Skulle ønsket at det fantes en gud som viste veien til menneskeheten.

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (2 timer siden):

Hei, ble du sur fordi jeg for andre gang la frem at Jesus sa til sine barn at de levde i den siste tid?

Du finner nå på mye rart! 😄 Hvorfor i all verden finner du på at jeg ble sur for at du for en gangs skyld sier deg enig med meg? Jeg har jo påpekt dette mange ganger, senest i mitt siste svar til @Jobs i tråden her, før du nevnte det.

Wall Dorf skrev (2 timer siden):

Du sier at du ikke driver med ting uten bevis, har du bevis for at Jesus levde for 2000 år siden da?

Jeg er overrasket over at du ser ut til å late som om du ikke vet at de fire evangeliene plasserer Jesus tydelig (om enn litt motsigende) til rundt 2000 år siden (og at disse dateres til år 65-120), at Paulus skrev sine brev for knapt 2000 år siden, at kristendommen oppsto og spredte seg for knapt 2000 år siden og ble omtalt av datidens historikere.

Alt dette er da bevis.

Wall Dorf skrev (2 timer siden):

Hvordan stemmer dette med Matt.1.17 /21-23? (490 år etter bortføringen til Babylon / frelse sitt folk.)

Hvordan mener du det stemmer? Det er mye i Bibelen som det er grunn til å tro at  ikke er sant, og Matteus og Lukas sine to moststridende slektslinjer er blant dette. Hvis du mener du har et argument for eller mot noe, må du gjerne komme med det i stedet for å komme med slike vage hentydninger.

Wall Dorf skrev (2 timer siden):

Tilleggsopplysning om Jesus: Han fikk først navnet «Immanuel» (Matt.1.23)

Forfatteren av Matteus var sykelig opptatt av å få alt mulig rart i GT til å være prediksjoner for Jesus, og kom dermed bl.a. med påstanden om at Jesus oppfylte Jesaias, noe som helt tydelig er en stor misforståelse, da teksten i Jesaias absolutt ikke stemmer med Jesus. Du som kjenne Bibelen så godt må da vite dette?

Wall Dorf skrev (2 timer siden):

Han fikk navnet sitt etter 8 dager hadde gått (Luk.2.21)

… og det var ikke Immanuel. Men så stemmer jo ikke Lukas sin barndomshistorie verken med Matteus eller historiske fakta, så vi må tydeligvis ta dette med en klype salt.

Wall Dorf skrev (2 timer siden):

For meg ser det ut som en langvarig prosess.

Ja, det har jo ennå ikke skjedd 2000 år etter at Jesus spådde det skulle skje i disiplenes levetid, så for meg ser det ut som fri fantasi som aldri kommer til å skje. At Jesus spådom var feil er uansett et faktum.

Endret fredag kl 17:41 av Capitan Fracassa

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Du finner nå på mye rart! 😄 Hvorfor i all verden finner du på at jeg ble sur for at du for en gangs skyld sier deg enig med meg? Jeg har jo påpekt dette mange ganger, senest i mitt siste svar til @Jobs i tråden her, før du nevnte det.

Mye rart ja, forstod ikke helt hva du la i ditt svar til Jobs ved at de siste tider skulle komme i disiplenes levetid, men som ikke skjedde. De siste tider har jo ikke inntrådt ennå, så litt mystikk i hvordan du mener dette ikke skjedde, det er vel en framsatt profeti, Jesus sier flere ganger til disiplene at nå har jeg sagt dere dette før det skjer for at dere skal tro når det skjer (Joh.14.27-30)

Jeg oppfatter at hele senarioet vil komme en gang i fremtiden.

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Jeg er overrasket over at du ser ut til å late som om du ikke vet at de fire evangeliene plasserer Jesus tydelig (om enn litt motsigende) til rundt 2000 år siden (og at disse dateres til år 65-120), at Paulus skrev sine brev for knapt 2000 år siden, at kristendommen oppsto og spredte seg for knapt 2000 år siden og ble omtalt av datidens historikere.

Alt dette er da bevis.

Nei, dette ble for uklart, vis heller til vers tekster, datidens historikere har aldri lagt igjen noe som antyder at Jesus har levd. Man legger vekten på at Jesus var en person. Navnet kan være en simile, det betyr frelser, i Matt.1.23 kalte de ham for Immanuel som betyr Gud (er) med OSS, som er flertallsform, det stemmer overens med Gal.3.16, altså at han er en ætt, det stemmer helt overens med Apg sine forklaringer om «Veien» som de kalte en sektlære (24.14/ 22.4) Jeg har arrestert og latt fengsle både menn og kvinner, ja, helt inn i døden har jeg forfulgt tilhengerne av denne Veien. Det kan både øverstepresten og hele Rådet bekreftes - I Jes.9.6 blir han også kalt underfull rådgiver.

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Hvordan mener du det stemmer? Det er mye i Bibelen som det er grunn til å tro at  ikke er sant, og Matteus og Lukas sine to moststridende slektslinjer er blant dette. Hvis du mener du har et argument for eller mot noe, må du gjerne komme med det i stedet for å komme med slike vage hentydninger.

Jeg har ikke studert sektslinjer, men hvis vi nå snakker om en hel ætt så kan den ta mange retninger, og det blir lettere å forstå at evangelistene utfyller hverandre, enn at de er motstridende.

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Forfatteren av Matteus var sykelig opptatt av å få alt mulig rart i GT til å være prediksjoner for Jesus, og kom dermed bl.a. med påstanden om at Jesus oppfylte Jesaias, noe som helt tydelig er en stor misforståelse, da teksten i Jesaias absolutt ikke stemmer med Jesus. Du som kjenne Bibelen så godt må da vite dette?

Nei, jeg er ikke enig i dette, det er helt klart et moment mellom Jes.53 og Matt.25.34-46 hvor Jesus også nevner sine søsken: Da skal de rettferdige svare: ‘Herre, når så vi deg sulten og ga deg mat, eller tørst og ga deg drikke? 38 Når så vi deg fremmed og tok imot deg, eller naken og kledde deg? 39 Når så vi deg syk eller i fengsel og kom til deg?’ 40 Og kongen skal svare dem: ‘Sannelig, jeg sier dere: Det dere gjorde mot et av disse mine minste søsken, har dere gjort mot meg.’

Deretter vente han seg til de på venstre side som ikke brydde seg: Da skal han svare dem: ‘Sannelig, jeg sier dere: Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, har dere heller ikke gjort mot meg.’ Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv.»

Dette er en klar respons til Jes.53. (2-3) 2 Han skjøt opp som en spire for hans ansikt, som et rotskudd av tørr jord. Han hadde ingen herlig skikkelse vi kunne se på, ikke et utseende vi kunne glede oss over. Han var foraktet, forlatt av mennesker, en mann av smerte, kjent med sykdom, en de skjuler ansiktet for. Han var foraktet, vi regnet ham ikke for noe.

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

… og det var ikke Immanuel. Men så stemmer jo ikke Lukas sin barndomshistorie verken med Matteus eller historiske fakta, så vi må tydeligvis ta dette med en klype salt.

Nei, men bruker en formelen med 1000 år som en dag, passer det mye bedre med en ætt enn en person. Det får en jo svar på hos Jes.53.10: Det var Herrens vilje å knuse ham med sykdom. Når hans liv er gitt som skyldoffer, skal han se etterkommere og leve lenge. Ved hans hånd skal det lykkes, det Herren vil. Etter sin nød skal han se [lys], han skal mettes ved sin innsikt. Min rettferdige tjener skal gjøre de mange rettferdige, han har båret deres skyld.

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Ja, det har jo ennå ikke skjedd 2000 år etter at Jesus spådde det skulle skje i disiplenes levetid, så for meg ser det ut som fri fantasi som aldri kommer til å skje. At Jesus spådom var feil er uansett et faktum.

Ikke vær så skeptisk til faktumet, hvis dette er en menneskeskapt skjebne, så vil alt komme opp i dagen. Jeg har alt nevnt en del saker før som burde ringe i noen bjeller, for det skjer allerede med matmangel og krig nå om dagen. Men det er vel bare fantasien min som spiller meg et lite puss.

 

[Baranladion]

ForTheImperium skrev (På 21.7.2025 den 21.57):

Det er jo klart og tydelig når man ser hvordan verden er alt fra Midtøsten krisen, sirkuset i USA, anarki i SoMe, klimaforandringen osv osv at vi trenger et entitet som er over alle oss som kan styre oss. 

Kanskje. Altså, en entitet som faktisk hadde vist seg og vist den rette vei, og tilogmed  med de represalier som beskrives i hellige bøker hvis man ikke følger ordrene kunne kanskje fungert, i motsetning til slik det er nå, der mennesker forsøker å styre oss med sine forskjellige tolkninger av de hellige bøkene. 

Med andre ord, er spørsmålet umulig å besvare. En kan argumentere med at en slik entitet hadde vært en diktator, men hvis man er allvitende og allmektig, så bør man faktisk klare å få alle til å ha det bra. 

Jeg har en idè om at en jovial og hyggelig fyr sikkert kunne fungert som diktator, tror ikke det hadde gått helt galt hvis feks Harald Eia skulle styrt Norge med jernhånd, uten å bli forkludret over tid av makten han hadde hatt såklart. 

 

Endret fredag kl 22:31 av Baranladion

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (10 timer siden):

Mye rart ja, forstod ikke helt hva du la i ditt svar til Jobs ved at de siste tider skulle komme i disiplenes levetid, men som ikke skjedde. De siste tider har jo ikke inntrådt ennå, så litt mystikk i hvordan du mener dette ikke skjedde,

Siden disiplene døde for knapt 2000 år siden og endetiden ikke har inntruffet burde det være klart selv for deg at det ikke skjedde i disiplenes levetid, slik Jesus i følge Bibelen forutsa.

Sitat

det er vel en framsatt profeti, Jesus sier flere ganger til disiplene at nå har jeg sagt dere dette før det skjer for at dere skal tro når det skjer (Joh.14.27-30)

Jeg oppfatter at hele senarioet vil komme en gang i fremtiden.

Hvis jeg forutsier at noe spesielt skal skje i år og det fortsatt ikke har skjedd om 2000 år, var det åpenbart noe feil med min forutsigelse. Jeg vet at du oppfatter at dette vil skje en gang i framtiden, noe du ikke har dokumentert noen rasjonelle grunner til å tro.

Wall Dorf skrev (10 timer siden):

Nei, dette ble for uklart, vis heller til vers tekster, datidens historikere har aldri lagt igjen noe som antyder at Jesus har levd.

Hvis du ikke klarer å se at det finnes bevis som sannsynliggjør at Jesus faktisk har levd, er det nytteløst, da vil du ikke se.

Wall Dorf skrev (10 timer siden):

Nei, jeg er ikke enig i dette, det er helt klart et moment mellom Jes.53 og Matt.25.34-46

Nå drar du fram noe helt annet, som er typisk for deg. Når jeg viser til hvordan du tar feil i en sammenheng, så svarer du ikke på denne, men begynner å snakke om noe helt annet. Du hevdet at Jesus ble kalt Immanuel (Emmanuel), og dette er en misforstått henvisning i Matt 1.23 til Jes 7.14, og har lite eller ingenting med de to andre skriftstedene du never.

Hva om du svarer på det jeg skrev, i stedet for å skrive om noe helt annet?

Wall Dorf skrev (10 timer siden):

Jeg har ikke studert sektslinjer, men hvis vi nå snakker om en hel ætt så kan den ta mange retninger, og det blir lettere å forstå at evangelistene utfyller hverandre, enn at de er motstridende.

Når to slektlinjer har helt forskjellige fedre til en person, er de nødvendigvis motstridende. Man trenger ikke å studere for å skjønne at faren til Josef ikke kan ha vært både "Jakob sønn av Mattan, sønn av Eleasar" og "Eli, sønn av Mattat, sønn av Levi".

Wall Dorf skrev (11 timer siden):

Ikke vær så skeptisk til faktumet, hvis dette er en menneskeskapt skjebne, så vil alt komme opp i dagen.

Og hvis det ikke er en menneskeskapt skjebne, vil det ikke skje. Du har ingen rasjonelle grunner til å tro at disse "profetiene" er annet enn fantasi, så ditt "hvis" har ingen tyngde.

Sitat

Jeg har alt nevnt en del saker før som burde ringe i noen bjeller, for det skjer allerede med matmangel og krig nå om dagen.

Slik det alltid har vært i menneskehetens levetid. Kan du nevne ett eneste år de siste 4000 årene hvor det ikke har vært matmangel og krig?

Sitat

Men det er vel bare fantasien min som spiller meg et lite puss.

Ja, det er i hvert fall ingen bevis som tyder på noe annet 😃

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Siden disiplene døde for knapt 2000 år siden og endetiden ikke har inntruffet burde det være klart selv for deg at det ikke skjedde i disiplenes levetid, slik Jesus i følge Bibelen forutsa.

Det høres ulogisk ut at disiplene har levd hvis endetiden ikke har inntruffet, de skulle jo være sprell levende i endetiden.

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Hvis jeg forutsier at noe spesielt skal skje i år og det fortsatt ikke har skjedd om 2000 år, var det åpenbart noe feil med min forutsigelse. Jeg vet at du oppfatter at dette vil skje en gang i framtiden, noe du ikke har dokumentert noen rasjonelle grunner til å tro.

Det er jo ikke slik forutsigelsene fungerer, det er ikke kaffegrut den forutser ting i, men ting som har hendt i tidligere tider/verdener. Hvis det er kjent hva et menneske skal bli, er det ikke fordi du har spådd i kaffegrut og ikke fått noe resultat, men fordi tiden går i en sirkel. Man har levd før. Fork.3.15/ 1.9-11: Det som skjer, har skjedd før, og det som skal hende, har også hendt. Gud søker opp igjen det som forsvant. - Da Jesus gikk på vannet, skjedde det under den 4.nattevakt, i følge Salm.90.3 er en nattevakt som tusen år, så hva er vel 2000 år? Jo, bare halve tiden det tok Jesus å gå på vannet... og da spørs jo hva slags vann dette var da? Slå opp i Åp.17.15 og se det. 

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Hvis du ikke klarer å se at det finnes bevis som sannsynliggjør at Jesus faktisk har levd, er det nytteløst, da vil du ikke se.

Jeg tror ikke på noen av delene, kun hvis du klarer å dokumentere det ut fra skriftene vil jeg se på det, men jeg kan dokumentere ut fra Bibelen at fødselen ikke er igangsatt: Jesus tok til orde og sa: «Pass på at ikke noen fører dere vill! For mange skal komme i mitt navn og si: ‘Jeg er Kristus!’ Og de skal villede mange. Dere skal høre om kriger, og det skal gå rykter om krig. Se da til at dere ikke lar dere skremme! For dette må skje, men ennå er ikke enden kommet. Folk skal reise seg mot folk og rike mot rike, og det skal være hungersnød og jordskjelv mange steder. Men alt dette er bare begynnelsen på fødselsriene. (Matt.24.)

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Nå drar du fram noe helt annet, som er typisk for deg. Når jeg viser til hvordan du tar feil i en sammenheng, så svarer du ikke på denne, men begynner å snakke om noe helt annet. Du hevdet at Jesus ble kalt Immanuel (Emmanuel), og dette er en misforstått henvisning i Matt 1.23 til Jes 7.14, og har lite eller ingenting med de to andre skriftstedene du never.

Hva om du svarer på det jeg skrev, i stedet for å skrive om noe helt annet?

Tøv! Jeg svarte på påstand om at Jesus oppfylte Jesaias, og tok frem et stykke som stemmer med det. Jeg kan også ta frem noe helt annet som er typisk for meg og som også stemmer, for alle profetene som evangelistene er avhengige av for å vise til sak når det er nødvendig, som her i Åp.22.6-7: Engelen sa til meg: «Disse ordene er troverdige og sanne. Herren, den Gud som gir profetene sin Ånd, har sendt sin engel for å vise sine tjenere det som snart skal skje. Og se, jeg kommer snart. Salig er den som tar vare på de profetiske ordene i denne boken.» 
Det er neppe nødvendig for deg som vet så mye, men kan så lite om boken.
 

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Når to slektlinjer har helt forskjellige fedre til en person, er de nødvendigvis motstridende. Man trenger ikke å studere for å skjønne at faren til Josef ikke kan ha vært både "Jakob sønn av Mattan, sønn av Eleasar" og "Eli, sønn av Mattat, sønn av Levi".

Her kan jeg gi deg et hint fra Tit.3.9: Men tåpelige stridsspørsmål, slektstavler og strid og krangel om spørsmål i loven skal du holde deg borte fra, for slikt er unyttig og meningsløst.

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Slik det alltid har vært i menneskehetens levetid. Kan du nevne ett eneste år de siste 4000 årene hvor det ikke har vært matmangel og krig?

Nei!

Du har jo rett i det, men da ringte det selvfølgelig ingen bjeller heller. En kan vel si det slik Jesus uttrykte det i Mark.6.4: Men Jesus sa til dem: «En profet blir ikke foraktet noe annet sted enn på hjemstedet sitt, blant sine slektninger og i sitt eget hus.»

Takk for disputten for denne gang!

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Det høres ulogisk ut at disiplene har levd hvis endetiden ikke har inntruffet, de skulle jo være sprell levende i endetiden.

At noen kom med en prediksjon som viste seg å være feil, er da på ingen måte ulogisk. Det blir først ulogisk hvis du forutsetter at alt som står i Bibelen er rett. At du ikke vil inkludere muligheten for at det står ting i Bibelen som simpelthen er feil, gjør det ikke ulogisk.

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Det er jo ikke slik forutsigelsene fungerer, det er ikke kaffegrut den forutser ting i, men ting som har hendt i tidligere tider/verdener.

Det er nettopp slik forutsigelser fungerer for omtrent alle mennesker og alle kjente definisjoner, og det ordet er avledet av (å forutsi, si noe før det skjer). At du har din personlige definisjon som betyr noe helt annet, overrasker meg ikke.

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Hvis det er kjent hva et menneske skal bli, er det ikke fordi du har spådd i kaffegrut og ikke fått noe resultat, men fordi tiden går i en sirkel.

Og bevisene for dette er…. ?

La meg gjette at dette er din egen fantasi, helt uten rasjonelle bevis.

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Tøv! Jeg svarte på påstand om at Jesus oppfylte Jesaias, og tok frem et stykke som stemmer med det.

Du glemmer visst hva denne delen av diskusjonen startet med, at du skrev «Tilleggsopplysning om Jesus: Han fikk først navnet «Immanuel» (Matt.1.23)».  Du har på ingen måte svart på min begrunnede tilbakevisning av dette.

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Her kan jeg gi deg et hint fra Tit.3.9: Men tåpelige stridsspørsmål, slektstavler og strid og krangel om spørsmål i loven skal du holde deg borte fra, for slikt er unyttig og meningsløst.

Eller sagt på en annen måte: Du innser at jeg hadde rett og du feil angående motsigelsen i slektstrærne, og da synes du det er meningsløst å diskutere videre, heller enn å innrømme at du tok feil. 

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Takk for disputten for denne gang!

Takk det samme. Det er artig å diskutere med deg som har så totalt annerledes verdenssyn enn meg, og som finner på så mye rart. 🙃 
 

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (På 26.7.2025 den 17.22):

Du glemmer visst hva denne delen av diskusjonen startet med, at du skrev «Tilleggsopplysning om Jesus: Han fikk først navnet «Immanuel» (Matt.1.23)».  Du har på ingen måte svart på min begrunnede tilbakevisning av dette.

Godt!
Jeg ble nok litt mer opptatt av det du skrev om forfatteren av Matteus og Jesaia's forhold dem i mellom, enn hva du hevder ikke stemmer med Jesus, så beklager det. Hva som ikke stemmer at det ikke er Jesus, har du jo ikke oppgitt. Jesaia nevner Immanuel i 7.14, i tidligere bibelutgaver stod det jomfruen både i Matt.1.23 og hos Jesaia 7.14 slik det også gjør i min papirbibel fra 1930. Det er i senere år blitt omgjort til ung pike eller ung jente, men betydningen skal være den samme. Jomfruen er også nevnt i Bibelen som Jerusalem og datter Sion (2.Kong.19.21 & Jes.37.22 ) Dette er nok mer innviklet enn du så for deg.
Immanuel nevnes også i Jes.8.3 hvor han får betegnelsen «brått bytte, raskt rov» (symbolsk betegnelse) , nevnes senere i Jes.8.8 og Jes.8.10 med navnes betydning som i Matt.1.23 For «Gud er med oss.» (Slik det der står: Alt dette skjedde for at det ordet skulle oppfylles som Herren har talt gjennom profeten) 

Så beklager, men kan ikke se at det ikke stemmer med Jesus, som ellers har en mengde andre betegnelser. Han har også oppgitt å være vintreet/stokken, (Joh.15.5). Du vil få samme problem med å gjenkjenne ham i Esek.17 (Vinstokken og ørnen) hvor han havner i kremmerlandet.
Esek.12 beskriver det samme på en litt annen måte, her er Menneskesønnen omgjort til Menneske og som føres bort til Babel i Kaldea i eksil.

Så da har jeg gitt nok opplysninger om at dette også, som er en utfyllelse av hva som kan forventes.
 

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Godt!
Jeg ble nok litt mer opptatt av det du skrev om forfatteren av Matteus og Jesaia's forhold dem i mellom, enn hva du hevder ikke stemmer med Jesus, så beklager det. Hva som ikke stemmer at det ikke er Jesus, har du jo ikke oppgitt. Jesaia nevner Immanuel i 7.14, i tidligere bibelutgaver stod det jomfruen både i Matt.1.23 og hos Jesaia 7.14 slik det også gjør i min papirbibel fra 1930. Det er i senere år blitt omgjort til ung pike eller ung jente, men betydningen skal være den samme.

"Ung, jente i gifteklar alder" (som er korrekt oversettelse) og "Jomfru" betyr da ikke det samme! Men hva som står i norske oversettelser er lite viktig. Det som er viktig er at de hebraiske originalene bruker et ord som betyr "ung (gifteklar) pike", og ikke "jomfru".

Men dette er jo den minste feilen, har du virkelig ikke lest Jesaia 7.1-18? Hvis du gjør det er det job åpenbart at Immanuel som Jesias spår at skal fødes av en ung pile, skal være et tegn for Ahas, kongen av Juda på den tiden.

Altså: Jesaias spår at en ung kvinne skal føde en sønn ved navn Emmanuel, som skal forkaste det onde og velge det gode, og før det skal de to fienderikene til kongen bli øde, og alt dette skal skje ca. 700 år f.kr. Og ikke bare det, men denne kvinnen er allerede med barn!

Det er virkelig absolutt ingenting som stemmer med Jesus i dette. Forskere er vel samstemte om at forfatteren bak Matteus-evangeliet kun hadde en dårlig gresk oversettelse, og i tillegg var ekstremt lysten på å tolke alt mulig rart som profetier om Jesus, derav Matt 1.23.

P.s. De norske oversettelsene er fortsatt farget mer av kristen tradisjon enn av fakta, så i norsk oversettelse sier Jesaia 7.14 dessverre "Se, den unge jenta skal bli med barn", og ikke det som faktisk står på hebraisk, nemlig "Se den unge jenta er med barn...", altså at hun allerede er gravid: https://www.crivoice.org/isa7-14.html

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Så beklager, men kan ikke se at det ikke stemmer med Jesus

Da bør du nok friske opp igjen hva som faktisk står i Jesaias 7.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (49 minutter siden):

Altså: Jesaias spår at en ung kvinne skal føde en sønn ved navn Emmanuel, som skal forkaste det onde og velge det gode, og før det skal de to fienderikene til kongen bli øde, og alt dette skal skje ca. 700 år f.kr. Og ikke bare det, men denne kvinnen er allerede med barn!

Det er virkelig absolutt ingenting som stemmer med Jesus i dette. Forskere er vel samstemte om at forfatteren bak Matteus-evangeliet kun hadde en dårlig gresk oversettelse, og i tillegg var ekstremt lysten på å tolke alt mulig rart som profetier om Jesus, derav Matt 1.23.

 

Enig i at det har vært oversettelses problemer fra hebraisk tekst. Men du tok ikke med at at denne piken/ datteren/ jomfruen egentlig er Jerusalem. Det kommer frem mange steder som hos Jes.66.7-8/12 – 13
Før hun får rier, har hun født, før smertene kommer, har hun fått en gutt.
Hvem har hørt noe som dette? Hvem har sett noe slikt? Kan et land bli født på én dag, kan et folkeslag komme til verden på et øyeblikk? Men Sion fødte sine barn med det samme hun fikk rier./
For så sier Herren: Se, nå leder jeg fred til henne som en elv, folkeslags rikdom som en flommende bekk. Dere skal suge, bæres på armen og vugges på fanget. Som en mor trøster barnet sitt, slik vil jeg trøste dere. I Jerusalem skal dere få trøst.

Det er byen og landet som er kjernepunktet, Jesus snakket til disiplene om fikentreet som visnet. I Hosea 9.10 er det i landets ungdom, Jeg fant Israel som druer i ørkenen, jeg så fedrene deres som tidlig frukt på fikentreet. I Jer.31.4: Ennå en gang vil jeg bygge deg, og du skal bli bygget du jomfru Israel, Ennå en gang skal du pryde deg med dine trommer og gå ut i dansen med de glade.

Matt.21.4: Dette skjedde for at det ordet skulle oppfylles som er talt gjennom profeten: Si til datter Sion: Se, din konge kommer til deg ydmyk er han og rir på et esel og på trekkdyrets fole.

Jes.62.11-12: 

Nå lar Herren det høres til jordens ende: Si til datter Sion: Se, din frelse kommer! De han fikk som lønn, er med ham, de han vant, går foran ham. De skal kalles Det hellige folket, de som er løst ut av Herren, og selv skal du kalles Den etterspurte, byen som ikke er forlatt.

 

 

 

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (9 timer siden):

Enig i at det har vært oversettelses problemer fra hebraisk tekst. Men du tok ikke med at at denne piken/ datteren/ jomfruen egentlig er Jerusalem. Det kommer frem mange steder som hos Jes.66.7-8/12 – 13

Nå begynner du med utenomsnakk igjen. Hva om du forsøker å holde deg til tema og ikke snakke deg bort. Du svarer ikke i det hele tatt på det faktum at Jes. 7. forteller om en hendelse i kong Ahas sin levetid om en kvinne som allerede er gravid, og at dette ikke på noen måte passer med Jesus.

At den gravide kvinnen i Jes. 7 (sannsynligvis skrevet 740-700 fvt.) skal være en henvisning til Jerusalem fordi Jes. 66 (sannsynligvis skrevet av en helt annen forfatter 200 år senere) snakker om Jerusalem som en gravid kvinne, er nok en gang dine fantasifulle spekulasjoner du ikke har rasjonelle bevis for.

Men selv om Jes. 7 og Jes 66 hadde vært skrevet av samme forfatter, endrer det ikke på faktumet at Jes 7. ikke på noen måter passer med Jesus, selv om Matt. 1.23 pga. quote mining fra en feil-oversettelse gir inntrykk av det. I tillegg må du nesten bestemme deg om du mener kvinnen i Jes. 7 er Jerusalem, eller Maria - eller ingen av dem.

Resten av innlegget ditt er mer utenomsnakk. Hva om du for en gang skyld svarer på akkurat det vi diskuteter?

Endret i går, 08:02 av Capitan Fracassa

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (6 minutter siden):

Nå begynner du med utenomsnakk igjen. Hva om du forsøker å holde deg til tema og ikke snakke deg bort. Du svarer ikke i det hele tatt på det faktum at Jes. 7. forteller om en hendelse i kong Ahas sin levetid, og at dette ikke på noen måte passer med Jesus.

Saammenhenger - sammenhenger - sammenhenger.... nårtid skal du lære deg å lytte til sammenhenger?

Jes.7 er helt grei, Hiska og Jesaia finner du igjen i 2.Kong.20 da Hiska ble dødssyk; Hiskia spurte Jesaja: «Hva skal jeg ha til tegn på at Herren vil gjøre meg frisk igjen, så jeg om to dager kan gå opp til Herrens hus?» 9 Jesaja svarte: «Dette skal du ha til tegn fra Herren på at han vil gjøre det han har sagt: Skal skyggen på soluret gå ti streker fram eller ti streker tilbake?» 10 Hiskia sa: «Skyggen kan lett strekke seg ti streker fram. Nei, skyggen skal gå ti streker tilbake!» 11 Da ropte profeten Jesaja til Herren, og han lot skyggen på soluret til Ahas gå ti streker tilbake, like langt som den før hadde gått fram.

Her flyttes den reelle tiden baklengs!!! 
Her hjelper det ikke med bortforklaringer... over og UT!

 

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (45 minutter siden):

Saammenhenger - sammenhenger - sammenhenger.... nårtid skal du lære deg å lytte til sammenhenger?

Jeg lytter til dem når de er relevante og mer enn en udokumentert fantasi. Men det holder ikke å bare påstå at det er en sammenheng, hvis du er uenig i min konklusjon, bør du kunne begrunne hvorfor denne påståtte sammenhengen motbeviser konklusjonen også, noe du ikke en gang forsøkte.

Wall Dorf skrev (45 minutter siden):

Her hjelper det ikke med bortforklaringer... over og UT!

Det er da du som kommer med den ene bortforklaringen etter den andre, og nekter å svare noe som helst om mitt poeng, hva Jes. 7 faktisk sier. Jeg begynner å lure på om du i det hele tatt husker hva som står i Jes. 7?

Endret i går, 08:55 av Capitan Fracassa

[Wall Dorf]

Jes,7.14: Derfor skal Herren selv gi dere et tegn: Se, den unge jenta skal bli med barn og føde en sønn, og hun skal gi ham navnet Immanuel. 
Jes 7.14 8.8,10; Matt 1.23; Luk 1.31
den unge jenta :=Septuaginta, den førkristne gr. oversettelsen av GT, oversetter «jomfruen», og i denne formen siteres verset i Matt 1,23.
Immanuel : Navnet betyr «Gud med oss». Jf. 8,10; 9,6; Mi 5,2.

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (9 timer siden):

Jes,7.14: Derfor skal Herren selv gi dere et tegn: Se, den unge jenta skal bli med barn og føde en sønn, og hun skal gi ham navnet Immanuel. 

Jeg har alltid syntes du har funnet på mye rart @Wall Dorf, men jeg har også alltid syntes du har vært imponerende når det gjelder din kunnskap om Bibelen, men her viser du jo at du er helt på jordet og ikke interessert i å lære eller å få det korrekt.

1. Du har selv innrømmet at rett oversettelse er viktig, og allikevel fortsetter du å bruke denne som har to store feil, som helt endrer betydningen.
2. Du har selv skrevet at sammenheng er viktig, og allikevel fortsetter du å klippe denne setningen vekk fra sammenhengen den står i, slik at det kan virke som om den passer, når sammenhengen helt klart viser at den ikke gjør det.

Du har fått begge disse punktene nøye forklart av meg, men du ignorerer begge totalt, du verken anerkjenner dem eller argumenterer mot dem.  Jeg vet ikke hva grunnen din er for at du ikke klarer bedre enn å gjenta en setning du har fått forklart hvorfor er feil.

Wall Dorf skrev (9 timer siden):

Immanuel : Navnet betyr «Gud med oss». Jf. 8,10; 9,6; Mi 5,2.

Ja, og det betyr ikke "Jesus" , og handler åpenbart ikke om Jesus heller.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Ja, og det betyr ikke "Jesus" , og handler åpenbart ikke om Jesus heller.

Det har jeg heller ikke påstått, teksten til Matt.1.23 forteller; Se, jomfruen skal bli med barn og føde en sønn,og de skal gi ham navnet Immanuel– det betyr: Gud med oss. 
Navnet Jesus har også en betydning, frelser. Apg.4.9-12: 

Når vi i dag blir forhørt på grunn av en velgjerning mot en syk mann og blir spurt om hvordan han er blitt helbredet, så skal dere alle, og hele Israels folk, vite dette: Når denne mannen står frisk foran dere, er det ved navnet til Jesus Kristus, nasareeren, han som dere korsfestet, men som Gud reiste opp fra de døde. Han er steinen som ble vraket av dere bygningsmenn, men som er blitt hjørnestein. Det finnes ikke frelse i noen annen, for under himmelen er det ikke gitt menneskene noe annet navn som vi kan bli frelst ved.»

JESUS eller YESHUA? — Internasjonale Kristne Ambassade Jerusalem

Immanuel, Gud tilstede - Norsk Bibelinstitutt

Endret 4 timer siden av Wall Dorf

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (2 timer siden):

Det har jeg heller ikke påstått,

Jo, jeg må visst for andre gang minne deg på hvorfor vi diskuterer akkurat dette, det var fordi du påsto at det handlet om Jesus, da du skrev:

Sitat

«Tilleggsopplysning om Jesus: Han fikk først navnet «Immanuel» (Matt.1.23)»

Resten av svaret ditt er som vanlig utenomsnakk, og du fortsetter å totalt ignorere kritikken min av at du mener Immanuel i Jes 7.14 handler om Jesus. 

Er du like lemfeldig og unøyaktig i alle sammenhengene du "finner" i Bibelen, eller er dette et unntak?

Ps, hvis du mener det er noe poeng  å lenke til slike dårlige apoleget-sider, så må du nesten begrunne hvorfor. 

Endret 2 timer siden av Capitan Fracassa

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Jo, jeg må visst for andre gang minne deg på hvorfor vi diskuterer akkurat dette, det var fordi du påsto at det handlet om Jesus, da du skrev: Tilleggsopplysning om Jesus: Han fikk først navnet «Immanuel» (Matt.1.23)»

Ut fra hva som står i Matt.1.23 er det fortsatt ikke jeg som hevder det, men Matteus, derfor står også henvisningen med her for at du kan gi deg med dine forfengelige barnsligheter. Dersom de gav ham dette navnet, så er det det samme som at han fikk dette navnet også fordi de kalte ham det, så nei, det er ingen påståelighet fra meg at jeg gitt ham det, i tillegg er Herren selv som i Jes.7.14  av Jesaia skriver: Herren selv gi dere et tegn: Se, den unge jenta skal bli med barn og føde en sønn, og hun skal gi ham navnet Immanuel.

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (4 minutter siden):

Ut fra hva som står i Matt.1.23 er det fortsatt ikke jeg som hevder det, men Matteus,

Men det er du som hevder at Jesus først fikk navnet Immanuel. Hvis alt du mener å si er at Matteus feilaktig gjorde denne koblingen, så stemmer det, men det er jo ikke det du sier.

Wall Dorf skrev (5 minutter siden):

derfor står også henvisningen med her for at du kan gi deg med dine forfengelige barnsligheter.

Uff da blir du såå fornærmet av at jeg påpeker svakheter og feil i din argumentasjon. Du synes altså at det er barnslig å begrunne hvorfor en antatt henvisning er helt feil, ja. ja.

 

Wall Dorf skrev (6 minutter siden):

Dersom de gav ham dette navnet, så er det det samme som at han fikk dette navnet også fordi de kalte ham det, så nei, det er ingen påståelighet fra meg at jeg gitt ham det

Men du ignorerer jo det faktum at bortsett fra Matteus sin helt feilaktige henvisning, så har aldri Jesus blitt gitt dette navnet. Du påstår det uten noen rasjonell grunn, i motsetning til meg som begrunner hvorfor du og Matteus tok feil.

Sitat

, i tillegg er Herren selv som i Jes.7.14  av Jesaia skriver: Herren selv gi dere et tegn: Se, den unge jenta skal bli med barn og føde en sønn, og hun skal gi ham navnet Immanuel.

Men dette handler jo ikke om Jesus, og her påstår du jo igjen, akkurat det du skrev at du ikke hevder, at Jesaia skriver noe om Jesus. Men du synes vel at det er barnslig av meg å påpeke at dine sammenhenger baserer seg på feil oversettelse og sitat uredelig klippet ut fra sin sammenheng.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (7 minutter siden):

Men du ignorerer jo det faktum at bortsett fra Matteus sin helt feilaktige henvisning,

La meg si det på en annen måte, vi er uenige om hvem som tar feil. Det er deg jeg ignorer-