For en tullete kommentar! Hun tålte ikke kritikken og skriver usaklig.

[Griever]

skaftetryne32 skrev (16 minutter siden):

Jeg ser ikke poenget, nå er vel grensa satt til 18 uker? Har man ikke surra seg til en abort på det punkt så får man leve med det, eventuelt så kan legene ta over, om det er noe medisinsk.

skaftetryne32 skrev (16 minutter siden):

Så lenge fosteret ikke risikerer kvinnen sin helse så ja

Mulig jeg er litt på siden av hva dere snakket om akkurat nå, beklager i så fall det, men dette med å bestemme over kvinners kropper, og også kvinnefiendtlige abortmotstandere, er noe som blir dratt frem h.e.l.e. tiden når man forsøker å diskutere at grensen for selvbestemt abort er satt for langt ut i svangerskapet.

Selv om du er uenig i fosterets verdi før uke 18 og enig i nåværende grense, kan du se at det oppleves (og egentlig er) et stråmannsargument å hele tiden dra inn påstander eller insinueringer om at abortmotstandere (eller nemnder) er kvinnefiendtlige og ønsker bare å bestemme over kvinnekropper? 

Om du er imot abort på et tidspunkt der du anser fosterets verdi som høyere enn kvinnens selvbestemmelsesrett, gjør det deg da kvinnefiendtlig og ute etter å bestemme over kvinners kropp?

Endret 4 timer siden av Griever

[jallajall]

5 hours ago, skaftetryne32 said:

Så du hadde ikke noe poeng? Poenget burde jo være at den flua har langt mer verdi enn noe som ikke har bevissthet?

Poenget er jo at bananfluen er like mye verdt som et menneske dersom det har bevissthet, hvor smart et vesen er har ikke noe å si for ens verdi i og med det ikke stilles noen krav til det.

Hadde man stillt noen krav til bevisstheten før man tildeler en moralsk status, hadde verken bananfluer eller andre vesener med primitiv bevissthet hatt samme verdi som et voksent menneske, men i og med en moralsk status vistnok inntreffer i det sekundet en primitiv bevissthet for første gang oppstår er det mange som faller inn under dette. .
 

5 hours ago, skaftetryne32 said:

Vent nå litt ble vi ikke enige om at bananfluer har bevissthet? Som sagt det er jo så mange insekter å lignende inne i en grønnsak, hvordan kan du vite at det er bedre å drepe den grønnsaken å insektene som lever pga den?

Og jo det er akkurat hva vi gjør, selvfølgelig gjør vi det, en gris har en intelligens som kan sammenlignes med den til en treåring, kan du se for deg en helstekt treåring som julemiddag? Antageligvis ikke, men for folk flest er ribbe helt greit, til tross for intelligensen på det svinet.

For å snu på spørsmålet, uten å gå nærmere inn på hva slags insekter med bevissthet som bor i poteter og grønnsaker; når du spiser en grønnsak, føler du at du tar livet av x antall uskyldige vesener som har samme moralske status som et menneske?

Når er det greit å ta livet av et uskydlig vesen med bevissthet?
 

[Drunkenvalley]

Nei, eg er forøvrig helt 100% med på at abortmotstandere i stor grad er kvinnefiendtlige. Det forutsetter liksom ein ganske betydelig stor grad av avvisning av kvinners rettigheter og bekymringer. Spesielt når du ser sjølve debatten som utarter seg så er det i praksis konsekvent ein avvisning av mors rettigheter for å prioritere menn og ufødtes rettigheter.

Ein spade blir ein spade til slutt.

Argumentene for abort er i stor grad basert i kvinners privatliv, helse og frihet. Uten rett til abort, eller ved strengt avgrenset rett til abort, er alle disse grovt utsatt. Abortmotstanden har ingen interesse i å egentlig diskutere korleis løyse det - det beste eg har høyrd er at kvinner kan fortsatt ha frihet ved å adoptere vekk barnet. Resten blir kvinnen klandret for at ho blei gravid.

Samtidig har me satt kva som faktisk skjer når kvinners rett til abort blir kortet. Den ofrer kvinnene ved eit blodelig alter uten skam, og dei som overlev eller - gud forby - har abort blir straffefulgt uavhengig om det var med vilje eller ei. Me ser jo til og med nokre stader som prøver foreslå sporing av kvinners sykluser...

Endret 3 timer siden av Drunkenvalley

[Griever]

Drunkenvalley skrev (1 time siden):

Abortmotstanden har ingen interesse i å egentlig diskutere korleis løyse det

Jeg vil påstå at abortforkjemperne ikke er særlig mye bedre der, og jeg ville vel kanskje anta du var enig i det?

Så og si all saklig og eventuell hensiktsmessig debatt drukner i beskyldninger om kvinnefiendtlighet, uvitenhet, "det er bare en celleklump" eller "er jeg massemorder hvis jeg onanerer"-argumentasjon, religiøse dogmer, sinne mot religiøse, sinne generelt, håpløse løsninger(som adopsjon), definisjonsargumentasjon, banaliteter og personangrep. Ingen av sidene klarer i noen særlig grad å føre en saklig samtale om disse tingene.

Debatten burde i all hovedsak handle om den ufødtes rettigheter, kvinners rettigheter, og de etiske grensene ved bruk av embryoer til forskning og slikt, og hvordan man kan senke antallet uønskede graviditeter. Jeg er grunnleggende uenig i at en slik debatt og motstand til dagens ordning forutsetter kvinnefiendtlighet. Det er kanskje en del av det, men det er ingen forutsetning.

Endret 2 timer siden av Griever

[skaftetryne32]

Vokteren skrev (1 time siden):

En abortnemd består ikke av lekfolk:

Og som sagt det bør den heller ikke, men det er akkurat hva en jury er. 

[Tussi]

Jeg vil bare legge til en praktisk opplysning her 

Hvis kvinnens liv og helse er sterkt truet etter uke 18 går ikke saken til nemnd, legene gjør det de må der og da

Endret 2 timer siden av Tussi

[skaftetryne32]

Griever skrev (1 time siden):

Selv om du er uenig i fosterets verdi før uke 18 og enig i nåværende grense, kan du se at det oppleves (og egentlig er) et stråmannsargument å hele tiden dra inn påstander eller insinueringer om at abortmotstandere (eller nemnder) er kvinnefiendtlige og ønsker bare å bestemme over kvinnekropper? 

Når vi tenker på frihet til å gjøre som du vil med egen kropp, tenker du da at du trenger en nemd til å avgjøre om du skal gjøre noe med den? Hvorfor trenger en voksen kvinne en nemd til å ta valg for henne? Som Sagt det er greit med grenser, vi har en grense, vi vet at dette fosteret er like hjernedødt som 1 uke før, hva var poenget?

 

Griever skrev (2 timer siden):

Om du er imot abort på et tidspunkt der du anser fosterets verdi som høyere enn kvinnens selvbestemmelsesrett, gjør det deg da kvinnefiendtlig og ute etter å bestemme over kvinners kropp?

 Som sagt vi har våre grenser og de er der av gode grunner. 

[skaftetryne32]

jallajall skrev (1 time siden):

Poenget er jo at bananfluen er like mye verdt som et menneske dersom det har bevissthet, hvor smart et vesen er har ikke noe å si for ens verdi i og med det ikke stilles noen krav til det.

Vi har ikke engang diskutert disse kravene, du bare antar at de ikke er der? Om du mener en bananflue er like my verdt som et menneske så skal du få lov til det.  

 

jallajall skrev (1 time siden):

For å snu på spørsmålet, uten å gå nærmere inn på hva slags insekter med bevissthet som bor i poteter og grønnsaker; når du spiser en grønnsak, føler du at du tar livet av x antall uskyldige vesener som har samme moralske status som et menneske?

Dette er ikke å snu på spørsmålet, du mener at det moralsk riktige om dyr har bevissthet er å spise vegetarisk, jeg sier bare at det er jeg ikke så sikker på om eksempelet med bananfluer skal brukes, og bevissthet er nok. 

 

jallajall skrev (2 timer siden):

Når er det greit å ta livet av et uskydlig vesen med bevissthet?

For en lang rekke ting, mat er det åpenbare. Vi kan ikke la være å bevege oss heller, noe havner under fot, jeg tror det er lettere å si når det ikke er greit. 

[Griever]

skaftetryne32 skrev (14 minutter siden):

Når vi tenker på frihet til å gjøre som du vil med egen kropp, tenker du da at du trenger en nemd til å avgjøre om du skal gjøre noe med den? 

Nei, det tenker jeg går under selvbestemt abort. Lengre ut i svangerskapet kan jeg se behovet for en nemnd, for både mor og barns del.

skaftetryne32 skrev (16 minutter siden):

Som sagt vi har våre grenser og de er der av gode grunner

Jo, men det var egentlig ikke poenget mitt. Jeg lurte på om du ville ansett deg selv som kvinnefiendtlig om grensen for selvbestemt abort ble dratt lengre enn du var komfortabel med, og du ville ha den tilbake.

[jallajall]

25 minutes ago, skaftetryne32 said:

Vi har ikke engang diskutert disse kravene, du bare antar at de ikke er der? Om du mener en bananflue er like my verdt som et menneske så skal du få lov til det.  

 Det er ikke jeg som mener det, men det er den logiske konklusjonen av argumentet dersom det er feil å ta livet av et foster fordi det har bevissthet.

JEG mener nettopp at vi bør diskutere kravene for å komme frem til en konklusjon som faktisk minner noe slik vi opplever den.
Da forsvinner både fostre, uansett om det er 20 uker eller 30 uker, bananfluer, og andre vesner med primitiv bevissthet.

Eventuelt kanaksje det er slik at kvaliteten på bevisstheten man finner hos fostre som nettopp har utviklet den faktisk er av et såpass annet kalibert enn andre arter som har bevissthet, slik at fostre fortsatt er i en særstilling sammenlignet med disse artene, men det er vel ikke så mye som tyder på det..?
 

25 minutes ago, skaftetryne32 said:

Dette er ikke å snu på spørsmålet, du mener at det moralsk riktige om dyr har bevissthet er å spise vegetarisk, jeg sier bare at det er jeg ikke så sikker på om eksempelet med bananfluer skal brukes, og bevissthet er nok.

Det er heller ikke jeg som mener det, men det følger logisk av argumentet.

- Det er galt å ta livet av et uskyldig vesen med bevissthet.
- xxxxxx er et uskyldig vesen med bevissthet.

Konklusjonen blir da at man må finne andre ting enn vesener med bevissthet for å servere som mat.
(Finner sikkert noe vegetariansk uten at det bor masse dyr med bevissthet inne i det)

Eventuelt er man uenig med at første premiss er feil.
 

25 minutes ago, skaftetryne32 said:

For en lang rekke ting, mat er det åpenbare. Vi kan ikke la være å bevege oss heller, noe havner under fot, jeg tror det er lettere å si når det ikke er greit. 

Da er jo premisset feil. 
Da er det jo heller ikke feil å ta livet av et 20 uker gammelt menneskefoster fordi det har bevissthet. Hvis det er greit å ta livet av uskyldige vesener med bevissthet, så må det være en annen grunn til bevissthet i seg selv at det er galt å ta livet av 20 uker gammelt menneskefoster. 
 

[skaftetryne32]

Griever skrev (1 time siden):

Lengre ut i svangerskapet kan jeg se behovet for en nemnd, for både mor og barns del.

Hvorfor det? Vi har en grense, etter det får lege ta seg av det, hva faen er greia med en nemd liksom? Det føles på meg som et gufs fra fortiden med en jævla nemd som skal avgjøre synderen sin skjebne. 

 

Griever skrev (59 minutter siden):

Jo, men det var egentlig ikke poenget mitt. Jeg lurte på om du ville ansett deg selv som kvinnefiendtlig om grensen for selvbestemt abort ble dratt lengre enn du var komfortabel med, og du ville ha den tilbake.

Det er ikke kvinnefiendtlig fordi grensa er der av gode naturvitenskapelige årsaker, den grensa kan sikkert strekkes enda litt lenger etter hva jeg har forstått, men jeg mener 18 uker er ganske bra. 

[Vokteren]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Hvorfor det? Vi har en grense, etter det får lege ta seg av det, hva faen er greia med en nemd liksom? Det føles på meg som et gufs fra fortiden med en jævla nemd som skal avgjøre synderen sin skjebne. 

 

Det er ikke kvinnefiendtlig fordi grensa er der av gode naturvitenskapelige årsaker, den grensa kan sikkert strekkes enda litt lenger etter hva jeg har forstått, men jeg mener 18 uker er ganske bra. 

Ryggmargsrefleksen din er lett å gjennomskue.

Skal man la en enkelt lege bestemme eller et kvalitetssikret panel bestående av mor, lege, jurist og en med sosialfaglig kompetanse og hvor flertallet er kvinner ?