Fleire barn? Kan vi styre fødselsraten utan å styre folk sine liv?

[knopflerbruce]

Bastu skrev (2 timer siden):

Poenget med lek er at de utvikler seg i et sosialt samspill der de raskt får tilbakemeldinger på handlingene sine. I tillegg får du en følelse av tid og rom og utvikler fin- og grovmotorikken din. Det kan ikke erstattes med 15 sekunders TikTok-klipp. Dagens barn bruker rundt 70 % mindre tid på lek sammenlignet med tidligere generasjoner.

Da skjønner jeg ikke hvorfor du vil relativisere leken som er så nødvendig for barn. Det er stor forskjell på et barns og en voksens hjerne. Med din resonnement er alkohol en ''lek'', det betyr ikke at den bør introduseres for en femåring. Ikke alle tidsfordriv er like.

Jeg relativiserer ingenting, poenget er at "lek" som konsept er bredere enn sandkassa. Ofte ser du at lek ikke trenger involvere andre barn, også - slik er det nå, og det var sånn før ungene fikk smarttelefon eller PlayStation også. Barn kunne fint leke seg alene, f.eks. ved å bygge med lego. Hovedessensen i konseptet "lek" er bare at det er lystbetont, ikke så mye mer enn det. Vi bare later som at barn og voksne er så forskjellige, så vi døper det om til "hobby" når de vokser opp. De fleste har vel vært borti foreldre eller andre som på nedlatende vis har beskrevet en hobby som lek, hvor det er åpenbart at det bare er to ord for samme ting - hvor det eneste man egentlig sier er at hobbyen er barnslig.

Ikke alle tidsfordriv er like, men da bør vi også problematisere alt dette andre også. Jeg syns ikke det er noe bra hvis barn bruker hele dagen foran en skjerm, men noen timer går an. Slik som vi voksne gjør det.

[Subara]

skaftetryne32 skrev (På 12.7.2025 den 11.35):

Jeg har lurt litt på om generasjonsboliger kan være en ide igjen. Ett samfunn der en i større grad har storfamilier der de eldre tar seg av de unge og de unge tar seg av de eldre i litt større omfang, alt lagt til rette i en stor effektivt bolig. 

Jeg synes du er inne på noe her. Men kan bli bråk når boligen/arven skal fordeles ved flere barn i familien. Man blir ikke tilgodesett ved å ta seg av gamle foreldre•
 

[Camlon]

2 hours ago, knopflerbruce said:

Vi velger selvsagt selv hvordan befolkningsnedgang rammer samfunnet hvis det er et problem. Det blir søkt hvis vi velger å lage et system hvor unge og/eller enslige rammes, og da må nok barnefamiliene selv også finne seg i å ta støyten.

Insentiver er et flott ord, men det skal være gjennomførbart og med en levelig prislapp. Å kaste penger på et problem i den tro at det forsvinner er en enkel løsning, men den er ikke bærekraftig på noe som er ment å sikulle få hele befolkningen til å endre seg.

Ut fra det første avsnittet ditt, burde vi heller bruke tid på å finne måter å gå rundt problemet på. F.eks. hvordan vi kan redusere behovet for arbeidskraft i samfunnet f.eks. ved bruk av AI. Dette er jo, ironisk nok, noe mange ser på som et problem også, fordi man er så livredde for lange køer med arbeidsledige.

Du skriver at vi "velger selv hvordan nedgangen skal ramme". Men det stemmer ikke helt. Det finnes en regning for eldrebølgen, og den må fordeles. Hvis barnefamilier både skal få barn og ta støyten, så fjerner man jo bare enda mer av insentivene til å få barn og forsterker problemet.

AI og teknologi kan erstatte arbeidskraft, men det løser ikke behovet for mennesker i omsorg og helse eller mangel på skatteinntekter. I tillegg kommer teknologien med egne kostnader som økt arbeidsledighet og økte forskjeller og gevinstene havner trolig hos techgiganter i USA, ikke i den norske velferdsstaten.

Så hvordan ser du konkret for deg at vi håndterer en fruktbarhet rundt 1? Når befolkningen halveres for hver generasjon, og det blir stadig færre unge til å bære stadig større utgifter?

[Bata]

Camlon skrev (På 12.7.2025 den 3.55):

Du skriver at vi har distansert oss fra reproduksjon som mål. Men hva mener du bør skje hvis fødselstallene blir så lave at befolkningen halveres for hver generasjon, og både arbeidsstyrken og velferdsgrunnlaget forsvinner? Er det realistisk å tro at samfunnet kan tilpasse seg dette uten store negative konsekvenser?

Du skriver som som om "arbeidsstyrken" og  "velferdsgrunnlaget" er naturlover vi må følge for å kunne fungere som set samfunn.
Det stemmer rett og slett ikke. Grunnen til at disse to termene er så viktige for samfunnet og knyttet til fødselsrate er at vi har låst oss inn på at vi må mate børsen med kjøtt til fremtidig verdiskapning.

Realiteten er at vi hadde løst både fødselsrateproblematikken og velferdsproblemene om vi endret samfunnsstrukturene våre og forlot investorkapitalismen i helhet.

Første steg ville lett kunne vært borgerlønn. Hadde ikke jeg måttet jobbe for å kunne ha et ålreit liv, kunne jeg og kona vurdert å få barn og jeg er rimelig sikker på at dette gjelder en uhorvelig stor andel av selvvalgt barneløse par.


Hvis vi vil fikse dette, må vi kvitte oss med tanken om at det ikke finnes alternativer til å tjene finansherrene og globalistene.

[knopflerbruce]

Camlon skrev (2 minutter siden):

Du skriver at vi "velger selv hvordan nedgangen skal ramme". Men det stemmer ikke helt. Det finnes en regning for eldrebølgen, og den må fordeles. Hvis barnefamilier både skal få barn og ta støyten, så fjerner man jo bare enda mer av insentivene til å få barn og forsterker problemet.

AI og teknologi kan erstatte arbeidskraft, men det løser ikke behovet for mennesker i omsorg og helse eller mangel på skatteinntekter. I tillegg kommer teknologien med egne kostnader som økt arbeidsledighet og økte forskjeller og gevinstene havner trolig hos techgiganter i USA, ikke i den norske velferdsstaten.

Så hvordan ser du konkret for deg at vi håndterer en fruktbarhet rundt 1? Når befolkningen halveres for hver generasjon, og det blir stadig færre unge til å bære stadig større utgifter?

Alle må ta støyten. Inkludert tjenestemottakerne. Å sende støyten til de som ikke har barn er ikke en løsning som hverken er mulig å vinne valg på, eller som er praktisk gunstig for samfunnet. Vi har en plikt til å ta vare på barnløse og single like mye som andre, og det gjør vi ikke ved å dytte regningen for desperate forsøk på å øke fødselsratene ned over hodet deres. Som påpekt før, så har single trang økonomi fordi de ikke har stordriftsfordeler, og trenger heller å bli tilgodesett med bedre ordninger - ikke dårligere.

[Camlon]

Just now, Bata said:

Du skriver som som om "arbeidsstyrken" og  "velferdsgrunnlaget" er naturlover vi må følge for å kunne fungere som set samfunn.
Det stemmer rett og slett ikke. Grunnen til at disse to termene er så viktige for samfunnet og knyttet til fødselsrate er at vi har låst oss inn på at vi må mate børsen med kjøtt til fremtidig verdiskapning.

Realiteten er at vi hadde løst både fødselsrateproblematikken og velferdsproblemene om vi endret samfunnsstrukturene våre og forlot investorkapitalismen i helhet.

Første steg ville lett kunne vært borgerlønn. Hadde ikke jeg måttet jobbe for å kunne ha et ålreit liv, kunne jeg og kona vurdert å få barn og jeg er rimelig sikker på at dette gjelder en uhorvelig stor andel av selvvalgt barneløse par.

Hvis vi vil fikse dette, må vi kvitte oss med tanken om at det ikke finnes alternativer til å tjene finansherrene og globalistene.

Borgerlønn til alle voksne i Norge på f.eks. 250 000 kroner i året vil koste over 1 000 milliarder kroner årlig, nesten hele statsbudsjettet.

Hvordan skal det være første steg?

[Camlon]

2 minutes ago, knopflerbruce said:

Alle må ta støyten. Inkludert tjenestemottakerne. Å sende støyten til de som ikke har barn er ikke en løsning som hverken er mulig å vinne valg på, eller som er praktisk gunstig for samfunnet. Vi har en plikt til å ta vare på barnløse og single like mye som andre, og det gjør vi ikke ved å dytte regningen for desperate forsøk på å øke fødselsratene ned over hodet deres. Som påpekt før, så har single trang økonomi fordi de ikke har stordriftsfordeler, og trenger heller å bli tilgodesett med bedre ordninger - ikke dårligere.

Hvis alle, inkludert barneløse, uansett må ta støyten, hvorfor ikke heller gi større insentiver for å få barn, i stedet for bare å fordele konsekvensene av at for få får barn mest mulig rettferdig?

[Bata]

Camlon skrev (4 minutter siden):

Borgerlønn til alle voksne i Norge på f.eks. 250 000 kroner i året vil koste over 1 000 milliarder kroner årlig, nesten hele statsbudsjettet.

Hvordan skal det være første steg?

Først kan vi jo starte med at du går skikkelig bad faith fra start.

Bruttoregnet vil vi komme på 850 milliarder om vi tok alle voksne i Norge. 3,6 millioner * 250.000
Dernest går du også ut ifra at 100% av voksne i Norge da også vil droppe all jobb og i tillegg at disse inntektene er skattefrie.

Så jeg vet ikke om jeg skal orke å fortsette en diskusjon hvor man bare gjør en shutdown av diskusjonen ved å kaste ut et enkelt retorisk spørsmål basert på et regnestykke basert på grovt feil tallgrunnlag.

Så kan jo kaste ut et lignende retorisk spørsmål med en reell påstand som starter: Dagens modell ender i kollaps av det systemet vi er i, eldrebølgen kommer til å drepe all verdiskapning om vi skal behandle de som blir eldre om 30 år med humanitære ideal.
Ikke minst, vi har for lengst passert grensene for hva verdiskapning kan gi oss innenfor våre økologiske rammer og planetens evne til å holde mennesker med mat og levelige forhold vil forsvinne uansett i dette sporet.

Hva tror DU er alternativene til borgerlønn? Og ikke minst, evig vekst-modellen. 

[Camlon]

30 minutes ago, Bata said:

Først kan vi jo starte med at du går skikkelig bad faith fra start.

Bruttoregnet vil vi komme på 850 milliarder om vi tok alle voksne i Norge. 3,6 millioner * 250.000
Dernest går du også ut ifra at 100% av voksne i Norge da også vil droppe all jobb og i tillegg at disse inntektene er skattefrie.

Så jeg vet ikke om jeg skal orke å fortsette en diskusjon hvor man bare gjør en shutdown av diskusjonen ved å kaste ut et enkelt retorisk spørsmål basert på et regnestykke basert på grovt feil tallgrunnlag.

Så kan jo kaste ut et lignende retorisk spørsmål med en reell påstand som starter: Dagens modell ender i kollaps av det systemet vi er i, eldrebølgen kommer til å drepe all verdiskapning om vi skal behandle de som blir eldre om 30 år med humanitære ideal.
Ikke minst, vi har for lengst passert grensene for hva verdiskapning kan gi oss innenfor våre økologiske rammer og planetens evne til å holde mennesker med mat og levelige forhold vil forsvinne uansett i dette sporet.

Hva tror DU er alternativene til borgerlønn? Og ikke minst, evig vekst-modellen. 

Hvordan skal jeg vite at du ikke mener barn også skal omfattes? En borgerlønn på 250.000 i året er uansett ikke nok for en alenemor med barn og da må man bygge opp støtteordninger igjen.

Det gir heller ikke mening å trekke fra skatt når man snakker om utgifter. Når staten gir 250.000 til alle voksne, er det en kostnad, uavhengig av om noe kommer tilbake i skatt. Brutto er derfor relevant. Det er heller ikke riktig å trekke fra de som har inntekt, siden borgerlønn skal komme på toppen av annen inntekt.

Dagens system har sine svakheter, men det betyr ikke at borgerlønn som første steg er et realistisk alternativ eller at vi må finne et helt annerledes system. 

Endret søndag kl 12:12 av Camlon

[Bata]

Camlon skrev (18 minutter siden):

Hvordan skal jeg vite at du ikke mener barn også skal omfattes? En borgerlønn på 250.000 i året er uansett ikke nok for en alenemor med barn og da må man bygge opp støtteordninger igjen.

Det gir heller ikke mening å trekke fra skatt når man snakker om utgifter. Når staten gir 250.000 til alle voksne, er det en kostnad, uavhengig av om noe kommer tilbake i skatt. Brutto er derfor relevant. Det er heller ikke riktig å trekke fra de som har inntekt, siden borgerlønn skal komme på toppen av annen inntekt.

Dagens system har sine svakheter, men det betyr ikke at borgerlønn som første steg er et realistisk alternativ eller at vi må finne et helt annerledes system. 

Hvordan skal du vite at vi ikke skal gi barn som ikke er myndige borgerlønn?
Nei, det er jo der bad faith kommer inn da.
Du går ut i fra at jeg argumenterer helt fjernt fra virkeligheten.

I tillegg så legger du føringer for definisjonen av borgerlønn. Påstanden din er at -ALLE- skal få den, uavhengig av andre inntekter og formue.
Som om det er umulig å nyansere et system for borgerlønn, siden det heter nettopp borgerlønn.
Du kan google deg opp på BIEN, basic "income earth network"

Du ser KUN på utgiftssiden og ikke på besparelsene ved å redusere NAV til det det burde være, et organ for å sørge for at de som trenger ytterligere ytelser enn det de har fra før.

Dagens system har ikke svakheter, det er et spor som her 100%  umulig å fortsette i og vil uansett ende med kollaps om vi ikke tenker nytt og du bare motarbeider nybrottstenkning med å søke opp problemer og problematisere alle ledd.

Du tror med andre ord at borgerlønn er et dårlig alternativ ved å problematisere det og ser at dagens system fungerer i dag, dog med anerkjennelser med "svakheter".

Dernest så tror du at det er mulig innenfor dagens system, å endre kurs til den grad at det blir bærekraftig, i beste fall blodig naivt, verste fall komfortabel ignoranse eller villet dumskap. Dietrich Bonhoeffer hadde meninger om slike.  😛

 

[Camlon]

32 minutes ago, Bata said:

Hvordan skal du vite at vi ikke skal gi barn som ikke er myndige borgerlønn?
Nei, det er jo der bad faith kommer inn da.
Du går ut i fra at jeg argumenterer helt fjernt fra virkeligheten.

I tillegg så legger du føringer for definisjonen av borgerlønn. Påstanden din er at -ALLE- skal få den, uavhengig av andre inntekter og formue.
Som om det er umulig å nyansere et system for borgerlønn, siden det heter nettopp borgerlønn.
Du kan google deg opp på BIEN, basic "income earth network"

Du ser KUN på utgiftssiden og ikke på besparelsene ved å redusere NAV til det det burde være, et organ for å sørge for at de som trenger ytterligere ytelser enn det de har fra før.

Dagens system har ikke svakheter, det er et spor som her 100%  umulig å fortsette i og vil uansett ende med kollaps om vi ikke tenker nytt og du bare motarbeider nybrottstenkning med å søke opp problemer og problematisere alle ledd.

Du tror med andre ord at borgerlønn er et dårlig alternativ ved å problematisere det og ser at dagens system fungerer i dag, dog med anerkjennelser med "svakheter".

Dernest så tror du at det er mulig innenfor dagens system, å endre kurs til den grad at det blir bærekraftig, i beste fall blodig naivt, verste fall komfortabel ignoranse eller villet dumskap. Dietrich Bonhoeffer hadde meninger om slike.  😛

Du ber meg google BIEN, men det virker som du selv ikke har gjort det. For BIEN, altså Basic Income Earth Network, definerer borgerlønn som universell, individuell og ubetinget. Det skal gis til alle, uavhengig av inntekt, formue, familiesituasjon eller arbeidsevne.

Når du snakker om en "nyansert" modell hvor man kanskje ikke gir til barn, hvor det kanskje trappes ned ved høy inntekt, og hvor NAV fortsatt skal spille en rolle, da snakker du ikke lenger om borgerlønn. Da snakker du om en garantert minsteinntekt eller sosial støtte med et nytt navn.

Du kan gjerne mene at vi bør reformere velferdsstaten, men da må du være ærlig om hva du faktisk foreslår. Å bruke begrepet "borgerlønn" samtidig som du fjerner dets grunnprinsipper, gir ingen mening og tyder mest av alt på at du ikke har satt deg skikkelig inn i hva begrepet faktisk innebærer.

[Bata]

Les posten din på nytt.
Og så skjønner du også at det går an å ikke lese alt bokstavtro når vi diskuterer en hypotetisk modell for samfunnet.
Du vet at når ditt måte å torpedere det jeg argumenterer for, er å gå på bokstavtolkning og semantikk, så er du på glattisen.

Dernest så maser du om at borgerlønn er noe annet enn å reformere velferdsstaten.

Vet du ingenting om hva vi diskuterer her?
Igjen, du går bare i bad faith.

Du har ikke svart på min argumentasjon eller kommet med motargumentasjon der jeg har svart på din.

Ditt svar vare bare å forenkle det til en eneste stor utgiftspost, uten å egentlig ofre hensyn til videre effekter det vil kunne ha for borgerne i det samfunnet.

Nettopp fordi du er fanget i evig vekst og tolker dagens hyper-neo-liberalistiske tilværelse som naturlov og det som står mellom oss og kollaps.

Når du ikke klarer å i det hele tatt bryte fra tankene om at samfunnet kun kan eksistere i en tilstand av at alt må kunne være lønnsomt, klarer du jo selvfølgelig ikke å se et samfunn der ikke alle arbeidsføre jobber for å skape enda mer valuta.

Men det går bare ikke an. 
Vi er mer produktive enn noensinne i verdenshistorien, vanlige borgere altså, men vi har aldri hatt mindre fritid.

Det er perverst. Vi må ha omfordeling. 

[leticia]

skaftetryne32 skrev (På 12.7.2025 den 11.35):

Jeg har lurt litt på om generasjonsboliger kan være en ide igjen. Ett samfunn der en i større grad har storfamilier der de eldre tar seg av de unge og de unge tar seg av de eldre i litt større omfang, alt lagt til rette i en stor effektivt bolig. 

Nei, takk. Jeg har vokst opp i et hus med 4 generasjoner. Jeg syns det er en dårlig standard løsning. 

Funket greit nok i min familie, men hvis man går i tottene på hverandre, mye uenighet, å bo med svigerforeldre,  svigerbesteforeldre o.l, er nok ikke så veldig trivelig... 

[knopflerbruce]

Camlon skrev (4 timer siden):

Hvis alle, inkludert barneløse, uansett må ta støyten, hvorfor ikke heller gi større insentiver for å få barn, i stedet for bare å fordele konsekvensene av at for få får barn mest mulig rettferdig?

Bare sett prislappen på disse insentivene, så ser vi hvor mye det koster. Du gjorde det samme selv, og jeg er ikke uenig i den utregningen. Men ta nå og se hvor mye utgifter dine tiltak vil koste dem som betaler for dem.