400v vs 800v Fordeler vs ulemper?

[_Breezy]

3 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Når det gjelder leveranser av Plaid tror jeg det er mer sannsynlig den kommer tidligere enn annonsert enn at det kommer senere. Det kan faktisk hende vi kan høre mer om plaid om 1-2 uker. Produksjonslinjene er slått av for oppdateringer nå, og dette er ferdig om noen dager.

Vi vet ikke *hva* de oppdaterer, men man får krysse fingrene for at det er noe spennende.

Nydelig.

2 veldig informative og bra svar fra deg Andersen. Det du sier er vel at for meg så bør ikke spenningen på batteripakken avgjøre valget? Tesla har jo et fantastisk ladenettverk og jeg har hørt mye skryt om det i mange år nå. Folk som tar bilferie til syd europa i sin Tesla og finner ladere via skjermen på dashboardet. Det gjør jo ting veldig enkelt spesielt når en også kan lade på alle andre ladestasjoner i tillegg. Har en kollega som var tidlig på Tesla og han lader faktisk gratis på Tesla sine ladere i hele bilens livsløp. For en genial plan av Tesla, det er jo både et kraftig incentiv for å kjøre langt og ofte samt beholde bilen lenge. Da blir det jo mye bra datafangst for Tesla siden disse bilene sikkert ruller ekstra langt per når de lader helt gratis. Ikke at ladekostnadene avgjør om det blir ferie eller ei, men det er jo noe med det at det alltid smaker å få noe gratis. Vi smiler jo fra øre til øre nede i Hellas når vi får en gratis drink på restaurant etter en treretters og er kjempefornøyde. Vi tenker jo ikke over at den drinken ble tjent inn mange mange ganger både den kvelden og de neste kveldene vi går på samme plass fordi var så fornøyde. 

[Espen Hugaas Andersen]

Ja, ladenettverket er supert. Jeg kjørte min Model X til Nordkapp i sommer, og til Kroatia for et par år siden. Jeg måtte planlegge litt for turene, men planleggingen har hovedsaklig gått på å finne ut hvor man går tom for superladernettverk og finne alternativer der. I sommer var det ingen superladere i Finnmark, så jeg måtte bruke 50 kW hurtiglader i Alta og saktelading i Honningsvåg, men nå har Tesla kommet med sin første superlader i Finnmark, og det skal komme ytterligere 5 til i løpet av året. Grensene flyttes hele tiden, så jeg har sikkert gjort min siste planlegging.

Det hadde nok satt litt lengre inne før jeg hadde vurdert lignende turer med noe annet enn Tesla. Ikke bare er det få 100+ kW ladere når man kommer seg f.eks nord for Trondheim, men de andre ladenettverkene er relativt dyre også. Man sparer egentlig ingenting i forhold til dieselbil om man hurtiglader. Det er ofte også bare et par ladere på hver plass, slik at man får køing, og det er masse forskjellige aktører med forskjellige betalingsløsninger, abonnementer, osv.

Jeg har også gratis superlading i resten av bilens levetid, og har brukt den flittig. Er allerede på 134.000 km på bilen siden 2017, derav kanskje 20.000 km superlading. Om du skulle bestemme deg for å kjøpe Tesla må du ikke glemme å få en kode/bestillingslink av noen med Tesla for 1500 km gratis superlading. (Ca 6-700 kr i verdi.) Jeg kan gi deg dette hvis du ikke kjenner noen andre som du vil spørre. (De som henviser får også 1500 km superlading og er med i trekning av en Tesla per kvartal.)

Endret 6. januar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Hanhijnn]

Espen Hugaas Andersen skrev (12 timer siden):

nå har Tesla kommet med sin første superlader i Finnmark, og det skal komme ytterligere 5 til i løpet av året. Grensene flyttes hele tiden, så jeg har sikkert gjort min siste planlegging.

I hvertfall i Norge: https://motor.no/elbil-ladestasjon-supercharger/32-nye-superladere-i-ar--her-skal-de-ligge/189340

[bruker-540634]

Espen Hugaas Andersen skrev (På 6.1.2021 den 15.02):

Det er liten praktisk forskjell på 400V vs 800V. Som bruker så blir hovedforskjellen den at man på standard CCS ladere blir begrenset til omkring 200 kW med 400V batteripakke, der man kan lade med opp til 350 kW med 800V batteripakke. Dette har ikke stor betydning. Om man skal lade 50 kWh eller omkring 250 km, så kan det være snakk om 5 minutters forskjell. Og om bilen ikke kan ta i mot mer enn 200 kW er det ingen forskjell. Jeg vil si Tesla har fordelen når det gjelder lading. Med Tesla kan man lade raskt på CCS laderne som Ionity, *og* man kan lade raskt på superladerne. Det større utvalget i lademuligheter gjør at man som regel kan velge en rute som er nærmere det optimale, med det resultat at man kommer seg fortere frem på langtur.

En annen forskjell er at om en celle skulle dø, så er konsekvensene mindre jo flere celler man har i parallell. Det betyr at batteripakker med lavere spenning som krever færre celler i serie er mer robuste mot feil.

En tredje forskjell er at en bil med 800V system vil kunne ha lettere kabling og mindre resistivt tap. Men dette trenger man egentlig ikke tenke på - rekkevidde er et veldig komplekst tema, og 800V vs 400V er bare en liten detalj i dette bildet. Det er bedre å sammenligne de oppgitte WLTP rekkeviddene. I forhold til vekt bør man også helst prøvekjøre. Hvordan bilen sitter på veien og leverer ytelsene er det som betyr noe, ikke hvilket tall som er oppgitt under vekt. Dette er også et komplekst tema.

Hvis en celle mister kapasitet så må resten av modulen kalibreres etter den, ihvertfall teoretisk. Dette for å forhindre overspenning og varmegang.

Dvs at færre store moduler med mange celler så risikere man å miste mer kapasitet enn mange moduler med færre celler.

Edit.

Utjevning av spenning mellom cellene i parallell kobling kan også hjelpe, så jeg ble litt usikker.

Endret 7. januar 2021 av freddy85

[Espen Hugaas Andersen]

12 minutes ago, freddy85 said:

Hvis en celle mister kapasitet så må resten av modulen kalibreres etter den, ihvertfall teoretisk. Dette for å forhindre overspenning og varmegang.

Dvs at færre store moduler med mange celler så risikere man å miste mer kapasitet enn mange moduler med færre celler.

Nei, man mister mindre kapasitet jo flere celler man har i parallell. Altså om man har en batteripakke med 96s4p, så mister man 1/4 = 25% av tilgjengelig kapasitet hvis en celle dør, mens om batteripakken er 192s2p, så mister man 1/2 = 50% av kapasiteten.

Batteripakken i min Model X er 96s86p, så om en celle dør, så taper jeg bare 1/86 = 1,2%. (Fullt mulig noen celler har dødd uten at jeg har merket det.)

Endret 7. januar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[bruker-540634]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Nei, man mister mindre kapasitet jo flere celler man har i parallell. Altså om man har en batteripakke med 96s4p, så mister man 1/4 = 25% av tilgjengelig kapasitet hvis en celle dør, mens om batteripakken er 192s2p, så mister man 1/2 = 50% av kapasiteten.

Batteripakken i min Model X er 96s86p, så om en celle dør, så taper jeg bare 1/86 = 1,2%. (Fullt mulig noen celler har dødd uten at jeg har merket det.)

At noen celler har dødd i batteripakke de får man virkelig ikke håpe, i hvert fall i et miljømessig perspektivet.

At en celle dør vil føre til at det konstant blir overladet og underlandet ved belastning som igjen gir utslag i økt varme og potensielt deformasjon/gassing, også i en parallellkobling. 

Uten belastning vil spenningen utjevnes så klart.

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, freddy85 said:

At noen celler har dødd i batteripakke de får man virkelig ikke håpe, i hvert fall i et miljømessig perspektivet.

At en celle dør vil føre til at det konstant blir overladet og underlandet ved belastning som igjen gir utslag i økt varme og potensielt deformasjon/gassing, også i en parallellkobling. 

Uten belastning vil spenningen utjevnes så klart.

Cellen bare sitter der uten å lades opp eller ned om sikringstråden har brent av eller det er internt brudd.

[bruker-540634]

Espen Hugaas Andersen skrev (14 minutter siden):

Cellen bare sitter der uten å lades opp eller ned om sikringstråden har brent av eller det er internt brudd.

Det var jo i så fall en smart løsning på problemet, en temperatur sensor på hver celle og hvis den blir for varm så brytes koblingen.

Men at tesla har den funksjonen tviler jeg på er tilfelle for å være helt ærlig(altså at den kan koble ut enkelte defekte celler).

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, freddy85 said:

Det var jo i så fall en smart løsning på problemet, en temperatur sensor på hver celle og hvis den blir for varm så brytes koblingen.

Men at tesla har den funksjonen tviler jeg på er tilfelle for å være helt ærlig(altså at den kan koble ut enkelte defekte celler).

Hver celle er koblet til hovedbusen med en tynn tråd som brenner av ved kraftig overbelastning, som f.eks om det oppstår en intern kortslutning.

 

Endret 7. januar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[bruker-540634]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 minutter siden):

Hver celle er koblet til hovedbusen med en tynn tråd som brenner av ved kraftig overbelastning, som f.eks om det oppstår en intern kortslutning.

 

Ja men det hjelper jo ikke på om en celle er defekt, blir ikke sjokkbelasting eller høyere strømstyrke av det.

Det der du viser til er ved en kortslutning

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, freddy85 said:

Ja men det hjelper jo ikke på om en celle er defekt, blir ikke sjokkbelasting eller høyere strømstyrke av det.

Det der du viser til er ved en kortslutning

Det kommer helt an på hvordan cellen er defekt. Intern kortsluttning betyr at sikringstråden brenner av og cellen er ute av spill. Internt brudd betyr at cellen er ute av spill. Det verste som kan skje er om en celle har uvanlig høyt kapasitetstap. Dette kan skape krøll for hele batteripakken.

[bruker-540634]

Espen Hugaas Andersen skrev (24 minutter siden):

Det kommer helt an på hvordan cellen er defekt. Intern kortsluttning betyr at sikringstråden brenner av og cellen er ute av spill. Internt brudd betyr at cellen er ute av spill. Det verste som kan skje er om en celle har uvanlig høyt kapasitetstap. Dette kan skape krøll for hele batteripakken.

Ved intern kortslutning så vil ikke det påvirke spenningen mellom polene og dermed kan ikke sikringen du viser til slå inn.

Uansett, det mest sannsynlig senarioet så er ikke cellen helt defekt i  en tesla og siden de er koblet parallell så vil man kun få problemer ved høy belastning og ikke under normalt bruk ved saaakte utladning.

[sverreb]

15 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Hver celle er koblet til hovedbusen med en tynn tråd som brenner av ved kraftig overbelastning, som f.eks om det oppstår en intern kortslutning.

 

En intern kortslutning i en celle vil senke strømmen gjennom batterikjeden, ikke øke den. Ved en intern kortslutning i en celle faller cellespenningen til null og sernker dermed spenningen i kjeden med 1/n av batterispenningen (hvor N er antall celler i serie) De andre parallelle kjedene tar da i praksis hele lasten, eller t.o.m. reverserer strømmen gjennom den kortsluttede kjeden.
Det som i praksis skjer er at ved en slik defekt øker den interne temperaturen i cellen som sprenger en nødventil i cellen, denne er konstruert slik at når cellen ventileres så rives en intern kopling av og cellen feiler åpen som er tryggere. (CID, Current Interrupt Device)

De fleste celler har også en PTC som begrenser strømmen ved høy temperatur.

Fusible linker vil være en sikring i stedet for eller i tilegg til PTC for å begrense kaskadefeil ved en kortslutning av hele/deler av pakken, altså ikke interne kortslutninger, en ekstern sikring kan ikke gjøre noe med de.* Om nok celler feiler short og CID er fraværende eller feiler, da kan naturligvis dette bli en ekstern overlast for paralelle celler og ta ut fusible linker.

*) En intern kortslutning betyr at negativ ladning får flyte internt i cellen uten å måtte ledes via en ekstern last, dette resulterer normalt i en rask temperaturstigning som koker/elektrolytten og sprenger cellen, da fortrinnsvis via CID. CID vil ikke nødvendigvis bryte kortslutningen siden denne kan være via dendritter eller fremmedlegemer som penetrerer separatoren, den den hindrer i det minste revers strøm gjennom cellen om den skulle forbli strukturellt intakt etter kortslutningen. Er kortslutningen i cellekroppen fremfor gjennom separatoren da vil CID stoppe strømmen.

[_Breezy]

Ja da ser jeg at det er kommet en ny model S. Og litt mer informasjon om Plaid og Plaid +. Ser ut om det må bli Plaid +. På 90 tallet da jeg drev på med trimmede amcar og periodevis besøkte dragbaner så kom jeg aldri under 10 sek på 1/4 mile. Det var rett og slett lommebok som satt begrensingene for hvor mye krefter en kunne hente ut, for det var jo ikke rene løpsbiler. De skulle virke også på søndagstur, på sommerferie og helgeutflukter til cruising.

Plaid + skal altså klare kvartmila på under 9 sekunder. Og etterpå kan jeg kjøre på ferie i samme bilen. Eller ta en helg på banekjøring. Det er jo for gøy til ikke å realisere gamle bildrømmer. Jeg har rett nok ikke sett for meg at jeg skulle komme under 9 sekunder med noe annet enn en fet v8 under panseret, men tiden går framover. Og jeg forsøker gjerne elbil når den kommer med slike prestasjoner.

Litt skuffet over at det ser ut som Plaid + også vil ha den gamle typen batteri og ikke av de helt nye, større cellene. Musk snakket tydeligvis om akkurat det for et par dager siden. Men selv om cellestørrelsen er den samme gamle så kan det jo hende at kjemien på innsiden er oppgradert? Jeg mener,  noe må de vel ha gjort for å klare den påståtte rekkevidden på 840 km og de ytelsestallene. 0 til 100 på under 2 sekunder. Under 2 sekunder. Vi snakker rallycross rask akselerasjon, i største klassen. Og toppfort nord om 300 km/t. Man kan rett og slett ikke bry seg om størrelsen på hvert enkelt batteri når tallene er så fantastiske. Likte også veldig det oppgraderte interiøret. Helt på sin plass. Skulle kanskje sett større endringer på eksteriøret. Men igjen. Med de ytelsene, samme for meg egentlig. Det meste av andre biler blir posørbiler i forhold. 

[bruker-540634]

_Breezy skrev (35 minutter siden):

Litt skuffet over at det ser ut som Plaid + også vil ha den gamle typen batteri og ikke av de helt nye, større cellene. Musk snakket tydeligvis om akkurat det for et par dager siden. Men selv om cellestørrelsen er den samme gamle så kan det jo hende at kjemien på innsiden er oppgradert? Jeg mener,  noe må de vel ha gjort for å klare den påståtte rekkevidden på 840 km og de ytelsestallene. 0 til 100 på under 2 sekunder. Under 2 sekunder. Vi snakker rallycross rask akselerasjon, i største klassen. Og toppfort nord om 300 km/t. Man kan rett og slett ikke bry seg om størrelsen på hvert enkelt batteri når tallene er så fantastiske. Likte også veldig det oppgraderte interiøret. Helt på sin plass. Skulle kanskje sett større endringer på eksteriøret. Men igjen. Med de ytelsene, samme for meg egentlig. Det meste av andre biler blir posørbiler i forhold. 

https://finance.yahoo.com/news/musk-tesla-model-plaid-uses-150450392.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZ29vZ2xlLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAH0e14kMIeLIWZN6vWXUQPElhiklbG9dpdVXKUsuqptXY_tDslaei1RXbige0sRaMo2-UjhFv3l4N-QhML9csTmxW2kyJ7HaVHNibY185MDQdYL-ab9fr2rNJyMH0LCI-i_dTwK3xOfCB4bApim0rPzpVTt5yaNlixv1ZFi9xSgG

 

Hvis den kommer med nåværende celler så har dem sikkert bare dobla opp

[Espen Hugaas Andersen]

Min forståelse er at Plaid bruker 18650-celler med ny kjemi, mens Plaid+ bruker 4680-cellene.

Tviler på at de kunne ha fått til 840 km rekkevidde med 18650-celler. Dette må være noe sånt som 120-130 kWh.

Endret 30. januar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[_Breezy]

Mon tro om Plaid da vil ha både 18650-celler med ny kjemi, samt at disse cellene også blir tabless? Er tror du tabless først kommer med de nye tjukkas cellene i Plaid +?

Ser nå at jeg kan få model s plaid før sommeren alt. Mens plaid + blir mot slutten av året. Det er nesten så jeg fristet til å gå for plaid slik at jeg kan nyte bilen alt denne våren og sommeren. Men samtidig så er jo tanken å ta bilen på banekjøring nå og da. Blir jo veldig dårlig stemning om jeg opplever throttle down pga varmen i batteriene på plaid modellen akkurat når flyten har kommet og en kjører bra. Og det blir jo ikke så mange helger på bane i løpet av året, så da er det jo viktig at en får kjørt mest mulig og ikke blir avspist med lavere effekt pga varmeutvikling eller andre greier som plaid + modellen ikke ville slitt med. Samtidig så er prisen for plaid lavere og den modellen kan jeg kjøre alt denne våren fremfor neste vår som fort blir greia for plaid+.

Får tenke litt over dette. Synes Tesla er litt gjerrige med informasjonen til nye kunder. De burde vært mer åpne om alle forskjellene på plaid og plaid + samt gitt noe mere konkrete opplysninger om hvordan cellene blir i plaid modellen som kommer nå til våren.

Kanskje er det bare det at jeg ikke har følgt godt nok med på BEV segmentet og ikke kjenner de forskjellige merkene godt nok. Føler at tradisjonelle ICE produsenter de har alltid delt villig vekk når noe forbedres. Ja nesten skrytt litt av det. Men for meg virker det som Tesla sier minst mulig konkret om produktene sine og det gjør meg som kjøper litt ukomfortabel. Jeg vil jo vite mest mulig om både plaid og plaid + slik at jeg er sikker på at jeg tar et informert valg. Det er tross alt snakk om å kjøpe den dyreste bilen jeg noen sinne har hatt. Ville vært grådig kjipt om jeg handlet feil modell og måtte bytte senere, med tap av penger og masse frustrasjon underveis.

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg er enig i at Tesla kunne gjerne fortelle mer om bilene. Men realiteten er at de sliter ikke spesielt med etterspørsel, så de trenger ikke aktivt selge bilene veldig hardt. Det vil nok bli mer informasjon tilgjengelig over de neste månedene, ettersom flere journalister får hendene sine på bilene, og det nærmer seg produksjon av EU versjonen.

Når det gjelder 18650-cellene, så er det tilnærmet umulig å vite hva de nye cellene inneholder, men jeg vil gjette på at det ikke er tabless. Tabless kreves egentlig bare på større celler, og er jo også en av tingene de ikke har perfeksjonert ennå på 4680-cellene. Når det ikke er klart for å rulles ut i stor skala på 4680-cellene er det neppe klart på 18650-cellene.

[_Breezy]

Mm ja tabless kom vel som en løsning på kjøleproblemet til tykkere celler. Men også cellene i model s sliter jo med at effekten skrues ned om bilen brukes til noe mer enn ordinær kjøring. Banebruk er kanskje marginalt for de aller fleste, men tanken på banebruk uten utslipp er for meg direkte fornøyelig. Som gammal amcar entusiast så vet jeg jo hvordan forbruket går til himmels på v8 motorene når de får lufte seg på bane. Bare at der fyller vi jo bare tanken så er det ikke noe problem. Fra hva jeg har lest av det jeg har samlet sammen på nettet så virker det som de fleste som kjører på bane med model s er godt kjent med at effekten reduseres kraftig når temperaturen i batteripakken øker.

Nå får vel også plaid denne octo valve løsningen fra model Y slik at det alene kanskje kan avhjelpe problemet med kjølingen.

Ja jeg får stole på det du sier å smøre meg med litt mer tålmodighet og bare avvente å se hvilke tester som blir gjort med plaid fremover. Er jo ingen krise uansett om jeg får elbil denne våren eller neste vår, men når en er bilentusiast så blir det fort til at det blir litt vel mye tanker om bil og bildrømmer så det er litt vanskelig å holde igjen å ikke bare smelle inn en bestilling.

[Espen Hugaas Andersen]

Hovedutfordringen på Model S/X på bane er ikke batteripakken, men motorene. De har en stor induksjonsmotor bak som ikke klarer kvitte seg med varmen raskt nok. Tri-motor vil nok være mye bedre på dette aspektet.

Mener det er snakk om 3xPMSR motorer.

Endret 4. februar 2021 av Espen Hugaas Andersen