Rasjonelle argumenter for å tro på Jesu oppstandelse.

[Krig og fred]

21 hours ago, jjkoggan said:

Filosoferne må komme med saklige, rasjonelle argumenter til å støtte deres meninger. 

Det er en grunn til at filosofi som disiplin døde i vestlige samfunn. Vitenskap er for filosofi, hva sol er for tåke. 

[Krig og fred]

1 hour ago, jjkoggan said:

 

 

Denne plan og order som Einstein merket er evidence (not proof) at noen-noe intelligent satte i gang naturens lover

Jeg får flashbacks til 2000 tallet. Einstein trodde på en spinozisk gud, som er det stikk motsatte av din kristne gud.   

[jjkoggan]

Krig og fred skrev (8 minutter siden):

Jeg får flashbacks til 2000 tallet. Einstein trodde på en spinozisk gud, som er det stikk motsatte av din kristne gud.   

Men en Gud likevel

[Krig og fred]

3 minutes ago, jjkoggan said:

Men en Gud likevel

Det er en metaforisk gud som forklarer universets harmoni. Igjen, noe helt annet enn din gud. 

[jjkoggan]

Krig og fred skrev (2 timer siden):

Det er en metaforisk gud som forklarer universets harmoni. Igjen, noe helt annet enn din gud. 

Igjen, overnaturlige krefter med en plan som skaper order og harmoni.  Einstein tror på det basert på hans observasjoner om naturens lover (evidence).  Ateisme er det ikke

Endret onsdag kl 20:36 av jjkoggan

[Detkanvære]

Hvis vi ser på menneskehetens historie, der vi har tilbedt alt fra måne til nisser; burde ikke den Ene Sanne Religion kunne ha bevist sin guddommelighet vet at de som hadde Den Rette Tro fikk det bedre i sine år på jorden? Historien viser vel ganske grundig det motsatte; det spiller ingen som helst rolle hva et menneske tror på, livet kan bli skikkelig ille eller skikkelig godt, helt og fullstendig uavhengig av trosretning. Om det skulle finnes en allmektig Gud er vedkommende tilsynelatende enten maktesløs eller fullstendig uinteressert i oss og hva vi tror på

[trn100]

1. Mosebok 9:6 (NO2011BM)

"6 Den som utøser menneskeblod, ved mennesker skal hans blod øses ut, for Gud laget mennesket i sitt bilde."

Det skremmer ikke meg for jeg er antagelig fortapt i all evgihet uansett?

Ses på den andre siden! 🙂
 

[Krig og fred]

19 minutes ago, jjkoggan said:

Igjen, overnaturlige krefter med en plan som skaper order og harmoni.  Einstein tror på det basert på hans observasjoner om naturens lover (evidence).  Ateisme er det ikke

Nei. Fysikk er ikke overnaturlig. Du snakker om noe helt annet. Du som alle andre religiøse leter desperat etter legitimitet, og henger dere derfor på døde mennesker som ikke kan motsi deres feilaktige påstander. Det du her kommer med er bare tøv som vi har hørt mange ganger før. Fra folk som Ben Stein, Ray Comfort, Dinesh D'Souza, Deepak Chopra etc.

[trn100]

Krig og fred skrev (1 minutt siden):

Nei. Fysikk er ikke overnaturlig. Du snakker om noe helt annet. Du som alle andre religiøse leter desperat etter legitimitet, og henger dere derfor på døde mennesker som ikke kan motsi deres feilaktige påstander. Det du her kommer med er bare tøv som vi har hørt mange ganger før. Fra folk som Ben Stein, Ray Comfort, Dinesh D'Souza, Deepak Chopra etc.

Samhørighet og felleskap har jeg hørt gode argumenter for, og da er jo ikke normal intelligens så viktig... Flatjordinger, antivaksere, osv. Denne brøkdelen av mennesker som bare har som mål å være anderledes sammen med noen... Ensomhet er trist men også særdeles uintelligent.

[jjkoggan]

Krig og fred skrev (20 minutter siden):

Nei. Fysikk er ikke overnaturlig. Du snakker om noe helt annet. Du som alle andre religiøse leter desperat etter legitimitet, og henger dere derfor på døde mennesker som ikke kan motsi deres feilaktige påstander. Det du her kommer med er bare tøv som vi har hørt mange ganger før. Fra folk som Ben Stein, Ray Comfort, Dinesh D'Souza, Deepak Chopra etc.

Du glemte Plato, Aristotle, Thomas Aquinas, René Descartes, and Gottfried Leibniz.

Einstein hadde lite bra å si om ateister 

Den som skaper naturens lover er overnaturlig 

[trn100]

jjkoggan skrev (33 minutter siden):

Du glemte Plato, Aristotle, Thomas Aquinas, René Descartes, and Gottfried Leibniz.

Einstein hadde lite bra å si om ateister 

Den som skaper naturens lover er overnaturlig 

Problemet til Einstein og mange andre vitenskapsfolk var og er at religion mange steder i verden trumfer all fornuft så de må bare mingle med 😉

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (12 timer siden):

Det er de logiske argumentene deres som kan regnes som evidence, det teleologiske argument for eksempel.

Det kan virkelig ikke det, du sier til meg at så lenge en godkjent autoritet har en mening så skal vi bare tro på den? Vel det er typisk religiøs tenkning, men man får ingen bevis ut av det, selv ikke om man kaller det "evidence". 

 

jjkoggan skrev (12 timer siden):

Jeg gidder ikke å diskutere hva som er galt eller bra om argumentet, du kan mene hva du vil om saken,  det er bare et eksempel på hva mange intelligente folk mener er noe evidence til å tro at en Gud eksisterer.

Autoritetsargument etter autoritetsargument har du ikke noe annet å bidra med?

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (13 timer siden):

Einstein trodde at det var en definite plan, a mysterious order, ikke random tilfeldige omstendigheter 

Denne plan og order som Einstein merket er evidence (not proof) at noen-noe intelligent satte i gang naturens lover

Enda mer autoritetsargument ja 🙄

Nei det er ikke bevis for noe som helst. 

[Capitan Fracassa]

Hugo_Hardnuts skrev (6 timer siden):

Jo, jeg ser at det plasseres i den kategorien ja. Men - med fare for å spore tråden av til en ytterligere diskusjon rundt objektivitet vs. subjektivitet - vil ikke et univers der en gud er alt også innebære at den gudens moral er objektiv? I en modell der alt som eksisterer kommer fra en evigvarende og allvitende gud, vil vel alt som er knyttet til denne guden kunne sies å være objektivt og guden er ikke da subjektet som bestemmer moralen, men er moralen. Merk, det er lenge siden jeg tok ex.phil 😅

Jeg har dessverre en utdannelse hvor ex.phil ikke var involvert (sivilingeniør i Trondheim), så du er bedre stilt enn meg ☺️

Men du har interessante betraktninger, som Plato var inne på før deg, i det såkalte Euthyphro-dilemmaet, som kort fortalt er spørsmålet om Gud liker noe fordi det er godt, eller om det er godt fordi Gud liker det.

Men hvis en uforanderlig gud er moralen, slik mange kristne sier for å forsøke å løse dette dilemmaet, og både moral og gud er uforanderlige, kan man nok kalle denne moralen objektiv.  Men da snakker vi ikke lenger om Bibelens gud (siden han endrer mening og utfører handlinger mot sine egne lover), men en helt hypotetisk gud vi ikke har noen bevis for at eksisterer.

Andre alternativer er jo at det ikke finnes noen gud, eller at det ikke finnes noen allmenn, evigvarende moral. Personlig så ser jeg ingen bevis eller gode argumenter for noen av disse to, så jeg tror verken på en gud eller på objektiv moral.

 

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (13 timer siden):

Selvsagt  kan det være ubrukbar til å skille mellom to hypoteser men det er viktig evidence for begge hypotesene.

Da bruker du ordet "evidence" på en meningsløs måte. Hvis jeg har en krukke med erter og du hevder det er et partall med bønner der og ikke oddetall, så er det meningsløst å si at en kvittering på kjøp av bønner er evidence for partall.

Sitat

Du glemmer begrepet tro. 

Tro, i den betydning Paulus bruker i Hebreerne, kap 11 (som er det mest kjente), er jo nettopp tro uten bevis.

jjkoggan skrev (13 timer siden):

Hvis noen hevder at moren din som du elsker og har alltid vært snill mot alle du kjenner har drept 10 mennesker så er det naturlig å tro det er usannt og at det må være en annen forklarelse

Ja, fordi jeg kjenner til moren min, og har bevis for hvordan hun har oppført seg tidligere i livet - nettopp slik du ikke har for Gud. For Gud har vi Bibelen, som viser en urettferdig og grusom gud, og verden vi lever i (hvis vi antar at gud er den allmektige skaperen) som viser en urettferdig verden full av unødvendig lidelse. Ingen av disse to faktaene peker mot en god og rettferdig gud - og det er da din kognitive dissonans slår inn, og du plutselig ikke har nok kunnskap.

jjkoggan skrev (13 timer siden):

Det er de logiske argumentene deres som kan regnes som evidence, det teleologiske argument for eksempel.

Kun når du bruker ordet "evidence" på en utvannet, meningsløs måte.

jjkoggan skrev (13 timer siden):

Jeg gidder ikke å diskutere hva som er galt eller bra om argumentet, du kan mene hva du vil om saken,  det er bare et eksempel på hva mange intelligente folk mener er noe evidence til å tro at en Gud eksisterer.

Jeg hadde heller ikke giddet å forsøke å forsvare påstandene mine hvis de var så grunnløse som du har her, så jeg skjønner godt at du ikke forsøker - men da ville jeg latt være å komme med dem i utgangspunktet.

Sitat

Igjen, overnaturlige krefter med en plan som skaper order og harmoni.

Her bryter du jo grunnleggende logikk, ved å bruke som premiss det du ønsker å bevise. Du kan ikke bruke som premiss at dette er overnaturlig med en plan, når det du forsøker å bevise er at det er overnaturlig og med en plan.

Men jeg skjønner du mener det finnes bevis, når du tror en påstand i seg selv er bevis for at påstanden er sann.

Endret torsdag kl 06:08 av Capitan Fracassa

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (7 timer siden):

Det kan virkelig ikke det, du sier til meg at så lenge en godkjent autoritet har en mening så skal vi bare tro på den? Vel det er typisk religiøs tenkning, men man får ingen bevis ut av det, selv ikke om man kaller det "evidence". 

 

Autoritetsargument etter autoritetsargument har du ikke noe annet å bidra med?

Utelukker du logikk som bevis for noe som helst?   

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (1 minutt siden):

Utelukker du logikk som bevis for noe som helst?   

Er logikk bevis for noe som helst? Logikk er et nyttig verktøy det, om man greier å bruke det, men man kan ikke si at logikk dikterer at det eksister guder, hvordan gjør den det? Og hvordan skal det eventuelt bevises? 

Og en annen ting autoritetsargumenter er ikke logiske, tvert i mot, det er en logisk feilslutning. 

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (12 minutter siden):

Er logikk bevis for noe som helst? Logikk er et nyttig verktøy det, om man greier å bruke det, men man kan ikke si at logikk dikterer at det eksister guder, hvordan gjør den det? Og hvordan skal det eventuelt bevises? 

Og en annen ting autoritetsargumenter er ikke logiske, tvert i mot, det er en logisk feilslutning. 

Ingen kan bevise at gud eksisterer fordi det kan ikke testes, som gjør denne diskusjonen ganske dumt på en måte men det er ikke så dumt å tenke på Einsteins argumentasjon at naturens (fysikk) egenskaper ser ut som om det finnes en plan med en distinkt order som om noen designet det.  Det er samme argumentet som brukes når arkeologer finner på noen de ser på som man-made 

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (1 minutt siden):

Ingen kan bevise at gud eksisterer fordi det kan ikke testes

Vel det er jo veldig passende for deg, hvordan kan du vite at det ikke kan testes for øvrig? Er ikke det bare en annen måte å si jeg har ikke bevis, og jeg kan ikke motbevise, for guder kan ikke bevises eller motbevises, det er jo passende, men hvordan kan du virkelig vite det at guders eksistens ikke kan testes? Alle tester vi har gjort tyder jo på at det ikke eksisterer guder, det er kanskje litt ubeleilig, eller?   

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (7 timer siden):

 

Her bryter du jo grunnleggende logikk, ved å bruke som premiss det du ønsker å bevise. Du kan ikke bruke som premiss at dette er overnaturlig med en plan, når det du forsøker å bevise er at det er overnaturlig og med en plan.

Men jeg skjønner du mener det finnes bevis, når du tror en påstand i seg selv er bevis for at påstanden er sann.

Det gjør jeg ikke.  Jeg peker på faktumet at både Einsteins panteisme og kristendom tror at en overnaturlig gud skapte verden og derfor ser det ut som en plan.  På denne måten er de ikke så forskjellige selv om på andre måter er de veldig forskjellige