Oppdatering skal kutte strømforbruket til Ethereum-utvinning med 99,95 prosent

[Bing123]

7 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Når BitCoin når sitt tak (bare et endelig antall BitCoin's kan lages), hvem skal da betale transaksjonskostnadene som allerede er enorme. En statlig redningsaksjon

Bitcoin transaksjoner krever transaksjonsgebyr fra den som overfører, dette betaler kostnadene til drift.

[arne22]

11 minutes ago, attz said:

Bitcoin transaksjoner krever transaksjonsgebyr fra den som overfører, dette betaler kostnadene til drift.

I denne oversikten så går det jo fram at ca 100% av verdien som overføres er "transksjonskostnad" ?

https://www.visualcapitalist.com/cp/the-cost-of-mining-bitcoin-in-198-different-countries/

Kostnaden ved å "mine" 1 Bitcoin er så store at i Norge så koster det mer å "utvinne" en Bitcoin enn verdien av den samme Bitcoin. 

Endret 31. august 2022 av arne22

[Bing123]

1 hour ago, arne22 said:

Er det riktig at de totale kostnadene i verden for "mining og drift" av kryptovaluta ligger i størrelsesorden 200-500 milliarder kroner på verdensbasis? Hvem er det i så fall som betaler disse kostnadene, og hvor kommer pengene i fra? Er man avhengig av at investorer går inn med stadig nye penger for å holde en stabil kurs?

Bitcoin nettverket har i praksis to hoved-komponenter.
1. noder
Enkle maskiner, kan være en Raspberry Pi hvis du kjenner til disse.
Disse bare synkroniserer blokkjeden, de genererer ikke nye blokker men deltar i verifiseringen. Det er en form for demokratisk algoritme, de blokkene som flest noder aksepterer blir ansett som de riktige. Siden Bitcoin er åpent på internett kan du nok se for deg alle slags forsøk på angrep som feks å prøve å propagere falske transaksjoner.

2. minere 
Genererer nye blokker (pakke med transaksjoner). Disse kappes om å løse en kryptografisk "gåte" som er passe vanskelig slik at det tar ca 10 minutter med rå maskinkraft før en eller annen har funnet svaret på siste "gåte" med all tilgjengelig maskinkraft i nettverket. Vanskelighetsgraden justeres annenhver uke.
Denne metoden har ført til at ingen noensinne har klart å onsdinnet kontroll over blokkjeden, da du som enkeltaktør må ha mer maskinkraft enn resten av verden kombinert. Den som løser gåten får "premien" fra blokken som blir generert. P.t. er premien både transaksjonsgebyrer samt nyutstedte bitcoins. Tanken er at premien i form av bitcoin overstiger kostnader gjør det profitabelt å drifte all maskinvaren som går med for å løse gåter. Prisdropp vil føre til at noen minere faller fra, hvis det er for mange som gjør dette blir det ikke profitabelt.

Endret 31. august 2022 av attz

[arne22]

21 minutes ago, attz said:

Den som løser gåten får "premien" fra blokken som blir generert. P.t. er premien både transaksjonsgebyrer samt nyutstedte bitcoins.

Interessant. Trodde at mengden Bitcoin allerede nå var konstant, men dette viser seg å være en "tilstand" som inntreffer litt inn i framtiden i følge Store Norske Leksikon. 

https://snl.no/Bitcoin

Quote

Hver gang en ny blokk genereres og aksepteres av nettverket, lages det nye bitcoin. Antallet bitcoins som lages, er forhåndsbestemt og halveres hvert fjerde år. Antallet startet på 50 bitcoins per blokk i 2009, og ble redusert til 12,5 i 2016 og 6,25 i 2020. Som en følge av denne reduksjonen vil det aldri eksistere mer enn 21 millioner bitcoins, og dette antallet vil nåes omkring år 2140. Mer enn 18 millioner av disse var i omløp ved inngangen til 2020. Innen år 2030 vil mer enn 98 prosent av alle bitcoins være i omløp.

Der fikk jeg korrigert meg selv litt. Ser imidlertid at vi nå er ganske nær den maksimale grense for "maksimalt antall Bitcoin i verden som ser ut til å være et antall på 21 millioner".

I motsetning til enkelte andre så mener jeg ellers ikke noe spesielt om Bitcoin eller andre kryptovaluta. Er bare på jakt etter å lære litt om "teknologi og virkemåte" og synes at vi har en "god tråd".

Endret 31. august 2022 av arne22

[Bing123]

1 hour ago, arne22 said:

Ser imidlertid at vi nå er ganske nær den maksimale grense for "maksimalt antall Bitcoin i verden som ser ut til å være et antall på 21 millioner".

Du kan jo si vi er nær, samtidig er den siste Bitcoin minet før 2140 ca, så vi får neppe sett utfallet av det scenarioet. Men man må jo anta at dersom Bitcoin sin adopsjon øker slik den har gjort så langt så også øker verdien og at rene transaksjonsgebyrer er nok for å holde nettverket oppe og trygt.
Realistisk sett er det antagelig langt større problemer som vil oppstå før den tid.

[arne22]

51 minutes ago, attz said:

Du kan jo si vi er nær, samtidig er den siste Bitcoin minet før 2140 ca, så vi får neppe sett utfallet av det scenarioet. Men man må jo anta at dersom Bitcoin sin adopsjon øker slik den har gjort så langt så også øker verdien og at rene transaksjonsgebyrer er nok for å holde nettverket oppe og trygt.
Realistisk sett er det antagelig langt større problemer som vil oppstå før den tid.

Det som jeg ville se for meg, det er en utflating av antallet nye Bitcoin og en eksponensiell vekst i kostnadene, slik at det koster det samme eller mer å utvinne stadig færre Bitcoin.  I følge denne websiden så skal vi allerede nå ha ca 19 millioner av 21 millioner mulige Bitcoin i sirkulasjon. 91% av "mulig kvote" skal være brukt opp. Meget interessant, for dette ante jeg faktisk ingen ting om.

https://buybitcoinworldwide.com/how-many-bitcoins-are-there/ 

Men kostnadene er vel egentlig delt i to, "transaksjonskostnader" og "nyutvinning". Hvordan klarer man å skille mellom de to? Går det an å skaffe oversikt over hva som er "transaksjonskostnader" i forhold til det totale energiforbruket? 

Er "mining" og "transaction" to forskjellige prosesser som skjer på forskjellige datamaskiner, eller skjer de samtidig på den samme datamaskinen som to sider av den samme prosess?  

Går det an å si at det ene dreier seg om å "bygge blokkjeder" (mining) og det annet om å "bruke blokkjeder"? (transaction)?

Edit:

Her står det vel egentlig at det skjer som to sider av den samme prosess, slik at kostnadene ikke kan skilles ad, gjør det ikke det?

https://www.investopedia.com/tech/how-does-bitcoin-mining-work/

Quote

Bitcoin miners receive bitcoin as a reward for completing "blocks" of verified transactions, which are added to the blockchain.

 

Endret 31. august 2022 av arne22

[Ketill Jacobsen]

arne22 skrev (43 minutter siden):

Det som jeg ville se for meg, det er en utflating av antallet nye Bitcoin og en eksponensiell vekst i kostnadene, slik at det koster det samme eller mer å utvinne stadig færre Bitcoin.  I følge denne websiden så skal vi allerede nå ha ca 19 millioner av 21 millioner mulige Bitcoin i sirkulasjon. 91% av "mulig kvote" skal være brukt opp. Meget interessant, for dette ante jeg faktisk ingen ting om.

https://buybitcoinworldwide.com/how-many-bitcoins-are-there/ 

Men kostnadene er vel egentlig delt i to, "transaksjonskostnader" og "nyutvinning". Hvordan klarer man å skille mellom de to? Går det an å skaffe oversikt over hva som er "transaksjonskostnader" i forhold til det totale energiforbruket? 

Er "mining" og "transaction" to forskjellige prosesser som skjer på forskjellige datamaskiner, eller skjer de samtidig på den samme datamaskinen som to sider av den samme prosess?  

Går det an å si at det ene dreier seg om å "bygge blokkjeder" (mining) og det annet om å "bruke blokkjeder"? (transaction)?

Edit:

Her står det vel egentlig at det skjer som to sider av den samme prosess, slik at kostnadene ikke kan skilles ad, gjør det ikke det?

https://www.investopedia.com/tech/how-does-bitcoin-mining-work/

 

Å sitte på BitCoin vil etter hvert bli som å sitte på kostbare veteranbiler. Forskjellen vil være at det vil være umulig å selge dem da transaksjonskostnadene blir for store. En måte å unngå det på vil være overdra eiernøklene til kryptopengene. Disse nøklene må ikke mistes og en må unngå at de blir stjålet. Så de forsvinner nok fort under arveoppgjør!

Deretter kan en jo spekulere på hvordan interessene i fremtiden vil være for noe som er helt dødt? Hvor lang tid vil det gå før BitCoin er helt verdiløse? Det er jo ingenting som er håndgripelig og har patina.

Endret 31. august 2022 av Ketill Jacobsen

[BadCat]

Hvorfor poster du misoppfatninger om Bitcoin i en tråd om Ethereum? Du vet ikke engang hvordan Bitcoin skrives. Det skal nemlig ikke være stor C. Det går av å lese seg opp på fakta i stedet for å dikte og synse om både virkemåte og skrivemåte.

[Bing123]

1 hour ago, arne22 said:

Her står det vel egentlig at det skjer som to sider av den samme prosess, slik at kostnadene ikke kan skilles ad, gjør det ikke det?

Du har rett i at nyutvinning og transaksjonsprosessering er èn og samme prosess slik det er nå og frem til 2140.
"Mining" vil altså ikke bli et egnet begrep lengre når alle Bitcoin er utvunnet, da vil det bare være transaksjonsprosessering og betalingen er transaksjonsgebyrer fra brukere.

Jeg tror vi kan si at når minerne ikke lenger får nyutstedte Bitcoins som en del av betalingen for å prosessere betalinger så vil enten endel minere legge ned sin virksomhet eller så må gebyrene stige noe.

Litt mer om det:
Transaksjonsgebyret er ikke noe fast beløp, du som initierer betaling setter hva du vil.
Minerne/transaksjonsprosessørene vil naturlig inkludere de transaksjoner med høyest gebyr knyttet til seg, så velger du å sette 0 i gebyr er sjansen stor for at ingen vil prosessere din transaksjon. Samtidig tar minerne det de får og kan således ikke tvinge opp gebyrene.

Brukeren kan se hva som er gjennomsnitts gebyr for tiden og sette utifra dette og hvor mye hastverk man har med transaksjonen, litt som A og B-post.

[Ketill Jacobsen]

BadCat skrev (14 minutter siden):

Hvorfor poster du misoppfatninger om Bitcoin i en tråd om Ethereum? Du vet ikke engang hvordan Bitcoin skrives. Det skal nemlig ikke være stor C. Det går av å lese seg opp på fakta i stedet for å dikte og synse om både virkemåte og skrivemåte.

Jeg beklager den grove feilen. Så heldig at du skjønte hva jeg mente! Men du har naturligvis rett. Jeg bestreber meg på å skrive alt riktig og unngå utenlandske betegnelser på alt vi har gode norske ord for. Så det er meget pinlig for meg å ha gjort denne feilen! Jeg er meget glad for at du er så opptatt av rettskriving!

Jeg er naturligvis ikke interessert i Bitcoin, kun i den katastrofale effekten disse juksepengene har på samfunnet. Når jeg nevner Bitcoin spesifikt så mener jeg kryptopenger generelt uavhengig av hva de heter.

Endret 31. august 2022 av Ketill Jacobsen

[arne22]

6 hours ago, BadCat said:

Hvorfor poster du misoppfatninger om Bitcoin i en tråd om Ethereum? Du vet ikke engang hvordan Bitcoin skrives. Det skal nemlig ikke være stor C. Det går av å lese seg opp på fakta i stedet for å dikte og synse om både virkemåte og skrivemåte.

Ikke til meg, men synes problemstillingen er interessant.

Hva er det som er den prinsipielle forskjellen mellom Bitcoin og Etherum i forhold til teknisk virkemåte? Fungerer blokkjedeteknologien på samme måte, eller på forskjellig måte? Hva er forskjellen på den praktiske anvendelsen? 

Når det gjelder stavemåte for Bitcoin så er stavemåten rett fram i følge deres hjemmeside, men jeg forstår ikke helt hvordan det kan være viktig.

Bitcoin er jo den mest brukte kryptovalutaen, slik at å bruke denne som en referanse også i forhold til Ethereum, som skal være nest mest brukt, det må vel være ganske relevant.

Edit: Googlet litt for å finne fram til de tekniske og/eller praktiske forskjellene mellom Bitcoin og Etherum, og synes faktisk jeg fant fram til noen ganske interessante nettsider. Spesielt videoen nede på den første nettsiden synes jeg er veldig bra. (Mye av det stoffet vi har diskutert i tråden her, med litt utdypning.)

https://capital.com/bitcoin-vs-ethereum

https://money.usnews.com/investing/cryptocurrency/articles/bitcoin-vs-ethereum-which-is-a-better-buy 

Ellers: Kursutvikling til Etherum og Bitcoin til sammenligning (se 3 års kurver):

https://investor.dn.no/#!/Valuta/Y75/

https://investor.dn.no/#!/Valuta/Y74/

  

Endret 31. august 2022 av arne22

[Bing123]

21 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg er naturligvis ikke interessert i Bitcoin

Så du syns det er greit å uttale seg om emner du ikke har lest en eneste bokstav om?
 

21 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Når jeg nevner Bitcoin spesifikt så mener jeg kryptopenger generelt uavhengig av hva de heter.

Ja, det blir bare bedre og bedre fra deg....

Lurte på om jeg skulle begynne å diskutere biler, jeg har ingen peiling eller interesse for de skjønner du - så det er jo perfekt slik du ser det?

Så kan jeg kalle alle biler for BmW... og forklare med stor selvtillit til verden at biler er bare dritt fordi jeg liker sykkel...

Endret 1. september 2022 av attz

[arne22]

5 hours ago, attz said:

Lurte på om jeg skulle begynne å diskutere biler, jeg har ingen peiling eller interesse for de skjønner du - så det er jo perfekt slik du ser det?

Hvorfor ikke utarbeide en kort og lettlest oversikt over forskjeller og likheter mellom Bitcoin og Ethereum og poste den her? Det ville jo være til god nytte. Vi har jo samlet sammen en del stoff og linker over, men det tar jo en del tid å gå gjennom. En forenklet og kjapp oversikt ville være til hjelp.  

Endret 1. september 2022 av arne22

[Ketill Jacobsen]

attz skrev (5 timer siden):

Så du syns det er greit å uttale seg om emner du ikke har lest en eneste bokstav om?
 

Ja, det blir bare bedre og bedre fra deg....

Lurte på om jeg skulle begynne å diskutere biler, jeg har ingen peiling eller interesse for de skjønner du - så det er jo perfekt slik du ser det?

Så kan jeg kalle alle biler for BmW... og forklare med stor selvtillit til verden at biler er bare dritt fordi jeg liker sykkel...

Noen kommentar skulle ikke være nødvendig!

[Kalle Klo]

45 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Noen kommentar skulle ikke være nødvendig!

Nei, han var helt spot on, så nå er egentlig saken ferdigdiskutert. 

[arne22]

1 hour ago, Kalle Klo said:

Nei, han var helt spot on, så nå er egentlig saken ferdigdiskutert. 

Diskusjonen handler jo om at strømforbruket for utvinning av Ethereum har blitt redusert med 99.95%, hvordan fungerer og hvordan dette eventuelt påvirker handelen med kryptovaluta, gjør den ikke det?

Bitcoin som på mange måter er en sammenlignbar krytpovaluta har blitt nevnt i en del sammenhenger.  

Hva med å presentere en konklusjon eller oppsummering hvis saken er ferdig diskutert?   

[BadCat]

Det har ikke vært særlig med diskusjon her. Side opp og ned med monologer fra folk som hater krypto og som ikke har den nødvendige innsikt i hva det egentlig er.

Energiforbruket blir ikke redusert, det blir bare flyttet et annet sted. Faktisk får man et nytt energiforbruk på toppen av det som var og ny infrastruktur og nytt utstyr.

[Bing123]

3 hours ago, arne22 said:

Hvorfor ikke utarbeide en kort og lettlest oversikt over forskjeller og likheter mellom Bitcoin og Ethereum

I bunn og grunn er Ethereum ikke valuta men en plattform hvorpå alle kan lage sin egne coins i denne blockchainen, eller tokens, siden det kan representere hva som helst. Her det famøse NFT har kommet opp. Således løser Bitcoin og Ethereum forskjellige problem. Men Ethereum har en innebygget valuta også, som de kaller Ether det er denne som trades som Ethereum og som folk må bruke for å kunne opprette sine tokens. Omtales også som "olje eller bensin for å drive maskineriet" i form av transaksjonsgebyr på Ethereums infrastruktur.

Tekniske forskjeller i detaljer er det nok andre som skriver bedre.

Endret 1. september 2022 av attz

[arne22]

1 hour ago, BadCat said:

Det har ikke vært særlig med diskusjon her. Side opp og ned med monologer fra folk som hater krypto og som ikke har den nødvendige innsikt i hva det egentlig er.

Energiforbruket blir ikke redusert, det blir bare flyttet et annet sted. Faktisk får man et nytt energiforbruk på toppen av det som var og ny infrastruktur og nytt utstyr.

Da behøves det at de som har innsyn forklarer litt, slik at de andre kan få innsyn.

Synes utsagnet eller betraktningen om at energiforbruket ikke blir redusert men flyttet et annet sted er særdeles interessant.

Går de tan å gi noen nærmere forklaring, noen link eller referanse for det?

(Spør faktisk av nysskjerrighet. Er overbevist om at blokkjedeteknologien vil utvikle seg videre framover og den også vil bli brukt i framtiden, uenset hva man ellers måtte mene om den saken.) 

Endret 1. september 2022 av arne22

[Kalle Klo]

2 hours ago, arne22 said:

Diskusjonen handler jo om at strømforbruket for utvinning av Ethereum har blitt redusert med 99.95%, hvordan fungerer og hvordan dette eventuelt påvirker handelen med kryptovaluta, gjør den ikke det?

Bitcoin som på mange måter er en sammenlignbar krytpovaluta har blitt nevnt i en del sammenhenger.  

Hva med å presentere en konklusjon eller oppsummering hvis saken er ferdig diskutert?   

Burde kanskje lagt inn en <ironi> tag et sted her, det var et svar til den mest skråsikre fyren på hele tråden. 

Hvis vi skal dra diskusjonen tilbake til der den begynte (bra oppsummering, forresten), så vil jeg si at Bitcoin og Etherum på mange måter er motsetninger innen krypto, selv om de er de to absolutt mest framtredende eksemplene. Bitcoin startet som en protest mot sentralbankenes herjinger, beviste at en kryptovaluta faktisk kunne fungere i praksis (den berømte pizzahandelen), er på mange måter traust og gammeldags (har jo lenge vært en populær eksersis å lage nye "bedre" versjoner) men det er vel nettopp dette som gjør den så verdifull - den er forutsigbar, relativ rett fram og følger sine prinsipper. Det var ingen pre-mine, og kontoene til Satoshi har fortsatt ikke blitt rørt, ingenting tyder på at grunnleggerne har brukt Bitcoin til å berike seg selv. 

Ethereum derimot, er veldig "agile" og forandrer ting hele tiden (konvertering fra POW til POS er vel et stjerneeksempel på det), har gjort en god del kontroversielle ting, slik som hardforken som reverserte hacken av DAO og bidro til splitten med Ethereum Classic. Vitalik og co kan definitivt anklages for å bruke Ethereum til å berike seg og sine, og POS-konverteringen kan oppfattes som et forsøk nettopp på å styrke de som allerede har mest, like mye som det er drevet av et ønske om å gjøre verden til et bedre sted ved å redusere energiforbruket til Ethereum. Personlig mener jeg overgang til POS gjør at Ethereum ligner mer på fiatvalutaer, som er veldig sentraliserte og det er de med mest penger som bestemmer. Ethereum skal ha skryt for å ha kommet lengre enn de fleste på å muliggjøre andre applikasjoner på toppen av kjeden sin, selv om en del av disse (NFTer) har tvilsom verdi. 

Er enig med en del andre som har sagt at blokkjede egentlig ikke gir noe verdi når man allerede har sentralisering, da finnes det mer effektive datastrukturer. Hovedpoenget med blockchain er å gjøre desentralisering mulig.