratiske kultur burde være nok til at dine argumenter om nytteverdi av våpen ikke holder.

At Norge er et demokrati nå, betyr jo ikke at det kommer til å vare. Personlig er jeg av den oppfatning at Norge beveger seg mot et fascistisk diktatur. Men poenget er at dette kan man ikke vite sikkert, og derfor må folk ha våpen for å beskytte seg mot staten om dette skulle skje.