Samfunns- eller førstegangstjeneste gjeninnføres ?

[GP950mAh]

JK22 skrev (Akkurat nå):

1) Russerne vinner terreng for tiden. Den russiske soldatens mentale kapasitet skremmer meg. Det som er så skremmende med den russiske soldaten, er disses standhaftighet og ignoranse slik at de er ekstraordinært vanskelig å slåss mot uten å bruke drepende og voldsekstreme løsninger. De er mer lik aliens fra Halo-spillet enn mange realisere. Har de først inntatt et sted, er det umulig å drive dem ut uten bruk av giftgass, når de ikke bryr seg om døden eller egne skjebne. 

De tar noen meter her og der, men i det store og det hele har frontlinjene stått stille det siste året. Etter at Ukraina har tatt tilbake store deler av territoriet de mistet helt i starten av krigen. Ukrainerne har klart det nettopp fordi de har bedre trente og mer motiverte soldater enn russerne.

JK22 skrev (2 minutter siden):

2) USA har IKKE "den største og sterkeste hær" i verden, bare den meste kapable ved å ha størst mulig finansiell kapasitet, men skiftet om til profesjonalitet og karrieremuligheter betyr at man måtte gi soldaten velferdsordninger som knapt eksistert annetsteds verden rundt. Dette produsere riktignok et meget kapabelt høykvalitetsmilitærvesen som forbli enestående, men med svekket ildkraft bakkesoldat mot bakkesoldat i møte med andre militærmakter som det russiske og det kinesiske slik at man kun sitter med to fordel; kvalitet og intelligens. Kun det. 

Jo, ingen andre land er i nærheten av styrken til det amerikanske militæret. https://www.globalfirepower.com/countries-listing.php

JK22 skrev (5 minutter siden):

3) India og Kina er på andreplassen og tredjeplassen etter USA når det gjelder antallet på bakkesoldater, USA deler tredjeplassen med Russland. Dessuten hadde det vist seg i 2022-23 at mye av den amerikanske beredskapsevnen hadde blitt farefullt svekket selv om det varieres enormt fra divisjon til divisjon. Så mye som halvparten av alt som fantes av våpen måtte lagres - et eksempel er stridsvognene; det er 2,645 aktive - og 2,000 i reserve. Likedan med Bradley, 3,700 aktive og 2,800 i reserve. 

Antall spiller en mindre rolle enn kompetanse, teknologisk overlegenhet, motivasjon og etterretning og her er USA overlegne noe annet land. Russland hadde flere soldater enn ukrainerne, og det ble trodd at de hadde den nest sterkeste militæret i verden. Nå vet vi at de har den nest sterkeste militæret i Ukraina.

JK22 skrev (8 minutter siden):

5) En yrkessoldat er mye vanskeligere å erstatte enn en vernepliktssoldat. Storbritannia og Tyskland i 1914 hadde de beste hærvesener den gang på meget forskjellige kriterier, den ene kun på frivillig verving, den andre på verneplikt. Den britiske hæren opphørt med å eksistere etter et halvt år med uavbrutt strid mens tyskerne fortsatt uten for sterk kvalitetsfall. Det tok britene ett år for å skifte om til en vernepliktshær som vant krigen i 1918.

Sant, men yrkessoldater er overlegne i kvalitet.

JK22 skrev (9 minutter siden):

6) Det hjelper ikke med ti yrkessoldat mot hundre vernepliktssoldater; man hadde fram til 2022 en tro om at kvalitet og teknologi kunne utjevne det fysiske forholdet. 

En yrkessoldat har mer kraft enn mange venrepliktige tilsammen.

[Entern]

GP950mAh skrev (1 minutt siden):

 

Sant, men yrkessoldater er overlegne i kvalitet.

En yrkessoldat har mer kraft enn mange venrepliktige tilsammen.

Historisk sett er det der en myte.

[GP950mAh]

Entern skrev (Akkurat nå):

Historisk sett er det der en myte.

Nei, og det er fortsatt slik. De sterkeste militærmaktene i verden idag har vervede yrkessoldater.

[Entern]

GP950mAh skrev (Akkurat nå):

Nei, og det er fortsatt slik. De sterkeste militærmaktene i verden idag har vervede yrkessoldater.

Kanskje, i dag, men bare kanskje. Og som @JK22 sier, det passer virkelig ikke Norges behov.

[JK22]

GP950mAh skrev (1 minutt siden):

Jo, ingen andre land er i nærheten av styrken til det amerikanske militæret. https://www.globalfirepower.com/countries-listing.php

1) Flyvåpen: plassene 1, 2, 3 og endog 4 går rett til USA.

2) Marine: Delt plass med Kina, 1. plass for tonnasje og 1. plass for ildkraft til USA. 

3) Hær: 3. plass for USA. I 2022 var Russland på førsteplassen etter Kina, nå er Kina i førsteplassen.

På amerikansk hold har det kommet innrømmelser som satt ganske dypt, om at en amerikansk bataljon på egenhånd vil være sjanseløst mot en russisk bataljon i spørsmål om ildkraft - opptil tre ganger mer i sammenligning. I Ukraina oppdaget mange vestlige militærsobservatører til deres sjokk at artilleri, panserstøtte og taktisk nærstøtte fremdeles er gyldig lenge etter dette var dels forkastet. 

Helt omvendt i lufta flystyrke mot flystyrke; der vil USA vinne for lett mot Russland som Kina. 

[GP950mAh]

JK22 skrev (12 minutter siden):

1) Flyvåpen: plassene 1, 2, 3 og endog 4 går rett til USA.

2) Marine: Delt plass med Kina, 1. plass for tonnasje og 1. plass for ildkraft til USA. 

3) Hær: 3. plass for USA. I 2022 var Russland på førsteplassen etter Kina, nå er Kina i førsteplassen.

Tøv, høres ut som om du bare mener antall betyr noe, ikke faktisk kvalitet. Russland greide ikke engang å vinne over Ukraina, som var vesentlig svakere militært enn dem selv.

JK22 skrev (13 minutter siden):

På amerikansk hold har det kommet innrømmelser som satt ganske dypt, om at en amerikansk bataljon på egenhånd vil være sjanseløst mot en russisk bataljon i spørsmål om ildkraft - opptil tre ganger mer i sammenligning. I Ukraina oppdaget mange vestlige militærsobservatører til deres sjokk at artilleri, panserstøtte og taktisk nærstøtte fremdeles er gyldig lenge etter dette var dels forkastet. 

Du har nok forlest deg på russisk proaganda, for ingen seriøse militære analytikere tror at russerne har noen sjanse mot amerikanerne.

Artilleri har aldri blitt forkastet av vestlige land, og artilleriet til vesten som er smarte og har langt bedre presisjon har vist seg overlegent russernes artileri fra den kalde krigens tid, som så mye annet av militære våpen russerne har hentet frem fra den tiden under krigen deres i Ukraina.

[JK22]

Entern skrev (6 minutter siden):

Kanskje, i dag, men bare kanskje. Og som @JK22 sier, det passer virkelig ikke Norges behov.

Det er sant. Norge har ikke råd til å ha en hær bestående av yrkessoldater som et lite sivilsamfunn ikke er kapabelt for å opprette og understøtte, det er med gode grunner bare riker og nasjoner med størst ressurstilgang hadde kunne opprette og understøtte store yrkeshærer, som Romerriket selv er et glimrende eksempel på.

Men romerne opplevd i møte med germanerne at man ikke kunne vinne mot motiverte og suicidale motstandere som simpelt ikke bryr seg om annet enn å forvolde størst mulig skade i ignoranse for egne liv.

I middelalderen vant yrkessoldaten fram fordi våpenbruk betyr ekspertiseoppbygging og kunnskapssøken, som gjør at de kongelige og adelige dermed foretrakk disse som var bedre "skolert" i vold enn vanlige folk. Ennå fant man raskt ut at disse ikke kunne returneres til sivillivet og man hadde ikke råd å betale disses soldatsold. I 1300-1600 var ukontrollert plyndring, militærkupp og hærmakt i gale hender et meget stort problem. Og det vist seg dessuten at selv om en yrkessoldat kunne slå ned et sivilt opprør, var det ofte vanskelig og svært destruktivt i møte med folkereisninger. Da disse sloss mot motiverte motstandere som islamske krigerhorder og trente sivilister i forsvarsmilitser, vist det seg at de var ikke alltid suksessrikt. Staten måtte utvikles for å ha betydelige ressurser som måtte avdeles for å ha stående hærer. 

Under de franske revolusjonskrigene og Napoleonkrigene i 1793-1815 hadde bare Frankrike en vernepliktshær, som triumferte i møte med de mindre yrkeshærer som måtte reformeres, spesielt etter det totale nederlaget Preussen led i 1806, om til en kombinasjon av karrieresoldater og vernepliktssoldater - siden den gang var vernepliktshæren blitt normen for den vestlige militærmakten. 

[JK22]

GP950mAh skrev (1 minutt siden):

Artilleri har aldri blitt forkastet av vestlige land, og artilleriet til vesten som er smarte og har langt bedre presisjon har vist seg overlegent russernes artileri fra den kalde krigens tid, som så mye annet av militære våpen russerne har hentet frem fra den tiden under krigen deres i Ukraina.

Jo. Den pågående granatskandalen i dag bevist det. Vi hadde forkastet artilleriet som et avgjørende element. Vi TRODDE i 2022 at vi hadde nok ammunisjon, men da sannheten kom ut, vist det seg dette var falsk. 

Da ukrainerne vant mot russerne i 2022, var det først og fremst med sovjetiskbygde artilleri og stridsmateriell. Russerne tapte ikke fordi de var dårlig, det skyldes først og fremst elendig ledelse, urealistiske forventninger og fatale strategiske beslutninger - invasjonen var ikke en militær operasjon, det var i praksis en "sivilkontroll-operasjon" a la Tsjekkoslovakia i 1968.

Selv verdens beste hær kan gå på en blemme, og det var det som hendt russerne i februar-mars 2022 med klar unntak av søndre Ukraina. 

[GP950mAh]

JK22 skrev (7 minutter siden):

Da ukrainerne vant mot russerne i 2022, var det først og fremst med sovjetiskbygde artilleri og stridsmateriell. Russerne tapte ikke fordi de var dårlig, det skyldes først og fremst elendig ledelse, urealistiske forventninger og fatale strategiske beslutninger - invasjonen var ikke en militær operasjon, det var i praksis en "sivilkontroll-operasjon" a la Tsjekkoslovakia i 1968.

Samtlige militære strateger og analytikere er uengie med deg, høres som sagt ut som om du har forlest deg på russisk propaganda. At ukrainerne fikk vestlige smartvåpen med bedre presisjon og vestlige, moderne fly er godt kjent for de fleste.

JK22 skrev (13 minutter siden):

siden den gang var vernepliktshæren blitt normen for den vestlige militærmakten. 

Idag har de fleste vestlige land kvittet seg med det, selv om Norge og en håndfull land henger litt etter og fortsatt tviholder på den siste resten av slaveriet.

Endret 1. april av GP950mAh

[Entern]

GP950mAh skrev (6 minutter siden):

 

Idag har de fleste vestlige land kvittet seg med det, selv om Norge og en håndfull land henger litt etter og fortsatt tviholder på den siste resten av slaveriet.

Verneplikt er det motsatte av slaveri. Som jeg har sagt før, det er en viktig forutsetning for demokrati og folkestyre.

[GP950mAh]

Entern skrev (4 minutter siden):

Verneplikt er det motsatte av slaveri. Som jeg har sagt før, det er en viktig forutsetning for demokrati og folkestyre.

Verneplikt strider med demokrati og liberale verdier som vestlige land bygger på, man kan ikke tvinge folk til å ofre livet sitt for staten og samtidig hevde man har et liberalt demokrati og menneskerettigheter.

[JK22]

GP950mAh skrev (20 minutter siden):

Samtlige militære strateger og analytikere er uengie med deg, høres som sagt ut som om du har forlest deg på russisk propaganda. At ukrainerne fikk vestlige smartvåpen med bedre presisjon og vestlige, moderne fly er godt kjent for de fleste.

Ukrainerne hadde ikke vestlige smartvåpen med bedre presisjon - eller for sakens skyld vestlige moderne fly - da invasjonen brøt ut. Det var en vernepliktshær med sovjetiskbygde våpen som klarte å stoppe den russiske invasjonen i Kyivregionen og Nord-Ukraina ved å være bedre organisert, bedre motivert og understøttet med vestlig etterretning i møte med en invasjonshær som var for dårlig organisert med elendig ledelse, med for mange angrepsretninger i et stort land med lite vekt på logistisk understøtte og territorial kontroll. De russiske styrker var yrkessoldater. I øst kom de ikke videre pga. det meget sterke forsvaret mot storbyen Donetsk, i sør brøt de seg helt gjennom, men på vestbredden av Dnipro ble de raskt for få, og dermed stoppet av de mange flere ukrainerne. I øst hadde man stått på hvil, i sør hadde man stor strategisk suksess, og i nord total fiasko. 

I Norge er kystforsvar svært viktig, og da er logistikk, sivilkontroll og sivil assistanse av størst viktighet for å opprettholde forsvarsinnsatsen - som allikevel betyr at man må holde stand i Nord-Norge, hvor en halv million nordmenn bor. Man kan ikke forlate dette landet av humanitære årsaker - og fordi russerne vil bli meget vanskelig å tvinge bort. Til dette trenger man så mye som 50,000 soldater, en femtedel må i direkte møte med de russiske inntrengere fordi mange må holdes i reserve, for trening og for å beskytte kommunikasjonsleddene og logistikk. Det har vi ikke.

Bare 3,700 soldater - av dette trolig mindre enn halvparten å sette inn i direkte kamp... vi har mer våpen enn menn! 

Det er hvis man ta bort disse 4,400 vernepliktige som i 80 % av vernepliktsperioden er under trening...! 

Endret 1. april av JK22

[Entern]

GP950mAh skrev (2 minutter siden):

Verneplikt strider med demokrati og liberale verdier som vestlige land bygger på, man kan ikke tvinge folk til å ofre livet sitt for staten og samtidig hevde man har et liberalt demokrati og menneskerettigheter.

I et sunt demokrati ønsker folk å ofre seg for demokratiet, staten og folket.

Du har hverken demokrati eller menneskerettigheter uten dette.

[GP950mAh]

Entern skrev (5 minutter siden):

I et sunt demokrati ønsker folk å ofre seg for demokratiet, staten og folket.

Du har hverken demokrati eller menneskerettigheter uten dette.

Da får folk gjøre det frivillig, er ikke folk villige til det vil det ikke hjelpe å at staten står med pistolen mot tinningen deres og tvinger dem.

JK22 skrev (7 minutter siden):

Bare 3,700 soldater - av dette trolig mindre enn halvparten å sette inn i direkte kamp... vi har mer våpen enn menn! 

Det er hvis man ta bort disse 4,400 vernepliktige som i 80 % av vernepliktsperioden er under trening...! 

De vernepliktige kan erstattes med vervede om det er politisk vilje til det, slik de har klart å andre europeiske land med tilsvarende folketall som Norge.

[Entern]

GP950mAh skrev (1 minutt siden):

Da får folk gjøre det frivillig, er ikke folk villige til det vil det ikke hjelpe å at staten står med pistolen mot tinningen deres og tvinger dem.

De vernepliktige kan erstattes med vervede om det er politisk vilje til det, slik de har klart å andre europeiske land med tilsvarende folketall som Norge.

Det er en plikt å beskytte demokratiet.

Haha nei du får aldri i verden et tilstrekkelig antall vervede soldater til å stoppe russerne så mye som et par dager.

[GP950mAh]

Entern skrev (4 minutter siden):

Det er en plikt å beskytte demokratiet.

Haha nei du får aldri i verden et tilstrekkelig antall vervede soldater til å stoppe russerne så mye som et par dager.

Det er ikke slik at det er hele den russiske hæren som vil stå på trappen om det blir krig mellom Norge og Russland, da har tross alt russerne er veldig lang grense mot NATO de må beskytte. Færre, men bedre motiverte og egnede soldater vil kunne gjøre en bedre jobb med å holde tilbake russerne til våre NATO-allierte kan komme og hjelpe oss.

[Entern]

GP950mAh skrev (Akkurat nå):

Det er ikke slik at det er hele den russiske hæren som vil stå på trappen om det blir krig mellom Norge og Russland, da har tross alt russerne er veldig lang grense mot NATO de må beskytte. Færre, men bedre motiverte og egnede soldater vil kunne gjøre en bedre jobb med å holde tilbake russerne til våre NATO-allierte kan komme og hjelpe oss.

Joda, men et par tusen soldater holder ikke.

[GP950mAh]

Entern skrev (Akkurat nå):

Joda, men et par tusen soldater holder ikke.

Det er jeg enig i, og antall soldater må opp, men det bør skje gjennom vervede, yrkessoldater for å få bedre kampstyrke. Dagens vernepliktsforsvar vil være verdiløst i en moderne krig, og ikke bidra til annet enn å øke tapene.

[Inspector]

GP950mAh skrev (15 timer siden):

Det er jeg enig i, og antall soldater må opp, men det bør skje gjennom vervede, yrkessoldater for å få bedre kampstyrke. Dagens vernepliktsforsvar vil være verdiløst i en moderne krig, og ikke bidra til annet enn å øke tapene.

Tøv.

I en militær konflikt er planlegging, logistikk og ledelse vel så viktig som fotsoldatens fysiske innsats.
De få vervede ressursene Norge har, står klar til å bekle viktige lederposisjoner på forskjellige nivåer.

Vernepliktiges motivasjon må heller ikke glemmes.
I Norge er dette oppegående mennesker med hodet på rett plass som har evne til å improvisere og omstille.
Ikke som i Russland hvor man henter ut fengslede, lavpannede kriminelle med fraværende IQ……

[GP950mAh]

Inspector skrev (1 time siden):

Tøv.

I en militær konflikt er planlegging, logistikk og ledelse vel så viktig som fotsoldatens fysiske innsats.
De få vervede ressursene Norge har, står klar til å bekle viktige lederposisjoner på forskjellige nivåer.

Vernepliktiges motivasjon må heller ikke glemmes.
I Norge er dette oppegående mennesker med hodet på rett plass som har evne til å improvisere og omstille.
Ikke som i Russland hvor man henter ut fengslede, lavpannede kriminelle med fraværende IQ……

God planlegging er verdiløst om soldatene ikke klarer å gjennomføre planen.

 Russland er mer hierakisk, der har Norge og vestlige land en fordel. Problemet med verneplikten er at de ikke får jevnlig trening og øvelser og mange har ikke tatt i et våpen siden de fullførte førstegangstjenesten, de vil ende i kjøttkverna i en krig og ikke bidra til annet enn å øke dødstallene.