Krigen mellom Israel og Hamas

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (11 minutter siden):

Svaret ligger i svaret på spørsmålet mitt

Nei

Jeg skal ikke utelukke at du greier å argumentere for et folkemord på jødene i Palestina som moralsk og etisk berettiget. Jeg er mer praktisk, og pragmatisk, anrettet. Palestina er ikke Algerie. Sannsynligheten for at en voldsbasert antisionistisk motstandskamp ender med at 'palestinerne' blir kastet ut av Palestina er høyere enn at jødene blir kastet ut. Og uvilkårlig så snakker vi om ytterligere generasjoner med blod og elendighet før man får konklusjonen på det spørsmålet. Så kan man spørre seg om moralen og etikken i det.

Endret 28. juni av Ballalaika

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (1 time siden):

Nei

...svar på spørsmålet da, menneske, så kan vi jo se hvem som har rett -- og du slipper å hoppe til komplett idiotiske antagelser om hva jeg mener, slik du gjør blant annet her;

Ballalaika skrev (1 time siden):

Jeg skal ikke utelukke at du greier å argumentere for et folkemord på jødene i Palestina som moralsk og etisk berettiget.

Endret 28. juni av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

...svar på spørsmålet da, menneske, så kan vi jo se hvem som har rett -- og du slipper å hoppe til komplett idiotiske antagelser om hva jeg mener, slik du gjør blant annet her;

Jeg svarer på spørsmålet. Beklager at jeg ikke gidder å dikkedere med sånn fjortiss-gotcha-retorikk fra deg.

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (21 minutter siden):

Jeg svarer på spørsmålet. Beklager at jeg ikke gidder å dikkedere med sånn fjortiss-gotcha-retorikk fra deg.

...du gjør jo bokstavelig talt ikke det;

Hvilken del av svaret ditt er svar på spørsmålet:

Hvem bør eie eiendommene jøder eide i Europa da de flyktet fra nazistene, etter krigen, om de selv ikke solgte disse..? Om de døde, har deres barn rett på eiendommen?

Alle er enige om svaret, fordi det er uomtvistelig og det finnes bare ett riktig, moralsk svar.

Men jeg vil høre deg svare, konkret.

---

Det er ikke bare gotcha, det forteller noe ekstremt viktig, for situasjonen, om folk sitt etikksyn.

Endret 28. juni av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

...du gjør jo bokstavelig talt ikke det;

Hvilken del av svaret ditt er svar på spørsmålet:

Hvem bør eie eiendommene jøder eide i Europa da de flyktet fra nazistene, etter krigen, om de selv ikke solgte disse..? Om de døde, har deres barn rett på eiendommen?

Alle er enige om svaret, fordi det er uomtvistelig og det finnes bare ett riktig, moralsk svar.

Men jeg vil høre deg svare, konkret.

---

Det er ikke bare gotcha, det forteller noe ekstremt viktig, for situasjonen, om folk sitt etikksyn.

Det er gotcha. Jeg har svart. Du liker ikke svaret fordi fjortiss-retorikken din traff kvist.

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (16 minutter siden):

Det er gotcha. Jeg har svart. Du liker ikke svaret fordi fjortiss-retorikken din traff kvist.

...å påpeke en helt hinsides dobbeltmoral er ikke fjortissretorikk -- men det å ha så syk dobbeltmoral at man ikke klarer å svare på om man støtter privat eiendomsrett fordi det vil se dårlig ut i og med at man demonstrerbart ikke gjør det, konsekvent, er fjortismoral.

Det å gå i forsvarsmodus og legge ondsinnede ord i munnen på andre fordi man selv har fjortissetikk, er fjortissretorikk.

---

Jeg er for privat eiendomsrett, og mot folkemord, og er alltid moralsk konsekvent.

Kan du si det samme?

Endret 28. juni av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (16 minutter siden):

...å påpeke en helt hinsides dobbeltmoral er ikke fjortissretorikk -- men det å ha så syk dobbeltmoral er fjortismoral.

Du påpeker ingenting.

Beklager at du ble sur for at gotcha-øyeblikket du hadde gledet deg til gikk i dass.

Jeg har som sagt svart på spørsmålet, men kan godt svare mer om du føler deg oversett.

La oss si at man har en landeiendom/gård i Tyskland. Før krigen ble den eid av en jødisk familie/slekt som hadde eid den siden hin hårde dager. 

La oss si at under krigen kaster nazistene jødene ut, og en tysk familie overtar den.

4 generasjoner senere kommer oldebarna til jødene som ble kastet ut og hevder gården tilbake fra oldebarna til tyskerne som overtok, og går til rettsak.

La oss si de vinner rettsaken: hva skjer med den tyske familien/slekten nå?

La oss si de taper rettsaken: de finner ut at de fortsatt eier en mindre gård som er nabo, og begynner å skyte raketter mot landeiendommen. Hva skjer da, får de gården tilbake med det?

Endret 28. juni av Ballalaika

[UglaSukk]

Interessant diskusjon. Vil nesten ikke bryte inn.

Men så er det at denne videoen er så interessant at jeg ikke kan la være.

 

[Ballalaika]

UglaSukk skrev (10 minutter siden):

Interessant diskusjon. Vil nesten ikke bryte inn.

Men så er det at denne videoen er så interessant at jeg ikke kan la være.

 

Du fortsetter å imponere med kildebruken...

[del_diablo]

2 hours ago, Red Frostraven said:

 

Tyskerne endte opp med at de i praksis ikke har den eiedomsretten, men først etter at Marshallhjelpen gjorde sitt inntog. Noe som vil si at man ga det ikke frivillig opp, men som et overnasjonalt bytte. Og siktet seg inn på at det SKAL gjøres via statsapparatet og domstolene.
Den Amerikanske oppupasjonsmakten ga derimott ikke andre og tredjegenerasjons Japanere tilbake industri og eiedom i USA etter interneringen i WW2.
Og så langt ser vel Israel på vestbredden som et krigsbytte, spesielt etter både 1948 og 1967.

[Boing_80]

Rune_says skrev (6 timer siden):

Ja, og dette er ikke hvilken som helst avis men Israelernes egen avis, Haaretz grunnlagt i 1918. Navnet er hebraisk og betyr «Landets nyheter».  Tross dette leser man nå i kommentarer fra Israel-fans på Fb at dette er en arabisk avis 🤔 

 

Det teller nok inn ift avskrekking at Israel har ca 90 atom missiler og nok anriket materiale til det dobbelte.  Merkelig nok ingen krav om at Israel må tillate inspeksjoner av IAEA.

Helt enig!

[Boing_80]

Rune_says skrev (6 timer siden):

Palestimian Media Watch er en Israelsk organisasjon som gjennomgående er ute etter å diskreditere Palestina.  De har fått flere utmerkelser i Israel - som i seg selv burde være nok til å forstå vinklingen  Vennligst engasjer de små grå på det som heter kildekritikk.

Det er enkelte på dette forumet som enten ikke vet hva kildekritikk er eller bryr seg katta om den meningen de har er basert på dårlig faktagrunnlag.

[Boing_80]

Rune_says skrev (6 timer siden):

Palestimian Media Watch er en Israelsk organisasjon som gjennomgående er ute etter å diskreditere Palestina.  De har fått flere utmerkelser i Israel - som i seg selv burde være nok til å forstå vinklingen  Vennligst engasjer de små grå på det som heter kildekritikk.

Ser du? Kildekritikken er fraværende.

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (21 timer siden):

La oss si at under krigen kaster nazistene jødene ut, og en tysk familie overtar den.

4 generasjoner senere kommer oldebarna til jødene som ble kastet ut og hevder gården tilbake fra oldebarna til tyskerne som overtok, og går til rettsak.

Du glemmer at de som bodde der og eier landet forsøkte å reise hjem igjen umiddelbart etter krigen, og at det var staten som drev dem bort i planlagt etnisk rensing som nektet dem å returnere, år etter år -- med viten om konsekvensene av uretten, og med overlegg.

Jeg er verken dobbeltmoralsk eller umoralsk, så jeg ville aldri bosatt meg på et slikt land som var stjålet, og om mine besteforeldre bosatte seg på et slikt sted ville jeg aktivt arbeidet for at staten min arbeider mot rettferdighet for ofrene hvis land vi okkuperer.

Det er mulig å kompensere ofrene med noe annet enn den konkrete tomten og bygningene de mistet, så det er ikke alltid nødvendig å skape nye ofre, se hvordan Tyskland faktisk løste problemet.

 

Ballalaika skrev (21 timer siden):

La oss si de vinner rettsaken: hva skjer med den tyske familien/slekten nå?

De visste, eller burde visst, at noen andre eide landet, MEN det er dog, ultimat, staten Tyskland som er ansvarlig for uretten og som må kompensere ofrene, som både er den tyske familien som aldri burde fått kjøpe land som var bestridt på denne måten før en rettferdig avtale med ofrene er i havn, og de opprinnelige ofrene.

Jeg mener. Tenk deg at du er del av denne tyske familien, og får vite at landet du bor på egentlig tilhører noen fordrevet av vold eller trusler om vold.

Hva hadde du selv følt?

---

Tyskland har kompensert og fortsetter å kompensere sine gjenlevende ofre for sin etniske rensing og for dem som flyktet fra dette maskineriet og fikk eiendommene sine konfiskert, som er det minste man kan forvente av en moralsk fungerende og oppegående aktør.

Germany has taken commendable steps to confront its role as the perpetrator of the Holocaust and to ensure that Holocaust victims and their heirs receive restitution and/or compensation. 

From 1945 to 2018, the German government paid approximately $86.8 billion in restitution and compensation to Holocaust victims and their heirs.  Germany has also identified Nazi-looted objects – including art works, books, and objects within larger collections – and has returned 16,000 objects to survivors and their heirs over the last 20 years. 

https://www.state.gov/reports/just-act-report-to-congress/germany/

De straffeforfulgte også de ansvarlige for den etniske rensingen, som er et ledd i å sikre rettferdighet, i stedet for å hylle dem som helter -- og startet å kompensere ofrene sine raskt etter krigen stoppet, som hjalp å gjøre det mindre komplksert.

Om nazistene aldri ble holdt ansvarlig og kompensasjon for ofrene aldri startet, så ville jeg vært her på forumet i dag og krev ytterligere rettferdighet for ofrene for holocaust.

På toppen av å bekjempe holocaustbenektelse, som jeg har drevet med i 20 år.

Endret 29. juni av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (34 minutter siden):

Du glemmer at de som bodde der og eier landet forsøkte å reise hjem igjen umiddelbart etter krigen, og at det var staten som drev dem bort i planlagt etnisk rensing som nektet dem å returnere, år etter år -- med viten om konsekvensene av uretten, og med overlegg.

Jeg er verken dobbeltmoralsk eller umoralsk, så jeg ville aldri bosatt meg på et slikt land som var stjålet, og om mine besteforeldre bosatte seg på et slikt sted ville jeg aktivt arbeidet for at staten min arbeider mot rettferdighet for ofrene hvis land vi okkuperer.

Det er mulig å kompensere ofrene med noe annet enn den konkrete tomten og bygningene de mistet, så det er ikke alltid nødvendig å skape nye ofre, se hvordan Tyskland faktisk løste problemet.

 

De visste, eller burde visst, at noen andre eide landet, MEN det er dog, ultimat, staten Tyskland som er ansvarlig for uretten og som må kompensere ofrene, som både er den tyske familien som aldri burde fått kjøpe land som var bestridt på denne måten før en rettferdig avtale med ofrene er i havn, og de opprinnelige ofrene.

Jeg mener. Tenk deg at du er del av denne tyske familien, og får vite at landet du bor på egentlig tilhører noen fordrevet av vold eller trusler om vold.

Hva hadde du selv følt?

---

Tyskland har kompensert og fortsetter å kompensere sine gjenlevende ofre for sin etniske rensing og for dem som flyktet fra dette maskineriet og fikk eiendommene sine konfiskert, som er det minste man kan forvente av en moralsk fungerende og oppegående aktør.

Germany has taken commendable steps to confront its role as the perpetrator of the Holocaust and to ensure that Holocaust victims and their heirs receive restitution and/or compensation. 

From 1945 to 2018, the German government paid approximately $86.8 billion in restitution and compensation to Holocaust victims and their heirs.  Germany has also identified Nazi-looted objects – including art works, books, and objects within larger collections – and has returned 16,000 objects to survivors and their heirs over the last 20 years. 

https://www.state.gov/reports/just-act-report-to-congress/germany/

De straffeforfulgte også de ansvarlige for den etniske rensingen, som er et ledd i å sikre rettferdighet, i stedet for å hylle dem som helter -- og startet å kompensere ofrene sine raskt etter krigen stoppet, som hjalp å gjøre det mindre komplksert.

Om nazistene aldri ble holdt ansvarlig og kompensasjon for ofrene aldri startet, så ville jeg vært her på forumet i dag og krev ytterligere rettferdighet for ofrene for holocaust.

På toppen av å bekjempe holocaustbenektelse, som jeg har drevet med i 20 år.

3 A4 sider med tekst uten å svare på spørsmålene.

#GishGallop

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (3 timer siden):

3 A4 sider med tekst uten å svare på spørsmålene.

#GishGallop

Jeg svarte bokstavelig talt konkret på spørsmålene dine, og etter å ha påpekt virkeligheten av situasjonen.

Ditt første spørsmål var:

"La oss si de vinner rettsaken: hva skjer med den tyske familien/slekten nå?"

Og mitt svar var:

"Det er mulig å kompensere ofrene med noe annet enn den konkrete tomten og bygningene de mistet, så det er ikke alltid nødvendig å skape nye ofre, se hvordan Tyskland faktisk løste problemet."

Og

"MEN det er dog, ultimat, staten Tyskland som er ansvarlig for uretten og som må kompensere ofrene, som både er den tyske familien som aldri burde fått kjøpe land som var bestridt på denne måten før en rettferdig avtale med ofrene er i havn, og de opprinnelige ofrene."

...

Er du uenig i at dette besvarer spørsmålet..?

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Jeg svarte bokstavelig talt konkret på spørsmålene dine, og etter å ha påpekt virkeligheten av situasjonen.

Ditt første spørsmål var:

"La oss si de vinner rettsaken: hva skjer med den tyske familien/slekten nå?"

Og mitt svar var:

"Det er mulig å kompensere ofrene med noe annet enn den konkrete tomten og bygningene de mistet, så det er ikke alltid nødvendig å skape nye ofre, se hvordan Tyskland faktisk løste problemet."

Og

"MEN det er dog, ultimat, staten Tyskland som er ansvarlig for uretten og som må kompensere ofrene, som både er den tyske familien som aldri burde fått kjøpe land som var bestridt på denne måten før en rettferdig avtale med ofrene er i havn, og de opprinnelige ofrene."

...

Er du uenig i at dette besvarer spørsmålet..?

Går utfra at ofrene her er den jødiske familien.

Nja.. men da respekter man ikke privat eiendomsrett, som jo var nettopp det du var så opptatt av.

Så det svarer vel egentlig ikke på spørsmålet kan man si.

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (1 time siden):

Går utfra at ofrene her er den jødiske familien.

Nja.. men da respekter man ikke privat eiendomsrett, som jo var nettopp det du var så opptatt av.

Så det svarer vel egentlig ikke på spørsmålet kan man si.

 

Det er to ofre for statens ugjerninger her;

Dem som ble nektet å returnere til og bruke sin egne eiendom av staten -- og dem som kjøpte tomten av staten.

Det viktigste er å sørge for en rettferdig løsning hvor begge ofrene føler seg ivaretatt, og de ansvarlige straffet.

Å la være å starte å rette opp i urett er i seg selv galt, gir enhver regjering -- all den tid alle regjeringer har hørt ofrene sine krav.

 

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (23 minutter siden):

 

Det er to ofre for statens ugjerninger her;

Dem som ble nektet å returnere til og bruke sin egne eiendom av staten -- og dem som kjøpte tomten av staten.

Det viktigste er å sørge for en rettferdig løsning hvor begge ofrene føler seg ivaretatt, og de ansvarlige straffet.

Å la være å starte å rette opp i urett er i seg selv galt, gir enhver regjering -- all den tid alle regjeringer har hørt ofrene sine krav.

 

Dette er en ordsalat.

Tror denne utvekslingen ble opplysende ifht hvorfor jeg kaller det gotcha-retorikk i hvertfall, skulle veldig lite pirking til før den detter i dass, så sier vi oss fornøyd med det.

Takk for samtalen.

Endret 29. juni av Ballalaika

[UglaSukk]

Denne saken går ikke på Gaza, men den bør være en påminner for enkelte postere her. Påminnelsen lyder : Når Israel slipper bomber, curb your enthusiasm.

"Iran’s judiciary announced on Sunday that Israel’s June 23 bombing of the Evin Prison in Tehran killed 71 people, a number that’s been corroborated by a US-based rights group that’s critical of the Iranian government.

(...)

Iran's judiciary said the dead include staff, soldiers, prisoners, and members of visiting families."

https://news.antiwar.com/2025/06/29/israeli-bombing-of-irans-evin-prison-killed-71/