Al-Qaida vinner terrorkrigen - JA!

[baldviking]

Feynman skrev:

Kan telle debattantene på fingrene og begynner å bli litt lei av enkelte.

 

Ja, det er definitivt færre aktive her nå, enn før moderatorene stengte Politikk/Religion, og mer USA, USA, USA enn noensinne i trådene...

 

Angående meningsmålingene Seixon refererer har jeg ikke linker, men jeg har lest flere helt tilbake til rett etter invasjonen. På meg virker det som om "den tause majoriteten" i Irak først ønsket Saddam, så terror/frigjøringsgruppene og nå amerikanerne et visst, varmt sted.

 

Ingen av irakerne jeg kjenner liker de gruppene som nå dukker opp, enten de kaller seg religiøse eller nasjonalistiske. Problemet er at amerikanernes måte å "løse" terroren på bare produserer mer terror.

[Gjest medlem-23990]

16. Over next five years will -The United States

Help Iraq : 212

Hurt Iraq : 300

 

De fleste støtter nok demokrati, men ikke alle virker overbevist om at det er USA smo vil gi dem det. Når det er sagt, i hvilke land har USA innført demokrati? Jeg kommer på et: Japan. Flere?

Riktig. Irakere er veldig åpne for demokrati og et sekulært system, hvor alle kan utøve sin egen religion, men de er veldig negative mot USA for tiden.

Innførte ikke USA demokrati i (Vest) Tyskland da? Hva med Sør Korea? Vet ikke hvor mye USA hadde med det å gjøre.

 

Problemet er at amerikanernes måte å "løse" terroren på bare produserer mer terror.

Jeg ser fremdeles ikke hvordan man kan stavfeste om mer eller mindre terror er produsert. Det eneste man kan se på er antall terrorangrep, men det også er litt vilkårlig å gå på.

Uansett ville jeg nå tro at denne første fasen av krigen mot terror blir en del vanskeligere, man må liksom over humpen først.

Hvis Irak utvikler seg slik alle av oss ønsker, da er det kanskje flere muslimer/arabere som åpner øynene og innser at USA ikke er så onde likevel, og at det de gjør fører til noe positivt i lengden. Men dette blir igjen vanskelig når disse menneskene er vanligvis stengt ute fra virkeligheten og fortalt en masse propaganda av lederene deres.

F.eks. lederene eller mediene i noen arabiske land kunne si (og har sikkert allerede sagt utallige ganger) at USA fører en krig mot Islam, selv om dette er helt feil. Dermed er det en del folk i regionen som tror at USAs hensikt med krigen er å utslette Islam, og det fører til mye terror og hat.

 

Med andre ord, det er ikke det USA gjør som fører til hat og terrorisme, det er hva folk blir fortalt at USA gjør, som vanligvis er en del løgn, som fører til dette.

[DuTTZi]

Wow, et par eksperter mener det samme som deg Duttzi. Hva er poenget?

 

Dette er folk med vett i skallen og de er enige om at USA gjør dette på feil måte. Akkurat som meg. Poenget er: at det mest sannsynlig ligger noe i det de sier. Nå får vi som er mot USA sin innblanding i midt-østen generelt en bekreftelse på at vi ikke er de eneste som synes det...det er også andre intelligente mennesker som mener det. Med andre ord: dere andre tar FEIL! (Hihi, tar tilbake den siste der...den er litt slem, men det er det jeg tror).

[baldviking]

Tyskland hadde demokrati fra utover midten av 1800-tallet, men USA hjalp dem opp av det uføret de hadde satt seg selv i med Hitler og nasjonalsosialismen.

 

I Sør-Korea og på Taiwan støttet USA militærdiktaturer, men innad i disse diktaturene, påvirket av amerikanske skikker og tenkning, vokste demokrati frem.

 

Japan hadde et slags, veldig overflatisk demokrati før andre verdenskrig. Også der ga USA en real dytt.

 

Alle disse fire landene kan dermed sies å ha blitt demokratisert av USA. Ja.

 

I tillegg hadde amerikanske ideer om individuell frihet enorm påvirkning på Vest-Europa i etterkrigsårene, alt fra kvinnefrigjøring, seksuell frigjøring, rocken, hippie bevegelsen og forbrukerrettigheter m.m. Dette er også en slags demokrati. I alle fall en del av det. Demokrati (for viderekommende...) er mer enn bare stemmerett.

 

Et demokratisk Irak ville ha vært fantastisk, både for Irakerne og for oss. Fra før har vi bare Israel og Tyrkia (med visse forbehold) som fungerende demokratier i regionen. Noe av poenget med demokrati er at man kan få frem meningsforskjeller uten å skyte på hverandre. Skyte på hverandre gjør man nok av i Midt-Østen. Et industrielt og økonomisk sterkt Irak, med bra sosiale forhold og demokrati, kunne påvirke hele regionen. Vi håper på det, selv om vi ser store svakheter med amerikanernes famlete og dårlig planlagte forsøk på å innføre det.

[Gjest medlem-23990]

Dette er folk med vett i skallen og de er enige om at USA gjør dette på feil måte. Akkurat som meg. Poenget er: at det mest sannsynlig ligger noe i det de sier. Nå får vi som er mot USA sin innblanding i midt-østen generelt en bekreftelse på at vi ikke er de eneste som synes det...det er også andre intelligente mennesker som mener det. Med andre ord: dere andre tar FEIL! (Hihi, tar tilbake den siste der...den er litt slem, men det er det jeg tror).

Du er åpenbart ikke kjent for den politiske verden. Dessuten finnes det ingen "eksperter" til å spekulere. Det er alt som de gjør, spekulerer hvor mye terror har økt, hvor mye som kommer til å skje, etc, etc.

Det er mange "folk med vett i skallen" som sier akkurat det motsatte, eller noe i midten (hvor jeg ligger i min oppfatning).

Hvis du leser alt de du snakker om har å si, så er det veldig ulikt "al-Qaida vinner krigen"... TV2 henter bare ut de få setningene som passer sitt agenda, og utelater alt det andre slike folk sier.

Folk med "mye vett i skallen" trenger ikke si noe fordi det er det de tror, de kan og gjøre det for å tilpasse en viss politisk retning.

 

Og til sist, er det kanskje en del som sier at USA gjør ting på feil måte, men ingen av de kommer med måten det egentlig burde blitt gjort på, som får en løsning på problemet. Dette er kjent Kerry og Gore stil.

[DuTTZi]

Og til sist, er det kanskje en del som sier at USA gjør ting på feil måte, men ingen av de kommer med måten det egentlig burde blitt gjort på, som får en løsning på problemet. Dette er kjent Kerry og Gore stil.

 

Det er fordi folk er redde med å komme med "upatriotiske" løsninger. Det er en generelle tro blant amerikanere flest at eneste måten å få bukt med terrorister er å drepe dem. Dette pga. dette er det eneste de får servert i amerikansk media.

[Gjest medlem-23990]

Det er fordi folk er redde med å komme med "upatriotiske" løsninger. Det er en generelle tro blant amerikanere flest at eneste måten å få bukt med terrorister er å drepe dem. Dette pga. dette er det eneste de får servert i amerikansk media.

"Upatriotiske" løsninger som...?

Så lenge løsningen senker terrorismen, er den patriotisk...

Å være patriotisk er å gjøre det som er best for landet ditt, eller å støtte det landet ditt gjør (som ikke alltids er best).

La terroristene være i fred? Som Clinton gjorde? Som førte til 9-11?

Eller...?

[DuTTZi]

Mange, inkludert Bush administrasjone, mener at det er "upatriotiske" å gå for en mer moderat linje nå, fordi de mener det er feil. Derfor blir de som går for en litt mer moderat linje stemplet som upatriotiske, selv om løsningen ikke nødvendigvis er feil. Men dette munner ut i hva man selv tror fungerer...og jeg er glad for at mange intelligente folk går ut å sier at dette er FEIL måte å deale med terrorismen på. Kanskje dette kan bidra til å snu klimaet i USA, til å være litt mer åpne for ikke-voldlige løsninger. Men slik som klimaet er nå blir man stemplet som upatriotisk hvis man ikke følger blindt det Bush gjør.

[Gjest medlem-23990]

Mange, inkludert Bush administrasjone, mener at det er "upatriotiske" å gå for en mer moderat linje nå, fordi de mener det er feil.

Hvordan vet du hva de mener? Har du noe sitat hvor de sier dette? Nei. Hvorfor snakker du for andre mennesker?

 

Men dette munner ut i hva man selv tror fungerer...og jeg er glad for at mange intelligente folk går ut å sier at dette er FEIL måte å deale med terrorismen på.

Ja, det hadde vært litt mer konstruktivt om de kom med sin egen løsning...

 

Kanskje dette kan bidra til å snu klimaet i USA, til å være litt mer åpne for ikke-voldlige løsninger.

Ja, for vi vet at al-Qaida hadde da blitt ikke-voldelig.

 

Men slik som klimaet er nå blir man stemplet som upatriotisk hvis man ikke følger blindt det Bush gjør.

Ja, i den lille fiktive verden din ja.

[DuTTZi]

Du er håpløs. OUT.

[Gjest medlem-23990]

Du er håpløs. OUT.

Fint motargument. Jeg venter spent på flere.

Håpløs fordi du bare dikter opp en masse drit?

Fordi du prøver å ikke innse at al-Qaida forblir voldelig uansett hva USA gjør?

Fordi alle som kritiserer Bush ikke har noen løsninger selv?

[DuTTZi]

Det var ikke noe motargument, det er et faktum. Du klarer ikke å legge sammen to og to.

 

Fordi du prøver å ikke innse at al-Qaida forblir voldelig uansett hva USA gjør?

 

Det er her du tar feil, de forblir ikke voldelige UANSETT hva USA gjør, dette er en farlig tankegang. Du er tro forkjemper av den voldelige politikken til Bush og jeg skjønner ikke hvofor du ikke klarer å ressonere deg frem til en annen (ikke-voldlig) løsning på fundamentalisme/terrorisme. Viser at du ikke er særlig reflektert. Finner det nyttesløst å diskutere (blitt mer og mer kverrulering etterhvert) med noen som er så FASTLÅST og OVERBEVIST om at Bush sin vei å gå er den ENESTE.

Endret 1. juni 2004 av DuTTZi

[Gjest medlem-23990]

Det var ikke noe motargument, det er et faktum.

Nei, det er din subjektiv mening, og desverre legger du ikke til rette for den. Og heller motargumenterer du meg ikke, for en eller annen grunn.

 

La meg spørre igjen: hvor har du det fra at Bush-administrasjonen mener at det er "upatriotisk" å ta en mer "moderat" linje...?

 

La meg spørre: hvis USA blir ikke-voldelig, blir al-Qaida ikke-voldelig?

[Gjest medlem-23990]

Det er her du tar feil, de forblir ikke voldelige UANSETT hva USA gjør, dette er en farlig tankegang. Du er tro forkjemper av den voldelige politikken til Bush og jeg skjønner ikke hvofor du ikke klarer å ressonere deg frem til en annen (ikke-voldlig) løsning på fundamentalisme/terrorisme. Viser at du ikke er særlig reflektert. Finner det nyttesløst å diskutere (blitt mer og mer kverrulering etterhvert) med noen som er så FASTLÅST og OVERBEVIST om at Bush sin vei å gå er den ENESTE.

Si meg, var det en ikke-voldelig løsning mot Hitler?

Det er ikke en farlig tankegang å si at terrorister forblir voldelige uansett, fordi al-Qaida har vist oss at de angreper uansett hva man gjør. I Clinton årene angrep de selv om Clinton og USA ikke gjorde noe mot de. Når Clinton angrep de med raketter, angrep de tilbake.

 

Hvorfor jeg ikke klarer å resonnere meg frem til en ikke-voldelig løsning? Ja, har du en kanskje? Jeg hører til stadig at det finnes ikke-voldelige løsninger til Saddam Hussein, og al-Qaida... men hvor er de? Du og andre snakker om de så mye, men hvor er de??

 

Bush sin måte å gjøre ting på er den eneste, fordi ingen andre har kommet med en måte å fikse problemet.

 

Si meg, bare for shits and giggles, en ikke-voldelig løsning for å stoppe Hitler.

[DDDD]

La meg spørre: hvis USA blir ikke-voldelig, blir al-Qaida ikke-voldelig?

Spørre hvem?

 

Har noen fasit svar på det?

[DuTTZi]

Denne kverruleringe med deg går ut på en ting (fra min side):

Mener du at USA har ingen skyld i at de ble angrepet 11. september? For meg så virker det slik, og at Al-Qaida bare gjør dette for å være slemme. Jeg HÅPER at du klarer å se koblingen mellom terrorist-angrepene og USA sin utenrikspolitikk.

[mantra17]

Jeg tror heller ikke USA gjør det på rette måten, det som må løses først er Palestina-konflikten. Så lenge USA støtter Israel så ensidig, vil USA oppleves som en fiende for arabere flest, og da vil de ikke støtte noe demokratiprossess i regi av USA,som i Irak.

De irakere som vil være med i det nye styret i Irak betraktes som quislinger.

 

Nå er ikke jeg noen analytiker, men å bli kvitt al-Qiad slik det gjøres nå, har jeg ingen tro på. Men hvordan det skal gjøres, vet jeg ikke.

 

Flere og flere amerikanere begynner vel også og bli skeptiske; til nå har over 700 soldater kommet hjem i likposer.

 

Leste idag at en Watergate-journalist(Bob Woodward?), håpet at noen modige republikanere ville be Bush trekke seg, slik det ble gjort med R. Nixon.

 

Men at noen asiatiske forskere, som vi ikke vet hvilke motiver kan ha, kommer med en slik "nå-har-binLaden&co-vunnet"-uttallelse, intresserer meg midt i ryggen.

[Gjest medlem-23990]

Da spørs det hva du mener med "skyld".

Ja, USAs utenrikspolitikk har sikkert litt "skyld" i 9-11, men det spørs om det de gjorde var riktig eller galt.

F.eks. var det galt av USA å forsvare Saudi Arabia fra Saddam Hussein?

Var det galt av USA å forsvare Kuwait i 1991?

Dette er en av tingene som har hisset opp Osama bin Laden.

 

Så ja, USA har "skyld" i hvorfor 9-11 skjedde, men det er liksom ikke noe dumt de har gjort.

 

9-11 handlet ikke om USAs involvering i Iran for 40 år siden.

 

Mener du at USA ikke burde ha forsvart Kuwait og Saudi Arabia?

[Gjest medlem-23990]

De irakere som vil være med i det nye styret i Irak betraktes som quislinger.

Fint at du vet akkurat hvordan alle irakere tenker.

 

Nå er ikke jeg noen analytiker, men å bli kvitt al-Qiad slik det gjøres nå, har jeg ingen tro på. Men hvordan det skal gjøres, vet jeg ikke.

Tada!

 

Flere og flere amerikanere begynner vel også og bli skeptiske; til nå har over 700 soldater kommet hjem i likposer.

En veldig liten pris for å frigjøre et land på 24 millioner. Man har tapt mange mange fler for å gjøre det samme før.

[Feynman]

La meg spørre: hvis USA blir ikke-voldelig, blir al-Qaida ikke-voldelig?

Al-Qaida vil alltid være voldelige. Men for at de skal fungere som organisasjon er de avhengig av rekruttering. Selv om USA skulle gjøre en stort sett god jobb i Irak, så vil et hvert feiltrinn bli brukt i rekrutteringssammen. Nå har de gjort flere kritikkverdige ting og det blir brukt for alt det er verdt. Ikke bare i Irak, men i alle land der det er muslimer, Europa inkludert.

 

For det er ikke bare Al-Qaida som rekrutterer. Rasistiske grupper bruker i samme grad terroren for sin rekruttering. Når i tillegg folk med muslimsk/arabisk bakgrunn syns det er vanskelig å finne jobb og at det er mye og at "sikkerhetstiltak" bare er trakasserende, så er veien kort til en karriere som terrorist. Selvsagt gjelder det ofte "svake" eller "enkle" personer, men det fins nok av dem.

 

Så spørsmålet er ikke om Al-Qaida blir mindre voldelig. Det er heller snakk om hvor mange du vil skal støtte dem?