Tyskland baner veien for å forby politisk parti (AFD) for å ''beskytte demokrati''.

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (46 minutter siden):

 

 

Sitat

Jeg forsvarer ikke AfD per se, jeg prøver bare å forklare hvorfor de får oppslutning.

 Problemet er at hele innlegget nettopp forsvarer dem, ikke direkte, men gjennom en slags underforstått vi må forstå dem, ellers gjør vi det verre-logikk. Det er den evige dansen rundt grøten: man vil ikke stå inne for politikken, men man vil likevel ha forståelse for resultatet. Det fungerer dårlig.

 

Sitat

Å redusere et mangfoldig trosfellesskap til en truende, homogen masse – det er å avskrive velgere som ignorante sauer.

Nei. Det er en stråmann. Kritikk av en politisk ideologi (for eksempel fremmedfiendtlig, illiberal eller antidemokratisk politikk) er ikke det samme som å si at alle som stemmer på den er sauer. Det går faktisk an å forstå hvorfor noen føler frustrasjon, samtidig som man er klinkende klar på at det ikke unnskylder å støtte autoritære løsninger.

Og ja, selvfølgelig finnes det velgere som stemmer på AfD pga. frustrasjon, ikke fordi de elsker partiprogrammet. Men det betyr ikke at man skal gå rundt dem på tå hev. Hvis AfD vokser fordi de gir folk enkle, nasjonalistiske svar på ekte problemer, er løsningen å møte de ekte problemene uten å legitimere AfD-retorikk, ikke å la være å kritisere dem for å ikke støte noen.

 

Sitat

Å avskrive dette kan ha motvirkende effekt.

Sitat

 

Dette tolker jeg som: Vi må være forsiktige med kritikk, ellers går de enda lenger ut.

Men da overlater du hele debatten til dem som roper høyest. Da lar du faktisk retorikken deres stå uimotsagt, og det er ikke nøytralitet. Det er stilltiende aksept. Man ser hvordan historien beskriver de som stilltiende aksepterer. 

 

“The ultimate tragedy is not the oppression and cruelty by the bad people but the silence over that by the good people.”

- MLK

 

Du kan ikke både insistere på å forstå hvorfor folk velger ytre høyre og avvise at det bør møtes med klar motstand. 

Endret 9. mai av Lallabaika

[Red Frostraven]

Casey skrev (35 minutter siden):

Jeg ser ikke de store motsetninger.

Siterte feil person her på en eller annen måte.

Beklager..!

 

@Crooked Cracker skrev:

Sitat

Det er dine ord at AFD gjør det med muslimer via å kritisere de som en masse, det er 100% det samme som du gjør med AFDs velgere. 

 

Du ser ikke forskjellen mellom kritikk av høyreekstreme som fremstiller idealsamfunnet som hvitt og fører nazistisk retorikk så langt loven tillater det, samt kritikk av dem som støtter de høyreekstreme og heier dem frem -- og kritikk av muslimer for å eksistere i et vestlig land uavhengig av deres politiske ståsted..?

...altså.

Wow.

Bare. Wow. Og jeg trodde flat jord var intellektuelt lavmål.

Endret 9. mai av Red Frostraven

[Tussi]

Lallabaika skrev (15 minutter siden):

Du kan ikke både insistere på å forstå hvorfor folk velger ytre høyre og avvise at det bør møtes med klar motstand. 

Det må gå an å forstå hvorfor noen stemmer ytre høyre, pg møte de bekymringene med noe annet enn "du har kjøpt propaganda, og tar feil". Folk endrer ikke mening av slikt

En må kunne si at "ja, hvis du tror at Ali får gratis førerkort og bedre leilighet enn ufør Anne, så skjønner jeg du reagerer på det", og så møte det med fakta om hva Anne og Ali faktisk får. Uten å  dømme. 

Da tror jeg vi kommer lengre. Se blant annet sykelønnsdebatten

[Lallabaika]

Tussi skrev (2 minutter siden):

Det må gå an å forstå hvorfor noen stemmer ytre høyre, pg møte de bekymringene med noe annet enn "du har kjøpt propaganda, og tar feil". Folk endrer ikke mening av slikt

En må kunne si at "ja, hvis du tror at Ali får gratis førerkort og bedre leilighet enn ufør Anne, så skjønner jeg du reagerer på det", og så møte det med fakta om hva Anne og Ali faktisk får. Uten å  dømme. 

Da tror jeg vi kommer lengre. Se blant annet sykelønnsdebatten

Selvsagt må vi kunne forstå hvorfor noen trekkes mot ytre høyre. Men det er en vesentlig forskjell på å forstå følelsen og å godta feilaktige påstander som et gyldig utgangspunkt for debatt.

[Tussi]

Lallabaika skrev (Akkurat nå):

Selvsagt må vi kunne forstå hvorfor noen trekkes mot ytre høyre. Men det er en vesentlig forskjell på å forstå følelsen og å godta feilaktige påstander som et gyldig utgangspunkt for debatt.

Selvsagt, derfor mener jeg man må møte folk med klare ig gode argumenter istedetfor påstander og karakteristikker av folks intelligensnivå

[Lallabaika]

Tussi skrev (4 minutter siden):

Selvsagt, derfor mener jeg man må møte folk med klare ig gode argumenter istedetfor påstander og karakteristikker av folks intelligensnivå

Som f.eks "Nei, det er ikke en underliggende plan for at muslimer skal ta over Europa og erstatte den etniske befolkningen"?

 

Problemet er at det blir som å forklare en flatjorder at jorden er rund og vise et bilde som bekrefter dette, men motargumentet er at dette er en NASA-konspirasjon. Det er tilnærmet umulig å argumentere logisk mot vrangforestillinger. Dessverre.

Endret 9. mai av Lallabaika

[Tussi]

Lallabaika skrev (3 minutter siden):

Som f.eks "Nei, det er ikke en underliggende plan for at muslimer skal ta over Europa og erstatte den etniske befolkningen"?

 

Problemet er at det blir som å forklare en flatjorder at jorden er rund og vise et bilde som bekrefter dette, men motargumentet er at dette er en NASA-konspirasjon. Det er tilnærmet umulig å argumentere logisk mot vrangforestillinger. Dessverre.

Tja, hvis man mener det et en slik plan et man nok mer ytre høyre enn en som velger afd fordi de føler innvandrere blir prioritert over dem.

Det ene er ideologiske ytre høyre. Det andre er "stemmer ytre høyre i frustrasjon"

[Lallabaika]

Tussi skrev (10 minutter siden):

Tja, hvis man mener det et en slik plan et man nok mer ytre høyre enn en som velger afd fordi de føler innvandrere blir prioritert over dem.

Det ene er ideologiske ytre høyre. 

AfD bruker retorikk som ligner/støtter denne forestillingen. Og vær så snill, ikke la dette gå i kaninhullet som heter semantikk og argumenter for at AfD ikke har dette ordrett i partiprogrammet sitt.

Endret 9. mai av Lallabaika

[Tussi]

Lallabaika skrev (4 minutter siden):

AfD bruker retorikk som ligner/støtter denne forestillingen. Og vær så snill, ikke la dette gå i kaninhullet som heter semantikk og argumenter for at AfD ikke har dette ordrett i partiprogrammet sitt.

Jeg er ikke noen fan av afd, jeg sier simpelthen at de velgerne som stemmer afd pga at de er frustrert og kanskje tror ting som ikke stemmer, de blir ikke mindre happy med afd av å bli stemplet som at de har kjøpt ytre høyre propaganda. De endrer kanskje syn av respekt og informasjon. 

Jeg snakker om velgere her, ikke afd, som jeg har absolutt null respekt for

Jeg anser at afd har to ulike grupper velgere. Den ene kan nås led respekt og informasjon. Den andre er bare rasister

Endret 9. mai av Tussi

[Lallabaika]

Tussi skrev (6 minutter siden):

de blir ikke mindre happy med afd av å bli stemplet som at de har kjøpt ytre høyre propaganda. De endrer kanskje syn av respekt og informasjon. 

 

Informasjonen er at AfD bruker en farlig retorikk, har bånd til høyre-ekstreme miljøer, og ser på islam (og dets tilhengere) som en eksistensiell trussel. Man kan ikke unnlate å presentere fakta bare fordi noen føler seg støtt, det ville være en alvorlig innskrenking av ytringsfriheten. (Og nå venter vi på AfD bruker ytringsfriheten fra en av de "opplyste")

 

Noen i denne tråden nevnte at man ofte undervurderer menneskets evne til å gjøre gode vurderinger.
Jeg er uenig.

Endret 9. mai av Lallabaika

[VifteKopp]

Den svært liberale immigrasjonspolitikken Tyskland har ført de siste tiårene er hovedgrunnen til ADFs popularitet. Andre viktige grunner er generell misnøye med økonomien og høyere energipriser. 

[Red Frostraven]

Tussi skrev (34 minutter siden):

Selvsagt, derfor mener jeg man må møte folk med klare ig gode argumenter istedetfor påstander og karakteristikker av folks intelligensnivå

Av og til er det på plass med en ordentlig realitetsorientering, for den sammenligningen er noe av det styggeste jeg har sett.

Og beskrivelsen min av sammenligningen er i seg selv argumentet mot forestillingen.

Men la meg utdype videre;

Vi som ikke ønsker NSDAP eller deres åndelige arvtakere i maktposisjon igjen kritiserer tre separate grupper:

---

Gruppe 1

En høyreekstrem trussel mot demokratiet som ønsker etnisk rensing av en minoritet

https://www.bbc.com/news/articles/c62q937y029o

Gruppe 2:

Dem som hjelper denne trusselen mot demokratiet og mennesker sine rettigheter oppnå makt, nettopp fordi det i et vestlig land ikke finnes noen god unnskyldning for å ikke vite bedre, foruten å være ufrivillig offer for misinformasjon. Da trenger de hjelp å komme seg ut.

Gruppe 3

Dem som uten å sette seg inn i situasjonen, eller grunnet ideologi, forsøker å bagatellisere trusselen de to første gruppene utgjør

---

Gruppe 1 kritiserer:

En minoritet med opprinnelse fra midtøsten sin eksistens i et vestlig land.

...

Jeg kunne gjerne tiet om hva jeg mener om å sidestille de to, men jeg liker ærlighet, og venner lar ikke venner si slikt -- og mener at vi kunne hjulpet dem som faller for misinformasjon og hatretorikk bedre om vi hjalp dem å forstå hvordan de fremstår, fremfor å ta dem seriøst som om det er sier er greit.

Endret 9. mai av Red Frostraven

[Tussi]

Lallabaika skrev (1 minutt siden):

Informasjonen er at AfD bruker en farlig retorikk, har bånd til høyre-ekstreme miljøer, og ser på islam (og dets tilhengere) som en eksistensiell trussel. Man kan ikke unnlate å presentere fakta bare fordi noen føler seg støtt, det ville være en alvorlig innskrenking av ytringsfriheten.

 

Noen i denne tråden nevnte at man ofte undervurderer menneskets evne til å gjøre gode vurderinger.
Jeg er uenig.

Jeg tror ikke man overbeviser mange ved å si at afd bruler desi formasjon, som de gjør, men ved å konstruktivt presentere fakta om hva som er riktig. 

F eks tror jeg du oppnår mer ved å si at "dette er de faktiske rettighetene til flyktning Ali og ufør Anne" enn ved å si "afd lyver Om Ali"

[Tussi]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

Av og til er det på plass med en ordentlig realitetsorientering, for den sammenligningen er noe av det styggeste jeg har sett.

Og beskrivelsen min av sammenligningen er i seg selv argumentet mot forestillingen.

Men la meg utdype videre;

Vi som ikke ønsker NSDAP eller deres åndelige arvtakere i maktposisjon igjen kritiserer tre separate grupper:

---

Gruppe 1

En høyreekstrem trussel mot demokratiet som ønsker etnisk rensing av en minoritet

Gruppe 2:

Dem som hjelper denne trusselen mot demokratiet og mennesker sine rettigheter oppnå makt, nettopp fordi det i et vestlig land ikke finnes noen god unnskyldning for å ikke vite bedre, foruten å være ufrivillig offer for misinformasjon. Da trenger de hjelp å komme seg ut.

Gruppe 3

Dem som uten å sette seg inn i situasjonen, eller grunnet ideologi, forsøker å bagatellisere trusselen de to første gruppene utgjør

---

Gruppe 1 kritiserer:

En minoritet med opprinnelse fra midtøsten sin eksistens i et vestlig land.

...

Jeg kunne gjerne tiet om hva jeg mener om å sidestille de to, men jeg liker ærlighet, og venner lar ikke venner si slikt -- og mener at vi kunne hjulpet dem som faller for misinformasjon og hatretorikk bedre om vi hjalp dem å forstå hvordan de fremstår, fremfor å ta dem seriøst som om det er sier er greit.

Spørsmålet er om u når gruppe to ved å si de er ofre for desinformasjon,  eller om du når dem ved å faktasjekke afd. Jeg tror du kommer lengre med det siste

Endret 9. mai av Tussi

[Lallabaika]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Jeg tror ikke man overbeviser mange ved å si at afd bruler desi formasjon, som de gjør, men ved å konstruktivt presentere fakta om hva som er riktig. 

F eks tror jeg du oppnår mer ved å si at "dette er de faktiske rettighetene til flyktning Ali og ufør Anne" enn ved å si "afd lyver Om Ali"

Ja, og mitt eksempel var å vise en flatjorder et bilde av jorden, en video filmet av en astronaut, teleskopbilder og vitenskapelig etterprøvbar konsensus om at jorden er rund.

[Tussi]

Lallabaika skrev (1 minutt siden):

Ja, og mitt eksempel var å vise en flatjorder et bilde av jorden, en video filmet av en astronaut, teleskopbilder og vitenskapelig etterprøvbar konsensus om at jorden er rund.

Ja, det er måten å gjøre det på 

[Paxville]

Tussi skrev (19 minutter siden):

Jeg er ikke noen fan av afd, jeg sier simpelthen at de velgerne som stemmer afd pga at de er frustrert og kanskje tror ting som ikke stemmer, de blir ikke mindre happy med afd av å bli stemplet som at de har kjøpt ytre høyre propaganda. De endrer kanskje syn av respekt og informasjon. 

Jeg snakker om velgere her, ikke afd, som jeg har absolutt null respekt for

Jeg anser at afd har to ulike grupper velgere. Den ene kan nås led respekt og informasjon. Den andre er bare rasister

Det er jo litt der det ligger.

Nå som flere å flere åpenbart begynner å bli frustrerte og lei muslimsk/afrikansk innvandring (Sverige, Tyskland, Belgia, England m.fl) og problemene dette medfører, så er det ikke lenger like enkelt for ytre venstre å feie dette under teppe og late som dette ikke er et problem lenger. Fler å fler stemmer andre partier som vil ha strengere innvandring.

Ny strategi er da: Er du lei innvandring, så er du utsatt for misinformasjon fra ytre høyre og Russland.

😂

Endret 9. mai av Paxville

[Lallabaika]

Paxville skrev (5 minutter siden):

Det er jo litt der det ligger.

Nå som flere å flere åpenbart begynner å bli frustrerte og lei muslimsk/afrikansk innvandring (Sverige, Tyskland, Belgia, England m.fl) og problemene dette medfører, så er det ikke lenger like enkelt for ytre venstre å feie dette under teppe og late som dette ikke er et problem lenger. Fler å fler stemmer andre partier som vil ha strengere innvandring.

My strategi er da: Er du lei innvandring, så er du utsatt for misinformasjon fra ytre høyre og Russland.

😂

Tøv fra første til siste bokstav. Imponerende!

Det er kanskje derfor man velger å holde seg til et par ord pr innlegg , slik at det ikke blir så altfor åpenbart at det hele er et luftslott med følelser kamuflert som argumenter 

Endret 9. mai av Lallabaika

[Red Frostraven]

Tussi skrev (8 minutter siden):

Spørsmålet er om u når gruppe to ved å si de er ofre for desinformasjon,  eller om du når dem ved å faktasjekke afd. Jeg tror du kommer lengre med det siste

Jeg synes du skal forsøke det.

Jeg har holdt på med akkurat det i 17 år på dette forumet.

---

Svarene mine er tilpasset mottaker(e) og erfaringene med dem.

Endret 9. mai av Red Frostraven

[Tussi]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Jeg synes du skal forsøke det.

Jeg har holdt på med akkurat det i 17 år på dette forumet.

---

Svarene mine er tilpasset mottaker(e) og erfaringene med dem.

Jeg gjør det, f eks I sykelønnstråden...