Hva gir størst klimakutt, Bjartnes?

[dguzs]

7 hours ago, Sturle S said:

Pisspreik.  Dersom det var nok, kunne vasskraftverka stansast allereie no, i staden for at dei struper importkapasiteten.

 

Vasskraftverka der kan heller ikkje stå stille nett no, for dersom magasina renn over vil elver som knapt har sett vatn på 40 år få storflaum.  Det har allereie skjedd fleire stader.  Det er ein grunn til at dei har produsert mykje til under sjølvkost i vår og i sommar.

Året i år var eksepsjonelt våt og ikke kan brukes som mal for gjennomsnittssituasjonen.

Og mange vannkraftverk står stille når det er full import på Skagerak og Norned. Og flere vil det bli nå, når Nordlinkflyten skal snu. Vær snill og vis når har Statnett strupt IMPORTEN uten at det er vedlikehold i nettet??

Endret 12. desember 2020 av dguzs

[dguzs]

4 hours ago, Sturle S said:

Nei, Yara fangar CO2 i dag.  Yara leverer CO2 m.a. til bryggeri og annan næringsmiddelindustri.  Det er transport og lagring dei slepp.

Slik jeg leser så fanges kun halvparten i dag, rett meg om jeg misforstår.
 

"Vi kan si at vi har verdens største farrisfabrikk, smiler prosjektleder Reidar Tveit. – Vi fanger allerede ca 200.000 tonn CO₂ i vannvaskanlegget årlig og selger til Praxair som har kunder med behov for å bruke CO₂ i produksjon av øl, mineralvannn og andre næringsmidler. I dag blåses 200.000 tonn CO₂ av til friluft, og en tilsvarende mengde er bundet i vannet i vannvaskanlegget og er ikke tilgjengelig for kondensering. For å kunne kondensere all tilgjengelig CO₂ fra prosessgassen, vil vannvaskprosessen bli erstattet med annen teknologi, forklarer Tveit."

https://www.heroya-industripark.no/aktuelt/yara-paa-heroeya-vil-fange-90-prosent-co2-i-2022-plan-overlevert-gassnova

Denne er fra 2017, den gangen ville de gå for fullskala fangst - nå har de bestemt seg for grønn H2 istedet.

[Trestein]

https://www.abcnyheter.no/motor/bil/2020/12/08/195725351/nytt-drivstoff-kan-bli-redningen-for-mange-biler
 

Dette kan jo Norge drive med

[dguzs]

4 hours ago, Sturle S said:

Eg ser du er veldig ivrig etter å fortelle kor mykje pengar Yara vil spare.  Yara er veldig opptekne av at staten skal betale.  Vi andre er mest interessert i å diskutere innlegget, som handlar om den enorme auken  i utslepp av klimagassar dette vil føre med seg.

Igjen, du ser blindt på det hele som et ideelt system der alle skal gjøre alt for alle. Det er ikke slik verden er. Også industrien i Norge MÅ kutte, det er de forpliktet til gjennom 2030-målene. Også Tyskland må kutte sine utslipp fra kraftsektoren, noe de gjør og vil fortsette med. Alle må gjøre sitt. Jeg blir lei å gjenta om og om igjen.

Det er en fullstendig feilkobling dette her. Hele den argumentasjonen blir mindre og mindre relevant i det Tyskland gradvis reduserer utslippene sine.

Si f.eks. at Staten ikke bevilger Yara støtte og Yara da ikke gjør noe. Da har man et anlegg som i 2030 slipper ut like mye som i dag og har da ekstrakostnader for å kjøpe kvotene som blir dyrere og dyrere, når resten av industrien har lagt om og bruker grønn H2 som råstoff. Da er Yara plutselig ikke i stand å konkurrere pga deres høyere kostnader. Ønsker vi at industrien vår blir utkonkurrert?

[HF-]

dguzs skrev (1 time siden):

Igjen, du ser blindt på det hele som et ideelt system der alle skal gjøre alt for alle. Det er ikke slik verden er. Også industrien i Norge MÅ kutte, det er de forpliktet til gjennom 2030-målene. Også Tyskland må kutte sine utslipp fra kraftsektoren, noe de gjør og vil fortsette med. Alle må gjøre sitt. Jeg blir lei å gjenta om og om igjen.

Det er en fullstendig feilkobling dette her. Hele den argumentasjonen blir mindre og mindre relevant i det Tyskland gradvis reduserer utslippene sine.

Si f.eks. at Staten ikke bevilger Yara støtte og Yara da ikke gjør noe. Da har man et anlegg som i 2030 slipper ut like mye som i dag og har da ekstrakostnader for å kjøpe kvotene som blir dyrere og dyrere, når resten av industrien har lagt om og bruker grønn H2 som råstoff. Da er Yara plutselig ikke i stand å konkurrere pga deres høyere kostnader. Ønsker vi at industrien vår blir utkonkurrert?

Problemstillinga her er vel at staten ikkje vil finansiere meir co2-fangst, då prøva dei heller å få finansiering for elektrolyse sjølv om det har ingen fordeler. 

[dguzs]

1 hour ago, HF- said:

Problemstillinga her er vel at staten ikkje vil finansiere meir co2-fangst, då prøva dei heller å få finansiering for elektrolyse sjølv om det har ingen fordeler. 

Ja, problemstillingen grønn H2 vs blått H2 er aktuell. Og man satser vel på at om 6-10 år er grønn H2 gunstigere enn blått.

https://www.tu.no/artikler/statnett-gront-og-blatt-hydrogen-kan-konkurrere-pa-pris-om-ti-ar/501554

[Sturle S]

On 12/11/2020 at 6:36 PM, dguzs said:

Det var som et svar på det du sa om at kabelen vil bringe kraften til Thüringen med en nye forbindelse østover derifra. Noe som jeg vil gjenta - ikke stemmer.

Kvar vert det då av krafta som skulle komme frå Türingen?  Aukar forbruket momentant tilsvarande SüdLink-kabelen eller forsvinn krafta i eit stort svart hol?  Eller kan det vere teoretisk mogeleg, sjølv i dine auge, at det kjem mindre kraft frå aust når det kjme meir frå nord?

 

Dette er fysikk, ikkje trolldom.

[Sturle S]

On 12/12/2020 at 8:51 PM, dguzs said:

Ja, men hva har den vindkraften med forsyningen fra Norge å gjøre? Hele diskusjonen begynte jo med at kraften fra Norge kunne gjøre mer nytte i Polen, dit den fortsatt ikke kan nå. Ikke når det er vind og ikke når det er vindstille.

Når sør-Tyskland får meir norsk kraft, går det mindre kraft frå Polen til sør-Tyskland, kan meir av den nord-tyske vindkrafta brukast i Polen.  Alt heng saman.

[Sturle S]

On 12/12/2020 at 9:00 PM, dguzs said:

Året i år var eksepsjonelt våt og ikke kan brukes som mal for gjennomsnittssituasjonen.

Og mange vannkraftverk står stille når det er full import på Skagerak og Norned. Og flere vil det bli nå, når Nordlinkflyten skal snu. Vær snill og vis når har Statnett strupt IMPORTEN uten at det er vedlikehold i nettet??

https://www.statnett.no/om-statnett/nyheter-og-pressemeldinger/nyhetsarkiv-2020/begrensninger-pa-kabler-inntil-vestre-korridor-er-pa-plass/

[dguzs]

29 minutes ago, Sturle S said:

https://www.statnett.no/om-statnett/nyheter-og-pressemeldinger/nyhetsarkiv-2020/begrensninger-pa-kabler-inntil-vestre-korridor-er-pa-plass/

Ja, nettopp - "noen begrensninger inntil ledningsprosjektet Lyse-Fagrafjell i Rogaland er på plass i 2023/24, hovedsakelig ved vedlikehold og feil på Vestre korridor"
Altså arbeid i nettet frem 2024 eller planlagt vedlikehold/feil. Yaras anlegg er ferdig i 2026 og derfor blir ikke berørt av dette på noen måte.

Endret 13. desember 2020 av dguzs

[dguzs]

19 minutes ago, Sturle S said:

Når sør-Tyskland får meir norsk kraft, går det mindre kraft frå Polen til sør-Tyskland, kan meir av den nord-tyske vindkrafta brukast i Polen.  Alt heng saman.

Nei, loop flows DE-PL-DE er allerede ikke et problem pga av alle de nylig installerte faseskiftere på grensen DE-PL/CZ.
https://www.50hertz.com/en/News/FullarticleNewsof50Hertz/id/5824/first-positive-experiences-in-using-phase-shifting-transformers-

[dguzs]

26 minutes ago, Sturle S said:

Kvar vert det då av krafta som skulle komme frå Türingen?  Aukar forbruket momentant tilsvarande SüdLink-kabelen eller forsvinn krafta i eit stort svart hol?  Eller kan det vere teoretisk mogeleg, sjølv i dine auge, at det kjem mindre kraft frå aust når det kjme meir frå nord?

 

Dette er fysikk, ikkje trolldom.

Thüringen er en del av 50Hertz nettområde og får så å si all den forsyningen enten fra resten av 50 Hertz (svært mye vind i sonen) eller lokalt. Det kommer svært lite kraft fra Hamburg til Thüringen.

Igjen, jeg jobber med nett og kjenner også situasjonen i det tyske nettet godt. Det er store flaskehalser mellom Tennet-DE og 50Hertz og kraften fra Norge vil ikke finne veien dit, ikke snakke om Polen. Den norske kraften blir slukt i Hamburg-området eller i Niedersachsen/SH.

[Sturle S]

On 12/12/2020 at 9:21 PM, dguzs said:

Igjen, du ser blindt på det hele som et ideelt system der alle skal gjøre alt for alle. Det er ikke slik verden er.

, sa han som meinte at vi både kunne eksportere krafta og la Yara bruke krafta på Hærøya.

On 12/12/2020 at 9:21 PM, dguzs said:

Også industrien i Norge MÅ kutte, det er de forpliktet til gjennom 2030-målene. Også Tyskland må kutte sine utslipp fra kraftsektoren, noe de gjør og vil fortsette med. Alle må gjøre sitt. Jeg blir lei å gjenta om og om igjen.

Yara kan gjerne kutte.  Det er ikkje vanskeleg.  Dei fangar halvparten av CO2en i dag.  Dersom dei lagrar denne, i staden for å selje han til næringsmiddelindustrien, har dei allereie kutta utsleppa med 50%.  Det er eit kraftig kutt som dei kan leve lenge på.  Då kan Yara kutte 400.000 tonn, samstundes som vi kuttar 2-4 millionar tonn ved å eksportere krafta.  Med meir kraftutveksling vert tilfeldig fornybar energi dessutan meir lønsamt i utlandet, av grunnar eg tidlegare har forklart, slik at utsleppskutta går fortare i utlandet òg.  I tillegg vil det vere eit kutt Noreg tener pengar på.

 

Nok ein gong spør eg: Kvifor prioriterer du å bruke skattepengane dine på eit lite utsleppskutt i Noreg, i staden for å tene pengar på eit mykje større kutt i utlandet?  Med inntektene kan vi finansiere mange større kutt, der vi ikkje har betre alternativ?

On 12/12/2020 at 9:21 PM, dguzs said:

Det er en fullstendig feilkobling dette her. Hele den argumentasjonen blir mindre og mindre relevant i det Tyskland gradvis reduserer utslippene sine.

Då kan vi berre vente då, eller?  Storbritannia er forresten eit anna land vi forsyner med gass til gasskraft.  Trur du gasseksporten til Storbritannia har stansa opp i 2026?  Deira eigen produksjon held jo i massevis dersom dei berre skal bruke gassen til koking.

 

Er du samd eller ikkje i fylgjande påstand: Dess før vi kuttar dess betre.  Kuttar vi 2 millionar tonn utslepp årleg frå 2026 til 2031 sparer vi 10 millionar tonn CO2-utslepp i ein kritisk fase.  Kuttar vi i staden 800.000 tonn årleg i same periode, har vi berre redusert utsleppa med 4 millionar tonn i perioden.

 

Er du med på den?

 

Elles merkar eg meg at det berre er å starte nedlegginga av gassproduksjonen med ein gong, dersom dine spådommar slår til.  Og dersom spådommmen din om at det vil vere lønsamt for Yara å gjere dette i 2026 stemmer, lurer eg veldig på kvifor staten skal finansiere prosjektet.  Dersom vi heller kuttar 2-4 millionar tonn utslepp ved å eksportere krafta, er det ikkje sikkert at prisen på CO2-kvotar aukar like mykje.

On 12/12/2020 at 9:21 PM, dguzs said:

Si f.eks. at Staten ikke bevilger Yara støtte og Yara da ikke gjør noe. Da har man et anlegg som i 2030 slipper ut like mye som i dag og har da ekstrakostnader for å kjøpe kvotene som blir dyrere og dyrere, når resten av industrien har lagt om og bruker grønn H2 som råstoff. Da er Yara plutselig ikke i stand å konkurrere pga deres høyere kostnader. Ønsker vi at industrien vår blir utkonkurrert?

Der trur eg vi er komne til kjerna av saka.  Du vil verne om norsk industri og om norsk gasseksport, og meiner at det er god bruk av skattepengar.  Der er vi usamde.  Vi har meir industri i landet enn vi har arbeidskraft til.  Dersom industriverksemder ikkje er i stand til å halde seg konkurransedyktige, kan dei godt leggje ned.  Eg vil maksimere reduksjonen av CO2-utslepp, ikkje importen av utanlandsk arbeidskraft, og eg vil berre bruke skattepengar til dei kutta som monnar mest.  Yara har produksjon over heile verda, men har demonstrert før at dei er kyniske kapitalistar der klima står aller sist på agendaen.

[Sturle S]

12 hours ago, dguzs said:

Thüringen er en del av 50Hertz nettområde og får så å si all den forsyningen enten fra resten av 50 Hertz (svært mye vind i sonen) eller lokalt. Det kommer svært lite kraft fra Hamburg til Thüringen.

Nett no kjem det ingenting frå Hamburg i det heile.  Hamburg importerer heile tida frå nord eller frå sør, avhengig av vinden i nord, og svært lite slepp ut på motsett side av byen.  I 2026 skal SüdLink vere ferdig.  Då er situasjonen ein annan.

12 hours ago, dguzs said:

Igjen, jeg jobber med nett og kjenner også situasjonen i det tyske nettet godt. Det er store flaskehalser mellom Tennet-DE og 50Hertz og kraften fra Norge vil ikke finne veien dit, ikke snakke om Polen. Den norske kraften blir slukt i Hamburg-området eller i Niedersachsen/SH.

Trur du 1400 MW garantert forsyning frå Nord.Link via SüdLink kan gjere det mogeleg å få ein stengingsdato for Heilbronn kolkraftverk på 1066 MW, som ligg ca 5 km frå punktet der SüdLink sluttar?  I Stuttgart, 5 mil lenger sør, er det fleire mindre kolkraftverk som heller ikkje har sluttdato.

[dguzs]

1 hour ago, Sturle S said:

Nett no kjem det ingenting frå Hamburg i det heile.  Hamburg importerer heile tida frå nord eller frå sør, avhengig av vinden i nord, og svært lite slepp ut på motsett side av byen.  I 2026 skal SüdLink vere ferdig.  Då er situasjonen ein annan.

Trur du 1400 MW garantert forsyning frå Nord.Link via SüdLink kan gjere det mogeleg å få ein stengingsdato for Heilbronn kolkraftverk på 1066 MW, som ligg ca 5 km frå punktet der SüdLink sluttar?  I Stuttgart, 5 mil lenger sør, er det fleire mindre kolkraftverk som heller ikkje har sluttdato.

Jeg har allerede gitt deg kilder på at kullkraften i DE vil opphøre før 2030.

Det hele gikk om kraften fra Norge vil nå Polen - det vil den ikke.

[dguzs]

2 hours ago, Sturle S said:

, sa han som meinte at vi både kunne eksportere krafta og la Yara bruke krafta på Hærøya.

Yara kan gjerne kutte.  Det er ikkje vanskeleg.  Dei fangar halvparten av CO2en i dag.  Dersom dei lagrar denne, i staden for å selje han til næringsmiddelindustrien, har dei allereie kutta utsleppa med 50%.  Det er eit kraftig kutt som dei kan leve lenge på.  Då kan Yara kutte 400.000 tonn, samstundes som vi kuttar 2-4 millionar tonn ved å eksportere krafta.  Med meir kraftutveksling vert tilfeldig fornybar energi dessutan meir lønsamt i utlandet, av grunnar eg tidlegare har forklart, slik at utsleppskutta går fortare i utlandet òg.  I tillegg vil det vere eit kutt Noreg tener pengar på.

 

Nok ein gong spør eg: Kvifor prioriterer du å bruke skattepengane dine på eit lite utsleppskutt i Noreg, i staden for å tene pengar på eit mykje større kutt i utlandet?  Med inntektene kan vi finansiere mange større kutt, der vi ikkje har betre alternativ?

Ja, vi kan gjøre begge deler. Du fremstiller det som om kraften må rasjoneres om den skal brukes innenlands eller eksporteres, det er feil. Vi gjør begge deler.
Det er vanskelig fordi det må investeres i CCS infrastrukturen, elnettet er der allerede (kun mindre investeringer må til).

Og igjen - i 2026 vil ikke kraften fra Norge forhindre like store kutt i DE som idag fordi i 2026 er CO2 utslippene fra kraftprod. deres mye mindre.

[dguzs]

2 hours ago, Sturle S said:

Då kan vi berre vente då, eller?  Storbritannia er forresten eit anna land vi forsyner med gass til gasskraft.  Trur du gasseksporten til Storbritannia har stansa opp i 2026?  Deira eigen produksjon held jo i massevis dersom dei berre skal bruke gassen til koking.

 

Er du samd eller ikkje i fylgjande påstand: Dess før vi kuttar dess betre.  Kuttar vi 2 millionar tonn utslepp årleg frå 2026 til 2031 sparer vi 10 millionar tonn CO2-utslepp i ein kritisk fase.  Kuttar vi i staden 800.000 tonn årleg i same periode, har vi berre redusert utsleppa med 4 millionar tonn i perioden.

 

Er du med på den?

Er ikke med på at det er 2 mill, det er feil. Du kan ikke bygge fremtid på dagens situasjon. Fordi i 2026-2031 både tyske og britiske utslipp fra kraftsektoren er mye, mye mindre enn idag. Britene bygger atomkraft og masse vindkraft. Tyskere stenger kullkraft innen 2030 (har gitt deg kilder tidligere).

Gasseksporten vil ikke slutte fordi britene bruker masse gass til boligoppvarming. I 2030 er det kun marginalt gass de bruker på kraft.

[dguzs]

2 hours ago, Sturle S said:

Elles merkar eg meg at det berre er å starte nedlegginga av gassproduksjonen med ein gong, dersom dine spådommar slår til.  Og dersom spådommmen din om at det vil vere lønsamt for Yara å gjere dette i 2026 stemmer, lurer eg veldig på kvifor staten skal finansiere prosjektet.  Dersom vi heller kuttar 2-4 millionar tonn utslepp ved å eksportere krafta, er det ikkje sikkert at prisen på CO2-kvotar aukar like mykje.

Der trur eg vi er komne til kjerna av saka.  Du vil verne om norsk industri og om norsk gasseksport, og meiner at det er god bruk av skattepengar.  Der er vi usamde.  Vi har meir industri i landet enn vi har arbeidskraft til.  Dersom industriverksemder ikkje er i stand til å halde seg konkurransedyktige, kan dei godt leggje ned.  Eg vil maksimere reduksjonen av CO2-utslepp, ikkje importen av utanlandsk arbeidskraft, og eg vil berre bruke skattepengar til dei kutta som monnar mest.  Yara har produksjon over heile verda, men har demonstrert før at dei er kyniske kapitalistar der klima står aller sist på agendaen.

Igjen: tall 2-4 mill tonn stemmer i dag, men ikke i 2030.
"vil altså, ifølge Bjartnes, kunne kutte minst 4 millioner tonn CO₂, hvis strømmen ble eksportert og slår ut kull, og minst 2 millioner tonn CO₂, hvis det er gass som blir kuttet ut."

Det er ingen kull i 2030, det er noe gass og masse vind/sol. Så du kutter netto ca. 0.
Jeg vil også maksimere CO2 kutt, men tallene i artikkelen stemmer rett og slett ikke - de tar ikke høyde for utviklingen de neste 10 årene. 


Jeg lar Yara bestemme hvor de produserer. Hvis norsk produksjon er fortsatt lønnsom, så produserer de i Norge. 

[Sturle S]

3 hours ago, dguzs said:

Jeg har allerede gitt deg kilder på at kullkraften i DE vil opphøre før 2030.

Men du har ikkje forklart på kva måte det er relevant!

 

Klimakatastrofa som Yara står for skal vere ferdig i 2026, ikkje i 2030.

3 hours ago, dguzs said:

Det hele gikk om kraften fra Norge vil nå Polen - det vil den ikke.

No legg du deg på magen og vrælar som ein sint unge som ikkje vil høyre på fornuft.

 

Eg har forklart deg for lenge sidan at dette ikkje har noko som helst å gjere med korvidt krafta frå Noreg vil nå Polen direkte eller ikkje.  Det gjeld fyrst og framst korvidt sør-Tyskland vert bvehov for meir eller mindre kraft frå aust når SüdLink står ferdig.  SüdLink startar der Nord.Link sluttar og sluttar ved eit stort kolkraftverk.  Er det fysikk eller magi som styrer kvar krafta går?

[Sturle S]

3 hours ago, dguzs said:

Ja, vi kan gjøre begge deler. Du fremstiller det som om kraften må rasjoneres om den skal brukes innenlands eller eksporteres, det er feil. Vi gjør begge deler.

Då legg du med andre ord til grunn at den same krafta kan brukast to gonger.  Der er vi rett og slett usamde, og eg har fysikken på mi side.

 

Vi skal ikkje lenger attende enn til 2018 før Norden måtte importere store mengder kraft frå Tyskland pga ekstrem tørke.

3 hours ago, dguzs said:

Det er vanskelig fordi det må investeres i CCS infrastrukturen, elnettet er der allerede (kun mindre investeringer må til).

Nei, det er ikkje vanskeleg.  Det er berre dyrt for Yara.  Det er billigare for Yara å få deg og meg til å betale for eit klimadestruerande elektrolyseanlegg, og samstundes gå glipp av store handelsinntekter.

3 hours ago, dguzs said:

Og igjen - i 2026 vil ikke kraften fra Norge forhindre like store kutt i DE som idag fordi i 2026 er CO2 utslippene fra kraftprod. deres mye mindre.

Dersom dine prognoser for CO2-prisen slår til er det 100% sikkert at den norske krafta vil erstatte kol- og gasskraft.  Ikkje noko anna.  Og vi hadde fått svært godt betalt for den krafta, om ikkje vi hadde subsidiert klimadestruksjonsprosjektet til Yara i staden.