kjønn vs kjønnsidentitet

[fredrik2]

3 minutes ago, Drunkenvalley said:

Lia Thomas kjem opp, men ho deltok lovleg, og har ikkje satt rekorder eller noko? Ho var dugelig god, men ikkje akkurat radikalt god. Ganske typisk for klassen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lia_Thomas#Swimming_records

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/lia-thomas-trans-swimmer-ron-desantis-b2091218.html

Kva var egentlig problemet her? At ho deltok og var gjennomsnittlig god i sporten? Eller har transpersoner berre lov å delta i sport hvis dei sverge dei aldri skal vinne? 🤣

Tycker du kan läsa upp dig lite hvis du ska skriva om idrett i tråden. Annars blir det bara dumt. Dette er vel ditt 3-4 fjärde inlägg på temat och speciellt mye rätt har du ikke haft hittills. 

Lia Thomas er intressant för han var en medioker simmare som blev hon vid 19 års ålder har jag för mig och efter ett tag började vinna. För mig och många andra visar det tydligt att hon hade en fördel på grund av att hon er en biologisk man. Vi som vill ha en kvinneidrett utan inblandning av manlig fördel liker det alltså ikke. 

Men jag förstår ju att folk bryr sig forskjellig om kvinneidrett och vilka som ska få vara med der. En del verkar ikke bry sig eller tycker inte att det er noe problem hvis biologiska män er med och vinner. 

Som tur er verkar idretten begynne bli förnuftiga igen och fler och fler förbund inför regler som gör att kvinner ska få vinna i kvinne idretten.  

Till ditt inlägg, att vinna det hon gjorde samtidigt som de andra på pallen har OL medaljer tycker jag är bra mye bättre än gjenomsnittlig god. Hon hade antagligen vunnit det mesta i Norge for eksempel. Når hon var en man hade hon ikke en chans att uppnå samma nivå. 

Många som bryr sig om kvinneidrett vill faktiskt att kvinner ska ha alla plasser i resultat listen och bryr oss också om en biologisk man bara vinner OL medaljer på en stor tävling trots att personen ikke har noen världsrekord. 

[Mbappe09]

Red Frostraven skrev (På 22.10.2025 den 18.13):

Det er den eneste definisjonen som er binær.
Mener du ikke lengre at kjønn er binært..?

 

...som er grunnlaget for at en rekke medisinske kilder sier at biologisk kjønn ikke er binært -- all den tid det bare er gonadene som er binære i utfall.

https://tidsskriftet.no/2018/11/fra-redaktoren/ikke-begge-alle-kjonn

...men når du sier samme biologiske signaler...

Hvilke gener er ansvarlige for å skape testikler av gonadene -- og hvilke er ansvarlige for å skape eggstokker?

Hvilke prosess er ansvarlig for å lage penis -- og hva skjer om penis ikke dannes?

Hvilken prosess er ansvarlig for kjønnsdifferensieringen av hjernen, og etter vår beste forståelse, hva skjer om det ikke skjer endringer på utviklingen av hjernen? Er det riktig å si at det er samme prosess som de to forrige -- gitt en forståelse av at det ikke finnes mål eller rett og galt med biologien?

Du har rett i at selve definisjonen av han og hun i biologisk forstand handler om produksjon av små eller store kjønnsceller (spermier og egg). Det er den grunnleggende binære kjernen i kjønnssystemet.

Men biologisk kjønn er mer enn bare dette ene punktet. Når man snakker om biologisk kjønn hos mennesker og andre pattedyr, omfatter begrepet et bredt sett av egenskaper som henger sammen og utvikles fra de samme genetiske og hormonelle signalene  (kjønnskromosomer, gonader, hormonproduksjon, sekundære kjønnstrekk og kroppslig anatomi).

Ja, det finnes variasjoner og unntak, men det endrer ikke at systemet som helhet er organisert rundt to reproduktive roller. Intersex-tilstander oppstår nettopp fordi det finnes feil eller avvik i disse signalene, ikke fordi det finnes et tredje kjønn.

Når du viser til artikler som sier at biologisk kjønn ikke er binært, er det viktig å lese konteksten: De mener at uttrykkene kan variere, ikke at mennesket som art har mer enn to kjønn i biologisk forstand. Selv i den artikkelen du lenker til står det at forplantningsbiologisk er det to kjønn, men at medisinsk praksis må ta høyde for variasjonene.

Når det gjelder genene: SRY-genet på Y-kromosomet er hovedutløser for testikkeldannelse, som igjen påvirker hormonproduksjonen og videre utvikling av mannlige trekk. Fravær av SRY (eller mutasjoner i det) leder til eggstokker og kvinnelig utvikling.
Kjønnsdifferensiering av hjernen er en sekundær prosess påvirket av hormoner og genetikk, ikke en egen kjønnskategori, den kan variere individuelt uten å endre biologisk kjønn.

Biologien er altså ikke målløs i betydningen tilfeldig, den har ingen intensjon, men den har struktur. Den strukturen bygger på reproduktiv differensiering, og det er derfor kjønn er, og forblir, et todelt biologisk system med rom for naturlige variasjoner.

Endret 3 timer siden av Mbappe09

[Griever]

Mbappe09 skrev (30 minutter siden):

et todelt biologisk system med rom for naturlige variasjoner.

Som eksempelvis å være født i feil kropp?

[fredrik2]

8 hours ago, pølsemaker said:

Diskusjonen blir fort et gjørmebad i semantikk, kjønn, biologi, psykologi, genetikk, sosiologi osv. En del virker oppkonstruert og ideologisk drevet. Mye godt materiell for dårlige vitser.

Får transmenn og transkvinner transbarn?

Vi er vel som samfunn ikke helt modne for kompleksiteten vedrørende kjønn og kjønnsidentitet. Om man identifiserer seg som en katt født i menneskekropp er det en annen debatt.

Ved unnfangelse er som regel resultatet veldig binært, med unntak av individer født med begge fysiske kjønnskarakteristika. Altså er det tre utfall ved fødsel som er tydelig fysisk åpenbare gutt, jente eller både gutt og jente. Men det er fremdeles to biologisk, fysisk, distinkte karakteristikker som betegnes hannkjønn eller hunnkjønn. Altså to kjønn. Så er det alle de tilfellene som kalles medfødte misdannede kjønnsorganer. Der det er vanskelig å umiddelbart stadfeste kjønn ut i fra kjønnsorganenes utseende.

De som er født med begge kjønnsorganer utredes og behandles. Som regel velges et kjønn for å gjøre personen "normal".  Kirurgi, hormonbehandling ect. I disse tilfellene er det lov å spørre om dette er til det beste for vedkommende. Valget av kjønnet gjøres i beste mening. Det er det ingen tvil om. Men resultatet interseksuell, eller tvekjønnet om du vil, burde vel egentlig eies av den som er født inn i den kroppen. At senere ønske om behandlig av dette burde være opp til den som er født inn i denne kroppen. Man da er kanskje en del dører for alltid lukket pga fysisk utvikling, pubertet osv. Noen er sikkert glad foreldrene tok avgjørelsen tidlig. Men ingen er like.

Neppe enkelt å vokse opp i en kropp med to kjønn. Og det er såpass uvanlig at man skiller seg ut rent fysisk uten inngrep. I andre land og kulturer er nok dette enda vanskeligere å leve med. Rent hypotetisk, om normen var at man lot barn leve opp med interseksualitet, ville man da la de velge hvilken garderobe de ville bruke? Vi som samfunn er nok ikke der ennå.

Skal man ta problemstillingen med kjønn helt ut, så dukker det opp mange spørsmål.

Skal ordet kjønn være frikoblet de fysiske atributtene? Hvordan skal man håndtere dette? Hvor mye penger og ressurser skal man bruke på dette? Er det bare vi i vesten som har tid og overskudd til denne debatten?

Og videre om man skal ta problemstillingen helt ut :

-På hvilket tidspunkt skal man i fremtiden stadfeste barnets kjønn?

-Hvem skal avgjøre kjønnet? (Er vel da åpenbart den som "bor" i kropppen er med på dette).

-Hvordan skal man avgjøre dette?

-Skal barnet behandles som intetkjønn når det vokser opp?

-Skal foreldre frarådes å forsøke å forutse barnets kjønn under oppvekst?

-Skal foreldre legge til rette for det kjønnet de mener barnet har?

-Skal barn bruke samme garderobe på skolen så lenge kjønn ikke er stadfestet?

-Eller skal som i dag, de fysiske karakteristikkene avgjøre hvem som dusjer sammen?

Det er sikkert hundrevis av flere spørsmål å stille. Pr i dag er vi langt unna å kunne debattere disse spørsmålene fornuftig. Våre egne identiteter og oppfattelser av andre identiteter er nærmest hugget i stein. Det er noe tiår med tilvenning til andre måter å se verden på som ligger foran oss og kanskje vil endre våre oppfatninger. Nye ideer og perskektiver tar gjerne tid å akseptere.

Man kan mildt sagt bli ør i hodet av problemstillingene. Jeg forstår godt politikere som helst vil unngå debatten og forholde seg til to kjønn. Potensialet til kompleksitet og uro er enormt. Hvordan vi som samfunn evolverer bestemmer hvordan dette utvikler seg. Trolig vil endring skje sakte men sikkert. Men hvordan samfunn er organisert vil trolig være avgjørende. Du får neppe se et land i Midtøsten gå i bresjen. Ei heller i et Europa fyllt med brunskjorter.

Tycker du gör allt alltför vansklig er vel ikke vanskligare än. 

1. 99.98 eller noe sånt har en kropp som överenstämmer med deras gener. För dem får man rätt biologiskt kön med inspektion vid födseln.

2. for de 0.02% som kan få fel kön vid inspektion (tror det er ännu lavere, i vesten upptäcker man nog ofta tex 5-ARD på en gang) så upptäcker man det senare vid avsaknad av mens for eksempel. För de får man gå vidare med medisinsk hjälp och bestämme fra fall till fall eventuell problem med identitet. Denna gruppen er vel alvarlig talat ikke speciellt viktig för de allra flesta men den kan väl nämnas en gang i förbifarten i biologi undervisningen. 

3. Sen har vi könsdiffosi som gäller för en del. En rätt stor del av disse har antingen autism eller traumer. Hur man ska behandla dem kan diskuteras men tror helt klart terapi och sånt ska gå före livslång hormon behandling, kirurgi och bara bekreftelse för alla. Denna grupp ska man också prata om i skolen men tycker ikke man ska göra som man gör idag (enligt skolböckerna i alla fall) där man försöker göra kön helt subjektivt och något som man ska fokusera på. 

 

Det var har i dag er en faslig blanding av identidet och försök på att få en bättre vetenskaplig och testbar grund genom att dra in de med dsd:er. Er ju ingen poäng att si att legen gjetter på könet vid födseln eller snakke om könet "assign at birth" för att 0.02% har en dsd eller att noen halv procent eller vad det nu er tycker de er födda i fel kropp. 

99% av befolkningen har ju ikke detta problemet. Då kan man i stället för att fokusera på det, få det till att vara helt subjektiv, låta små barn tänka sig in i det i skolen etc istället si att noen har det problemet och att det er helt ok.

Tror också att det er möjligt att på andra sätt än hormoner och operationer göra att de får ett bra liv.   

[Mbappe09]

Griever skrev (7 minutter siden):

Som eksempelvis å være født i feil kropp?

Nei, å være født med en kjønnsidentitet som ikke samsvarer med kroppen er ikke en biologisk variasjon av kjønn, men en nevrologisk opplevelse, altså en variasjon i hvordan hjernen opplever kjønn, ikke i hvordan kroppen faktisk er bygget.

Når jeg snakker om naturlige variasjoner i biologisk kjønn, mener jeg fysiske, observerbare forskjeller i anatomi og genetikk, slik som intersex tilstander eller hormonelle avvik. Det handler om biologi i kroppen, ikke opplevelsen i hodet.

Det betyr ikke at transpersoner ikke føler det de gjør, men det endrer ikke det biologiske faktum. Det handler om en opplevelse i hodet, ikke en fysisk endring av kjønn.

[Red Frostraven]

Mbappe09 skrev (22 minutter siden):

ikke i hvordan kroppen faktisk er bygget.

...hjernen er ikke en del av kroppen?

Forstår du hvordan hjernen må ha forskjellige strukturer for skape forskjellige opplevelser og følelser..?
Det må være forskjeller på strukturer i hjernen for at personer skal ha kjønnsidentitet og legning, ut over dem vi asssosierer med kvinnelig.
Som blir resultatet med mindre hjernens utvikling endres -- all den tid det ikke er kjente gener som produserer maskulin legning, kjønnsrollemønster eller kjønnsidentitet.

Det er allerede avklart at det ikke er vrangforestillinger hos personer som er homofile eller trans.

Endret 2 timer siden av Red Frostraven

[Red Frostraven]

fredrik2 skrev (2 timer siden):

Och eftersom du nok en gang ikke svarade på det jag spurte så gidder jag självklart ikke svara på det du spör efter. 

Du mener at biologiske menn skal dusje med kvinner, om de overfladisk ser ut som kvinner. Eller hur?
Dette er poenget jeg forsøker å få frem.
Det er nødvendig for å gå videre at du erkjenner denne virkeligheten.

Endret 2 timer siden av Red Frostraven

[Drunkenvalley]

"Todelt" og "rom for naturlige variasjoner" høyres litt oksymoronsk ut. Nesten like galt som når nokon prøve sei det er binært, berre hakket bedre kompromiss her i ordlyden. Kor går grensa på "naturlig variasjon" egentlig? Kva med kvinne med XY gener? 100% kvinne funksjonelt, men har feil biologi under panseret egentlig? Kor ekstremt kan det gå og framleis passe inn i eit todelt bilete "med naturlige variasjoner"?

Og kva er egentlig poenget med å ta opp kva som er naturlig forøvrig? Kreft er naturlig. Me behandle jo det og. Det er jo ein heilt naturlig del av menneskets utvikling at, gitt nok tid, så får ein kreft nesten garantert.

Lik du berre ikkje ting du arbitrært meine er "unaturlig" her, @Mbappe09?

[fredrik2]

Just now, Red Frostraven said:

Du mener at biologiske menn skal dusje med kvinner, om de overfladisk ser ut som kvinner. Eller hur?

Kan du inte bara svara på det jag spør dig om? Det var till och med du som valde att citera mitt inlägg. 

[Red Frostraven]

Mbappe09 skrev (25 minutter siden):

Men biologisk kjønn er mer enn bare dette ene punktet. Når man snakker om biologisk kjønn hos mennesker og andre pattedyr, omfatter begrepet et bredt sett av egenskaper som henger sammen og utvikles fra de samme genetiske og hormonelle signalene  (kjønnskromosomer, gonader, hormonproduksjon, sekundære kjønnstrekk og kroppslig anatomi).

...de samme genetiske signalene...

...hva mer enn gonader endres av prosessen SRY iverksetter..? Ingen andre kjønnskarakteristikker.

Genene SRY i verksetter finnes hos både kvinner og menn, som er hva som leder til De La Cappelle syndrom når SRY forekommer hos en person med XX-kromosomer. 

Så språkmodellen du siterer lyger regelrett til deg.

Kvinner med CAIS er biologiske menn som regnes som kvinner. De er 'immun' mot testosteron. Merk at dette eksempelet ble nevnt innledningsvis, og du klarer ikke å adressere det faktum eller implikasjonene av dette faktum -- fakta som er relevante uansett om det var 1 av 100 000 eller engang bare var en teoretisk tilstand; de beviser at alle menn sine kropper ville sett kvinnelige ut med mindre de endres av testosteron.

Ekstremt få biologiske menn med CAIS i hele kroppen fra unnfangelsen av har mannlig kjønnsidentitet. Som er viktig; det forteller oss noe viktig om hvordan kjønnsidentitet formes hos menn.

---

Hva hindrer andre mannlige kjønnskarakteristikker fra å opptre hos biologiske kvinner..?

Fravær av testosteron. Hvis det er nok testosteron får biologiske kvinner penis. Det er ikke XY som er ansvarlig for det, men hormoner. Merk også at de er fremdeles biologiske kvinner, om de har eggstokker.

---

Hvordan er ikke hjernen et organ som er del av våre kjønnskarakteristikker -- gitt at den endres av samme prosesser som endrer kroppen for å produsere manlig anatomi, kjønnsrollemønster, og kjønnsidentitet ..?

 

Mbappe09 skrev (47 minutter siden):

Selv i den artikkelen du lenker til står det at forplantningsbiologisk er det to kjønn, men at medisinsk praksis må ta høyde for variasjonene

...du sier at de sier hva jeg sa. Så.

Mener du noe annet..? Du er semantisk uenig med vitenskapen når den snakker om gender og ikke bare sex..?

[fredrik2]

5 minutes ago, Drunkenvalley said:

"Todelt" og "rom for naturlige variasjoner" høyres litt oksymoronsk ut. Nesten like galt som når nokon prøve sei det er binært, berre hakket bedre kompromiss her i ordlyden. Kor går grensa på "naturlig variasjon" egentlig? Kva med kvinne med XY gener? 100% kvinne funksjonelt, men har feil biologi under panseret egentlig? Kor ekstremt kan det gå og framleis passe inn i eit todelt bilete "med naturlige variasjoner"?

Og kva er egentlig poenget med å ta opp kva som er naturlig forøvrig? Kreft er naturlig. Me behandle jo det og. Det er jo ein heilt naturlig del av menneskets utvikling at, gitt nok tid, så får ein kreft nesten garantert.

Lik du berre ikkje ting du arbitrært meine er "unaturlig" her, @Mbappe09?

Så eftersom det finns variationer mellan personer i de två könen så finns det alltså oändligt många kön? (eller i alla fall lika många som antalet människor som har levt som väl är 10+ milliarder). Låter praktiskt ...

[Red Frostraven]

fredrik2 skrev (4 minutter siden):

Kan du inte bara svara på det jag spør dig om? Det var till och med du som valde att citera mitt inlägg. 

Jeg er enig med deg;
Noen biologiske menn bør dusje med kvinner, om de har opplevd endringer fra normal kjønnsutvikling på viktige organer, som gjør at de opplever tilhørighet til kvinnekjønnet.

Endret 2 timer siden av Red Frostraven

[Mbappe09]

Red Frostraven skrev (11 minutter siden):

...hjernen er ikke en del av kroppen?

Forstår du hvordan hjernen må ha forskjellige strukturer for skape forskjellige opplevelser og følelser..?
Det må være forskjeller på strukturer i hjernen for at personer skal ha kjønnsidentitet og legning, ut over dem vi asssosierer med kvinnelig.

Det er allerede avklart at det ikke er vrangforestillinger hos personer som er homofile eller trans.

Jo, hjernen er selvfølgelig en del av kroppen, men hjernens funksjon er ikke det samme som kroppens reproduktive biologi.

At hjernen påvirker opplevelser og følelser betyr ikke at den kan endre biologiske fakta. Hjernen kan skape en opplevelse av identitet, men det gjør deg ikke fysisk til et annet kjønn, akkurat som følelsen av å være yngre eller eldre ikke endrer faktisk alder.

Det at noe ikke er en vrangforestilling betyr heller ikke at det er biologisk sant. Det betyr bare at opplevelsen er reell for den som føler den. Det er forskjell på å anerkjenne følelsen, og å si at den endrer kroppen.

[Red Frostraven]

Mbappe09 skrev (8 minutter siden):

Jo, hjernen er selvfølgelig en del av kroppen, men hjernens funksjon er ikke det samme som kroppens reproduktive biologi.

...hjernen har ikke utviklet noen rolle i pattedyrets reproduksjon -- er ikke del av vår reproduktive biologi..?
Oh boy.

---

Sitat

At hjernen påvirker opplevelser og følelser betyr ikke at den kan endre biologiske fakta. Hjernen kan skape en opplevelse av identitet, men det gjør deg ikke fysisk til et annet kjønn, akkurat som følelsen av å være yngre eller eldre ikke endrer faktisk alder.

...

Dette har jeg sagt før:

De tror ikke de er motsatt 'sex', som ville vært en vrangforestilling -- men de har motsatt 'gender'.

Som at homofile ikke tror de er tiltrukket av er motsatt kjønn, men at de selv har tiltrekningen mest vanlig for motsatt kjønn.

Endret 2 timer siden av Red Frostraven

[fredrik2]

1 minute ago, Red Frostraven said:

Jeg er enig med deg;
Noen biologiske menn bør dusje med kvinner, om de har opplevd endringer fra normal kjønnsutvikling på viktige organer, som gjør at de opplever tilhørighet til kvinnekjønnet.

Svara på det jag skrev eller skriv ikke noe. Framför allt ska du ikke hitta på vad jag tycker och svara på det.   

Helt otrolig vilken lav nivå det er på din diskussions teknik. 

[Red Frostraven]

fredrik2 skrev (Akkurat nå):

Svara på det jag skrev eller skriv ikke noe. Framför allt ska du ikke hitta på vad jag tycker och svara på det.   

Helt otrolig vilken lav nivå det er på din diskussions teknik. 

Var det noe med svaret "noen biologiske menn bør dusje med kvinner, om de har opplevd endringer fra normal kjønnsutvikling på viktige organer, som gjør at de opplever tilhørighet til kvinnekjønnet."

du ikke forstod..?

[fredrik2]

15 minutes ago, Red Frostraven said:

Du mener at biologiske menn skal dusje med kvinner, om de overfladisk ser ut som kvinner. Eller hur?
Dette er poenget jeg forsøker å få frem.
Det er nødvendig for å gå videre at du erkjenner denne virkeligheten.

Et nytt lavpunkt i din retorik. Lägga till ting i inlägget efter man har läst och svarat på det utan att ens skriva att man har gjort det. 

Jag vil ikke gå vidare med dig. Jag vil att du ska svara på det jag skriver eller bara hålla käften. 

[fredrik2]

Just now, Red Frostraven said:

Var det noe med svaret "noen biologiske menn bør dusje med kvinner, om de har opplevd endringer fra normal kjønnsutvikling på viktige organer, som gjør at de opplever tilhørighet til kvinnekjønnet."

du ikke forstod..?

Svara på det jag skrev och spurte. Jag orkar ikke vara med på leken där du försöker ignorer saken med hjälp av irrelavanta spörsmål, stråmen och påhittade åsikter. 

[Mbappe09]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

...hjernen har ikke utviklet noen rolle i pattedyrets reproduksjon -- er ikke del av vår reproduktive biologi..?
Oh boy.

Jeg registrerer at du velger å svare på utvalgte deler av innlegget mitt, fremfor å forholde deg til argumentasjonen i sin helhet.

En person med mannlige kjønnsorganer er biologisk mann, og en person med kvinnelige kjønnsorganer er biologisk kvinne. Dette er et objektivt, biologisk faktum, uavhengig av hvordan noen måtte ønske å redefinere begrepene. Jeg kan ikke si at jeg er 15 år gammel, når jeg er det dobbelte. Selv om jeg skulle "føle meg" som en 15-åring. 

Aktivistiske/radikale venstre miljøer som forsøker å endre språk og definisjoner på dette området representerer en svært liten minoritet, og det er lite realistisk å tro at flertallet av befolkningen vil tilpasse seg en slik forståelse.

Med ønske om en fin kveld videre. 

[Drunkenvalley]

Syns det blir veldig vanskelig å logiskt rettferdiggjøre at f.eks ein transmann med penis skal dusje med kvinner, eller at ei transkvinne med vagina bør dusje med menn. Samme med fengsel eller andre "spaces" som er normalt hardt adskilt mellom kjønn.

Det blir tåkete når avvikene er meir tåkete. Skal ei transkvinne som ikkje har mottatt kjønnsoperasjon dusje blant kvinner? Neppe. Med menn? Også neppe. Her er det typiskt eit alvorlig openbart behov for eit tredje alternativer. Så kva med ein transmann med vagina? Skal dei dusje med kvinner, menn, eller med transkvinner?

Det er ikkje noko konkret fasit svar på kor mange garderober ein må ha. Det enkleste er nok berre å ha nok individuelle, separate mini-garderober som kan møte fleksible behov - enten på grunn av openbar kjønnsinkongruens, eller når ein har særskilte behov av andre typer - f.eks om ein treng assistanse eller tilsyn.

Når det angår transkvinner i kvinnesport, som er 98% av kontroversen egentlig, så meine eg det er noko sportens organisasjon bør kunne regulere fritt innad rimelighetens intet-diskriminerende behov. F.eks at reglene som eksluderer transkvinner ikkje er ekslusivt siktet mot transkvinner, men faktiskt er fokusert på ein viss grad av "fairness" som er basert i ein biologisk reell sannsynlighet.