Nyoppdaget kollisjon mellom to sorte hull forvirrer forskerne

[Redaksjonen.]

Nyoppdaget kollisjon mellom to sorte hull forvirrer forskerne

[Lodium]

Sitat : I følge Einsteins generelle relativitetsteori er det ingenting som setter en grense for størrelsen på sorte hull. Sitat slutt.

Dette er faktiskt litt feil

Gjennom en kvantemekanisk effekt som kalles Hawking-stråling stråler det sorte hullet ut energi. Denne energien må tas fra et sted, og dette tapper det sorte hullet i lengden

og over veldig lang tid så forsvinner det sorte hullet.

Så tilgangen på energi setter grensen på hvor lenge ett sort hull varer og hvor stort det kommer til å bli.

Det kan ta billoner av år eller mer før ett sort hull forsvinner

så sorte hull blir mest sansynlig gamlere enn alle lyskildene i universeret

og noen svarte hull blir sansynligvis Gamlere enn univerrset selv.

For eksempel vil det ta 2 × 1067 år å fordampe et svart hull med solens masse, mens alderen til universet bare er 13,8 × 109 år

 

Endret 7. september 2020 av Lodium

[OlaML]

1 hour ago, Lodium said:

Sitat : I følge Einsteins generelle relativitetsteori er det ingenting som setter en grense for størrelsen på sorte hull. Sitat slutt.

Dette er faktiskt litt feil

Gjennom en kvantemekanisk effekt som kalles Hawking-stråling stråler det sorte hullet ut energi. Denne energien må tas fra et sted, og dette tapper det sorte hullet i lengden

og over veldig lang tid så forsvinner det sorte hullet.

Så tilgangen på energi setter grensen på hvor lenge ett sort hull varer og hvor stort det kommer til å bli.

Det kan ta billoner av år eller mer før ett sort hull forsvinner

så sorte hull blir mest sansynlig gamlere enn alle lyskildene i universeret

og noen svarte hull blir sansynligvis Gamlere enn univerrset selv.

For eksempel vil det ta 2 × 1067 år å fordampe et svart hull med solens masse, mens alderen til universet bare er 13,8 × 109 år

 

Artikkelen viser til Hawking-stråling i neste avsnitt, med at de kan til og med være mikroskopiske, men vil forsvinne fort.

[Egil Hjelmeland]

Lodium skrev (3 timer siden):

Sitat : I følge Einsteins generelle relativitetsteori er det ingenting som setter en grense for størrelsen på sorte hull. Sitat slutt.

Dette er faktiskt litt feil

Gjennom en kvantemekanisk effekt som kalles Hawking-stråling stråler det sorte hullet ut energi. Denne energien må tas fra et sted, og dette tapper det sorte hullet i lengden

og over veldig lang tid så forsvinner det sorte hullet.

Så tilgangen på energi setter grensen på hvor lenge ett sort hull varer og hvor stort det kommer til å bli.

Det kan ta billoner av år eller mer før ett sort hull forsvinner

så sorte hull blir mest sansynlig gamlere enn alle lyskildene i universeret

og noen svarte hull blir sansynligvis Gamlere enn univerrset selv.

For eksempel vil det ta 2 × 1067 år å fordampe et svart hull med solens masse, mens alderen til universet bare er 13,8 × 109 år

 

Hawking-stråling avtar med massen til det sorte hullet. Tiden det tar å "fordampe" øker med massen i tredje potens. Jeg kan ikke se at Hawking-stråling alene kan sette noen øvre grense for størrelsen for sorte hull.

[Gjest]

Jeg tror ikke at Hawking-stråling er et reelt fenomen. Dermed tror jeg ikke at sorte hull fordamper eller kan fordampe (kanskje de kan eksplodere). Jeg tror at Hawking var en tullebukk.

[Lodium]

3 hours ago, Egil Hjelmeland said:

Hawking-stråling avtar med massen til det sorte hullet. Tiden det tar å "fordampe" øker med massen i tredje potens. Jeg kan ikke se at Hawking-stråling alene kan sette noen øvre grense for størrelsen for sorte hull.

ok. Hvor  skal du hente energi eller masse fra når all massen/materien  som er tilgjengelig er sugd opp og ikke tilgjengelig for sorte hull mer?

Eller mener du at sorte hull er ett uendelig fenonem som selv holder seg ved like og at det egentlig ikke trenger å ta fra noen kilder for å vokse?

Hvor er såfall regnestykket ditt på denne evighets modellen?

 

 

Endret 7. september 2020 av Lodium

[xyzæøå]

Finnes det en formel for hvor stor andel av de svarte hullene som omdannes til gravitasjonsbølger? I tilfellet i artikkelen ble 6% antatt omdannet. Kan man tenke seg at en stor andel av massen i universet blir omdannet til gravitasjonsbølger over tid gjennom en serie av kollisjoner mellom sorte hull?

[Egil Hjelmeland]

Lodium skrev (På 7.9.2020 den 22.45):

ok. Hvor  skal du hente energi eller masse fra når all massen/materien  som er tilgjengelig er sugd opp og ikke tilgjengelig for sorte hull mer?

Eller mener du at sorte hull er ett uendelig fenonem som selv holder seg ved like og at det egentlig ikke trenger å ta fra noen kilder for å vokse?

Hvor er såfall regnestykket ditt på denne evighets modellen?

 

 

Hvor stort et bestemt sort hull blir er selvfølgelig begrenset av tilgjengelig materie som det kan "spise". Poenget i artikkelen  er at hvis  det er "uendelig" med materie tilgjengelig for et sort hull å spise, så setter ikke generelle relativitetsteori noen grense hvor stort hullet kan bli. Hawkinsstråling (hvis det virkelig eksisterer) er så svak at det endrer ikke på det.

Endret 8. september 2020 av Egil Hjelmeland

[Mymusicmanager]

TU, bruker astrofysikere vekt når de beskriver soler og sorte hull (siden dere skriver "tung(e)" , eller bruker de masse? Trodde det var "masse" som er korrekt ettersom at vekt er definert som "...the force acting on the object due to gravity".

Vil TU forklare hvorfor dere bruker vekt og tyngde i stedet for masse?

[SteinarN]

xyzæøå skrev (2 timer siden):

Finnes det en formel for hvor stor andel av de svarte hullene som omdannes til gravitasjonsbølger? I tilfellet i artikkelen ble 6% antatt omdannet. Kan man tenke seg at en stor andel av massen i universet blir omdannet til gravitasjonsbølger over tid gjennom en serie av kollisjoner mellom sorte hull?

Dette mener jeg er et meget interessant spørsmål.

Husker jeg rett så har forskerene beregnet noe sånt som at 10-20% av massen til to sorte hull eller nøytronstjerner vanligvis blir strålt bort i gravitasjonsbølger ved en kollisjon, det nøyaktige tallet varierer fra tilfelle til tilfelle.

Så hvis sorte hull går gjennom en serie kollisjoner mot stadig mer massive sorte hull som resultat så vil det ha blitt strålt bort en energimengde i form av gravitasjonsbølger som etterhvert vil tilsvare eller overgå massen til det sorte hullet selv, etter et ikke så stort antall kollisjoner.

Et annet meget interessant spårsmål er om disse gravitasjonsbølgene kan bli slukt av andre (nærliggende) sorte hull, med andre ord, kan et sort hull øke sin masse ved å sluke til seg gravitasjonsbølger på samme måte som annen stråling? Og videre, kan et sort hull øke sin masse ved å sluke til seg det teoretiserte gravitonet som formidler kraften i både gravitasjonsbølger så vel som kraften i et ordinært konstant gravitasjonsfelt?

Videre kan en spekulere på om gravitasjonsbølger, eller gravitasjon i sin alminnelighet, følger det krumme rommet på samme måte som elektromagnetisk stråling, altså vanlig lys blant annet. Jeg vil helle til å mene at gravitasjon er så fundamentalt forskjellig fra de tre andre fundamentale naturkreftene at gravitonet/gravitasjonsbølger/gravitasjon passerer rett gjenom f.eks et sort hull uten å bli fanget, og at gravitasjonsbølgene følgelig ikke følger samme linje som lyset gjør når det passerer nært massive objekter.

[Benny Flaggstang]

19 hours ago, Lodium said:

ok. Hvor  skal du hente energi eller masse fra når all massen/materien  som er tilgjengelig er sugd opp og ikke tilgjengelig for sorte hull mer?

Eller mener du at sorte hull er ett uendelig fenonem som selv holder seg ved like og at det egentlig ikke trenger å ta fra noen kilder for å vokse?

TU og Den generelle relativitetsteorien snakker om den teoretiske grensen, du om praktiske. Det er en stor forskjell på teoretisk og praktisk grense.

[Lodium]

Egil Hjelmeland skrev (10 timer siden):

Hvor stort et bestemt sort hull blir er selvfølgelig begrenset av tilgjengelig materie som det kan "spise". Poenget i artikkelen  er at hvis   det er "uendelig" med materie tilgjengelig for et sort hull å spise, så setter ikke generelle relativitetsteori noen grense hvor hvor stort hullet kan bli. Hawkinsstråling (hvis det virkelig eksisterer) er så svak at det endrer ikke på det.

Tingen er at det ikke finnes uendelig materie i universet vårt

Alle forskere er så og si stort sett enige at Universet vårt har en ende en gang i tiden selv om det er så langt fram i tid at det er utenfor vår fatteevne. 

Hvordan svarte hull oppfører seg utenfor vårt univers er det heller ikke noe endelig svar på og blir derfor bare gjetninger og tro, antakelser og spekulasjoner siden alt utenfor vårt univers befinner seg utenfor dette universets Tid og rom

På samme måten som planetene ikke faller inn mot, men er stabile i sine baner rundt Sola, har også sorte hull en begrenset innfallssone.

Først når den kommer innenfor denne sona, fanges materien av gravitasjonsfeltet.

Å da si at sorte hull kan utvikle seg uavhengige av dette blir dermed litt feil.

Klart har ett sort hull tilgjengelighet på masse innenfor eller nært innfallssonen så er det slik sett ikke noe som setter begrensinger på hvor stor den kan vokse så lenge det finnes materie å spise av.

Men den vokser ikke større enn det er tilgjengelig masse, om så denne massen består av støv, gass, annet svart hull, stjerner etc.

Svarte hull er dermed avhengige av å spise for å vokse.

Merk det er hvordan det fungerer i dette universet.

Hvis det ikke får noe nytt materie å spise så mener noen forskere at det fordamper bort i stråling og andre mener at det ekploderer.

Poenget er at det svarte hullet til slutt dør/blir borte om det ikke får nytt påfyll av drivstoff i form av materie.

Hvordan det funger i ett annet univers eller hvordan det fungerer etter dette universets slutt er det ikke noe svar på.

Endret 8. september 2020 av Uderzo
Fikset tekst som ødela layout på mobil

[Lodium]

3 hours ago, Benny Flaggstang said:

TU og Den generelle relativitetsteorien snakker om den teoretiske grensen, du om praktiske. Det er en stor forskjell på teoretisk og praktisk grense.

Er du sikker på dette?

For når vi snakker om universets slutt så snakker vi ikke akkurat om vitenskaplige fakta 

Den generelle relativitetsteorien snakker om det som gjelder i vårt univers

Regnemåten for dette fungerer fordi det er basert på lover i dette universet.

Å overføre dette til ett annet univers eller til noe som eksister etter vårt univers er bare sludder, ønsketekning, antakelser, tro på eventyr eller sett passende beskrivelse her.

Hva slags grenser er det på filosofiskie tanker utenfor vårt univers?

 

 

Endret 8. september 2020 av Lodium

[Benny Flaggstang]

1 hour ago, Lodium said:

Er du sikker på dette?

For når vi snakker om universets slutt så snakker vi ikke akkurat om vitenskaplige fakta 

Den generelle relativitetsteorien snakker om det som gjelder i vårt univers

Regnemåten for dette fungerer fordi det er basert på lover i dette universet.

Å overføre dette til ett annet univers eller til noe som eksister etter vårt univers er bare sludder, ønsketekning, antakelser, tro på eventyr eller sett passende beskrivelse her.

Hva slags grenser er det på filosofiskie tanker utenfor vårt univers?

Ja, jeg er sikker på det.

Resten av det du skriver er bare tullball og fortjener ikke videre kommentar.

[Lodium]

5 hours ago, Benny Flaggstang said:

Ja, jeg er sikker på det.

Resten av det du skriver er bare tullball og fortjener ikke videre kommentar.

Og hvorfor er mine skriverier tullball om jeg tør spørre.

Er mine skiverier så mye minde verdt enn dine at du må gå til personangep som omhandler mine skriverier?

Du baserer deg jo på ideen at de samme lovene skal virke i ett annet univers som denne eller etter slutten på dette universet hvis jeg tolker deg riktig.

Dette har du ingen forutsetninger for å vite.

Du påsto at jeg kun snakket om praktiske grenser

Men etter slutten på dette Universet omhandles det om Teorier altså ikke praktiske grenser

og da kommer man innpå filosofi for det er liksom ikke eksakt vitenskap man lenger snakker om her da.

Praktiske grenser i kontekst med ett annet univers eller etter slutten på dette er umulig å vite noe om uten først å observere noe i ett annet univers eller observere noe etter slutten av dette Universet som du igjen kan lage en en regnemodell/teori basert på.

Einstein tok liksom ikke noe fra løse luften og laget en modell som tilfedigvis passet og som senere ble bevist

Nei, 

han laget den generelle relativitetsteorien basert på allerede observasjoner og tidligere oppdagelser gjort i dette universet

Dette er forøvrig ett debattforum

Du bør venne deg til at folk lufter tankene sine selv om det aldri virker så dumt for deg.

Redigert posten fordi jeg var barnslig og tok igjen desverre.

Nå er den mer korrekt.

 

 

 

Endret 8. september 2020 av Lodium

[Benny Flaggstang]

11 hours ago, Lodium said:

Og hvorfor er mine skriverier tullball om jeg tør spørre.

Fordi de baserer seg på den feilaktig forståelse av praktisk grense og teoretisk grense.

11 hours ago, Lodium said:

Er mine skiverier så mye minde verdt enn dine at du må gå til personangep som omhandler mine skriverier?

Du kaller det et personangrep samtidig som du selv påpeker at det omhandler dine skriverier? Interessant selvmotsigelse. Jeg verken angriper eller nevner din person. Jeg påpeker mangelen på fornuft i din tekst. Det er antonymet på et personangrep.

11 hours ago, Lodium said:

Du baserer deg jo på ideen at de samme lovene skal virke i ett annet univers som denne eller etter slutten på dette universet hvis jeg tolker deg riktig.

Jeg har ingen idé engang om hvordan du klarte å komme frem til den konklusjonen, så kort oppsummert: Nei, du har ikke tolket riktig.

11 hours ago, Lodium said:

Dette har du ingen forutsetninger for å vite.

Og jeg har heller ikke forsøkt. Se forrige kommentar.

11 hours ago, Lodium said:

Du påsto at jeg kun snakket om praktiske grenser

Nei, ikke kun. Din beskrivelse av premisset for hvorfor et svart hull har en endelig masse er det. Resten har jeg ikke tatt for meg i det hele tatt.

11 hours ago, Lodium said:

Men etter slutten på dette Universet omhandles det om Teorier altså ikke praktiske grenser

og da kommer man innpå filosofi for det er liksom ikke eksakt vitenskap man lenger snakker om her da.

Praktiske grenser i kontekst med ett annet univers eller etter slutten på dette er umulig å vite noe om uten først å observere noe i ett annet univers eller observere noe etter slutten av dette Universet som du igjen kan lage en en regnemodell/teori basert på.

Beklager, men det her ga rett og slett ikke mening. Teorier for dette universet er et lukket system. Andre univers, om de skulle vise seg å eksistere, påvirker ikke det så hvorfor du er så bastant på å ta dem inn må du nesten svare for selv.

11 hours ago, Lodium said:

Einstein tok liksom ikke noe fra løse luften og laget en modell som tilfedigvis passet og som senere ble bevist

Nei, han laget den generelle relativitetsteorien basert på allerede observasjoner og tidligere oppdagelser gjort i dette universet

Beklager igjen, men hva i all verden er poenget du prøver å få frem her?

11 hours ago, Lodium said:

Dette er forøvrig ett debattforum

Du bør venne deg til at folk lufter tankene sine selv om det aldri virker så dumt for deg.

Helt riktig, det er et debattforum. Et relativt seriøst debattforum, til å være et åpent et. Ha bak øret at det var du som gikk "til angrep" på artikkelen og la ned påstand om at det de skrev der var feil. Det var samtidig du som avslørte i resonnementet ditt at påstanden din var basert på et objektivt falsum, slik at det var du som tok feil, ikke artikkelen. Luft gjerne tankene dine, men da må du også tåle at noen påker at de fakta du baserer disse tankene dine på er objektivt feil. Spesielt når de tankene dine blir brukt som underlag for å påstå at andre tar feil.

Du går hardt ut i et forsøk på å rive ned andres innhold, men tåler ikke at andre river ned ditt. Ser du ikke hvordan du møter deg selv i døra her?

11 hours ago, Lodium said:

Redigert posten fordi jeg var barnslig og tok igjen desverre.

Nå er den mer korrekt.

Det er jo en start. Blir satt pris på. Det kan likevel se ut til at du fremdeles har behov for å lese deg litt opp på betydningen av personangrep.

Endret 9. september 2020 av Benny Flaggstang

[Lodium]

16 hours ago, Benny Flaggstang said:

Fordi de baserer seg på den feilaktig forståelse av praktisk grense og teoretisk grense.

Du kaller det et personangrep samtidig som du selv påpeker at det omhandler dine skriverier? Interessant selvmotsigelse. Jeg verken angriper eller nevner din person. Jeg påpeker mangelen på fornuft i din tekst. Det er antonymet på et personangrep.

Jeg har ingen idé engang om hvordan du klarte å komme frem til den konklusjonen, så kort oppsummert: Nei, du har ikke tolket riktig.

Og jeg har heller ikke forsøkt. Se forrige kommentar.

Nei, ikke kun. Din beskrivelse av premisset for hvorfor et svart hull har en endelig masse er det. Resten har jeg ikke tatt for meg i det hele tatt.

Beklager, men det her ga rett og slett ikke mening. Teorier for dette universet er et lukket system. Andre univers, om de skulle vise seg å eksistere, påvirker ikke det så hvorfor du er så bastant på å ta dem inn må du nesten svare for selv.

Beklager igjen, men hva i all verden er poenget du prøver å få frem her?

Helt riktig, det er et debattforum. Et relativt seriøst debattforum, til å være et åpent et. Ha bak øret at det var du som gikk "til angrep" på artikkelen og la ned påstand om at det de skrev der var feil. Det var samtidig du som avslørte i resonnementet ditt at påstanden din var basert på et objektivt falsum, slik at det var du som tok feil, ikke artikkelen. Luft gjerne tankene dine, men da må du også tåle at noen påker at de fakta du baserer disse tankene dine på er objektivt feil. Spesielt når de tankene dine blir brukt som underlag for å påstå at andre tar feil.

Du går hardt ut i et forsøk på å rive ned andres innhold, men tåler ikke at andre river ned ditt. Ser du ikke hvordan du møter deg selv i døra her?

Det er jo en start. Blir satt pris på. Det kan likevel se ut til at du fremdeles har behov for å lese deg litt opp på betydningen av personangrep.

Igjen,

det finnes ikke noen praktisk grense på teorier man kan ha etter dette univerts slutt.

Som du sikkert så, har jeg sagt at flere forskere er enige om at dette universet har en slutt en gang i framtiden

å snakke om objektivitet etter slutten på dette universet er derfor bare tull.

De fleste forskere er også enige om at noen sorte hull blir eldre enn dette universet

Jeg har heller ikke sagt at alt i artikkelen er feil, jeg sa at artikkelen er litt feil fordi den antar  at det finnes uendelig masse/materie i unniverset vårt.

Hvis vårt univers hadde inneholdt uendelig materie som det er snakk om i artikkelen her, slik at ett ett svart hull aldri hadde sluttet å vokse så hadde heller ikke lovene vært de samme.

Finnes ikke noe omvendt svart hull i Universet vårt eller noe lignende som spyr ut materie uten stopp og ikke finnes det noen seriøse forskere som jeg vet om som påstår eller har dette som teori heller.

Det finnes dog noen teorier( Flere) hvordan dette universet slutter

og jeg har blant annet påpekt at svarte hull trenger å spise for å vokse eller å forsette å eksistere.

Finner det også pussig at du kaller mine skriverier dumme og i neste øyeblikk så sier du at du ikke forstår poenget i det jeg snakker om når jeg snakker om einstein?

Meget inntresant og Selvmotsigende.

Å starte en diskusjon om hva som er ett personangrep er jeg heller ikke Inntrissert i så du får bare kose deg med wikipedia artikkelen din.

Jeg har heller ikke sagt at jeg ikke tåler å bli tilbakevist

Det er en stråmann i denne sammenhengen.

 

 

 

 

 

 

Endret 9. september 2020 av Lodium
https://www.diskusjon.no/topic/1882781-nyoppdaget-kollisjon-mellom-to-sorte-hull-forvirrer-forskerne/?do=findComment&comment=25537378

[Benny Flaggstang]

46 minutes ago, Lodium said:

Igjen,

det finnes ikke noen praktisk grensepå teorier man kan ha etter dette univerts slutt.

Som du sikkert så, har jeg sagt at flere forskere er enige om at dette universet har en slutt en gang i framtiden

å snakke om objektivitet etter slutten på dette uhniverset er derfor bare tull.

De fleste forskere er også enige om at noen sorte hull blir eldre enn dette universet

Jeg har heller ikke sagt at alt i artikkelen er feil, jeg sa at artikkelen er litt feil fordi den antar  at det finnes uendelig masse/materie i unniverset vårt.

Hvis vårt univers hadde inneholdt uendelig materie som det er snakk om i artikkelen her, slik at ett ett svart hull aldri hadde sluttet å vokse så hadde heller ikke lovene vært de samme.

Finnes ikke noe omvendt svart hull i Universet vårt eller noe lignende som spyr ut materie uten stopp og ikke finnes det noen seriøse forskere som jeg vet om som påstår dette heller.

Det finnes dog noen teorier( Flere) hvordan dette universet slutter

og jeg har blant annet påpekt at svarte hull trenger å spise for å vokse eller å forsette å eksistere.

Finner det også pussig at du kaller mine skriverier dumme og i neste øyeblikk så sier du at du ikke forstår poenget i det jeg snakker om når jeg snakker om einstein?

Meget inntresant og Selvmotsigende.

Å starte en diskusjon om hva som er ett personangrep er jeg heller ikke Inntrissert i så du får bare kose deg med wikipedia artikkelen din.

Jeg har heller ikke sagt at jeg ikke tåler å bli tilbakevist

Det er en stråmann i denne sammenhengen.

Det her blir rett og slett for dumt. Jeg har ikke nok fargestifter til å begynne å beskrive hvor tullete dette er. Så takk for meg.

[Lodium]

1 hour ago, Benny Flaggstang said:

Det her blir rett og slett for dumt. Jeg har ikke nok fargestifter til å begynne å beskrive hvor tullete dette er. Så takk for meg.

Jepp spesielt når motdebbattanten aldri har påstått at Sorte hull har en endelig masse

Men slikt er lett å misforstå når det går litt fort i svingene.

Du får lese hva folk egentlig skriver neste gang.

[kfs]

On 9/8/2020 at 4:11 PM, SteinarN said:

Videre kan en spekulere på om gravitasjonsbølger, eller gravitasjon i sin alminnelighet, følger det krumme rommet på samme måte som elektromagnetisk stråling, altså vanlig lys blant annet. Jeg vil helle til å mene at gravitasjon er så fundamentalt forskjellig fra de tre andre fundamentale naturkreftene at gravitonet/gravitasjonsbølger/gravitasjon passerer rett gjenom f.eks et sort hull uten å bli fanget, og at gravitasjonsbølgene følgelig ikke følger samme linje som lyset gjør når det passerer nært massive objekter.

Uten å være noen ekspert mener jeg at dette stemmer. I følge Einstein er det nettopp gravitasjonsbølgene som skaper krumningene i rommet. Altså at elektromagnetiske bølger bøyes av gravitasjon. En gravitasjonsbølge vil jo være en svingning i gravitasjonskraften som virker over et område. Når tre objekter ligger på linje, f.eks. sola, jorda og månen (med månen ytterst), vil ikke månen komme i 'gravitasjonsskyggen' til jorda, den vil tvert i mot bli påvirket av den samlede gravitasjonen fra jorda og sola. Dette vil jeg tro tyder på at gravitasjon ikke bøyer seg rundt massive objekter.