NTNU-professor om maritime trender: Utelukker ikke kjernekraft for skip [Ekstra]

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Jeg har sett på en stor LNG-tanker (QMAX, 381 meter lang). Her opptar lng-tankvolumet ca 57% av totalt skrogvolum (for til akter, bunn til dekk, volumet skal også dekke maskineri, drivstoff, forsynger etc), mens for hydrogenskipet er prosenten ca 6,6%! Hydrogenskipet er trolig mer et forskningsprosjekt for transport av flytende hydrogen enn en kommersiell tilnærming til økonomisk transport!

Se LG-tanker, QMAX på Wikipedia (flytende lng ved -169 grader).

Jeg mener at skipet skulle frakt hydrogen Japan Australia?  Som sagt så har jeg bare ideer om hvorfor det er konstruert slik. Manglel på regelverk kan gjøre at industristandarder for land er brukt. Det er rimelig strenge regler for lagring av store mengder hydrogen. 

[Lodium]

On 4/8/2020 at 12:44 PM, grovetussen said:

Bruker ikke de store hangarskipene og ubåter allerede kjernekraft som hovedkraftkilde? 

Disse er ikke sivile men militære og har følgelig veldig strenge krav

både når det kommer til psykologiske tester, andre tester, gjennomgåing av familiehistorikk, vandelsatest og undersøkelse om man har hatt sterke meninger i kontroversiell mening eller om man har hatt tilknytning til tvilsomme nettverk.

Mullah krekar ville mest sansynlig ikke fått jobb ved ett kjernefysisk anlegg.

Det er mulig å ha ett slikt regime i forbindelse med sivile områder også

man har det med sivile kjernekraftverk men det er mye vanskligere å kontrollere hvis bruksområdet blir mer spredt.

Du kan si det slik at jo større spredning eller benyttelse av kjernekraft i det sivile samfunnet jo større er Risikoen.

For en sammenligning så kan man jo se på Usa og bruken av Våpen

Faren for masseskyting har jo økt betydelig med spredningen av våpen og at det er forholdsvis lett å få tak i ett der borte.

Å få tak i våpen i mange stater i USA er nesten det samme som å gå i butikken som å kjøpe melk.

 

Angående diskusjonen med lagringskapiteten på skip med hydrogen som lagring av energi for så senere å bruke det til å drive skipet fram.

så glemmer kritikerne av kapasitet tilknyttet til tanker på skip å tenke på at det ikke er nødvendig å lagre all hydrogenet ombord på skipet.

Man kan fint produsere hydrogen på selve skipet

Foreksempel med sol eller vind.

Det finnes eller har vært skip i drift allerede ett par større båter riktonok ikke containerskip  som har benyttet slik teknologi.

Her kan nevnes : Hydrogen Challenger

Hydrogen Challenger was a 66-metre (216 ft 6 in) refitted coastal tanker (previously Bernd) for mobile hydrogen production. It was fitted with a vertical axis wind turbine to generate electricity for the electrolysis of water to fill the hydrogen storage tanks. The total storage and transportation capacity was 1194 cubic metres (42200 cu ft). It was stationed in the German Bight near Heligoland (where the most wind is), and was to dock in Bremerhaven, where the hydrogen produced would be delivered to the market.

Lenke : https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_Challenger

Det er også ett par cruiseskip drevet av hydrogen teknologi enten på tegnebrettet eller i utviklingstadiet

å ta spranget over til containerskip fra cruiseskip med mange 100 passasjerer er ikke så stort.

 

 

Endret 11. april 2020 av Lodium

[Trestein]

Lodium skrev (1 time siden):

Disse er ikke sivile men militære og har følgelig veldig strenge krav

både når det kommer til psykologiske tester, andre tester, gjennomgåing av familiehistorikk, vandelsatest og undersøkelse om man har hatt sterke meninger i kontroversiell mening eller om man har hatt tilknytning til tvilsomme nettverk.

Mullah krekar ville mest sansynlig ikke fått jobb ved ett kjernefysisk anlegg.

Det er mulig å ha ett slikt regime i forbindelse med sivile områder også

man har det med sivile kjernekraftverk men det er mye vanskligere å kontrollere hvis bruksområdet blir mer spredt.

Du kan si det slik at jo større spredning eller benyttelse av kjernekraft i det sivile samfunnet jo større er Risikoen.

For en sammenligning så kan man jo se på Usa og bruken av Våpen

Faren for masseskyting har jo økt betydelig med spredningen av våpen og at det er forholdsvis lett å få tak i ett der borte.

Å få tak i våpen i mange stater i USA er nesten det samme som å gå i butikken som å kjøpe melk.

 

Angående diskusjonen med lagringskapiteten på skip med hydrogen som lagring av energi for så senere å bruke det til å drive skipet fram.

så glemmer kritikerne av kapasitet tilknyttet til tanker på skip å tenke på at det ikke er nødvendig å lagre all hydrogenet ombord på skipet.

Man kan fint produsere hydrogen på selve skipet

Foreksempel med sol eller vind.

Det finnes eller har vært skip i drift allerede ett par større båter riktonok ikke containerskip  som har benyttet slik teknologi.

Her kan nevnes : Hydrogen Challenger

Hydrogen Challenger was a 66-metre (216 ft 6 in) refitted coastal tanker (previously Bernd) for mobile hydrogen production. It was fitted with a vertical axis wind turbine to generate electricity for the electrolysis of water to fill the hydrogen storage tanks. The total storage and transportation capacity was 1194 cubic metres (42200 cu ft). It was stationed in the German Bight near Heligoland (where the most wind is), and was to dock in Bremerhaven, where the hydrogen produced would be delivered to the market.

Lenke : https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_Challenger

Det er også ett par cruiseskip drevet av hydrogen teknologi enten på tegnebrettet eller i utviklingstadiet

å ta spranget over til containerskip fra cruiseskip med mange 100 passasjerer er ikke så stort.

 

 

Eksemplet ditt var jo et kjempe eksempel. Store vindturbiner på et kontainerskip kan vel bli litt problematisk ved lasting og lossing.

Dessuten vil de gi en formidabel drag på skipet med mindre det er medvind. Da kunne de heller brukt segl

solceller vil vel bli upraktisk også om de må ligge under kontainerene. 

[Lodium]

11 hours ago, Trestein said:

Eksemplet ditt var jo et kjempe eksempel. Store vindturbiner på et kontainerskip kan vel bli litt problematisk ved lasting og lossing.

Dessuten vil de gi en formidabel drag på skipet med mindre det er medvind. Da kunne de heller brukt segl

solceller vil vel bli upraktisk også om de må ligge under kontainerene. 

Nei, solceller må ikke ligge under kontainere.

Man får allerede idag kjøpt solcelleduk.

Bare å lage ett slags solcelleseil som man kan heve over lasten eller rulles sammen når skipet lastes eller lastes av.

Og vindmøller må ikke ha kjempestore møller noe man kan se på bildet av hydrogengen challenger

eventuelt så kan man bruke bølgegenerator som generer strøm når det slepes etter skipet.

Det er dette de fleste seilbåter bruker idag, for større skip må det selfølgelig skaleres opp litt.

Dessuten har de fleste containerskip

Lanterner på flere meter uten at det klages på plassen. Framme på bau og oppe på bro, bak på hekken

og noen containerskip har ett slags rekkverk bak på hekken som en sikring

Og atter noen kontainerskip har kraner.

Med litt kreativitet så går det helt fint å inkorperere vindmøller inn i dette.

 

Solcelleduk :

https://www.tu.no/artikler/denne-duken-lager-strom/408398

 

Drag er forresten ikke noe særlig godt argument

Konteinerne i seg selv og den kjempestore broen skaper jo en del drag i seg selv

 

 

Endret 12. april 2020 av Lodium

[HF-]

Lodium skrev (15 timer siden):

Disse er ikke sivile men militære og har følgelig veldig strenge krav

både når det kommer til psykologiske tester, andre tester, gjennomgåing av familiehistorikk, vandelsatest og undersøkelse om man har hatt sterke meninger i kontroversiell mening eller om man har hatt tilknytning til tvilsomme nettverk.

Mullah krekar ville mest sansynlig ikke fått jobb ved ett kjernefysisk anlegg.

Det er mulig å ha ett slikt regime i forbindelse med sivile områder også

man har det med sivile kjernekraftverk men det er mye vanskligere å kontrollere hvis bruksområdet blir mer spredt.

Du kan si det slik at jo større spredning eller benyttelse av kjernekraft i det sivile samfunnet jo større er Risikoen.

For en sammenligning så kan man jo se på Usa og bruken av Våpen

Faren for masseskyting har jo økt betydelig med spredningen av våpen og at det er forholdsvis lett å få tak i ett der borte.

Å få tak i våpen i mange stater i USA er nesten det samme som å gå i butikken som å kjøpe melk.

 

Angående diskusjonen med lagringskapiteten på skip med hydrogen som lagring av energi for så senere å bruke det til å drive skipet fram.

så glemmer kritikerne av kapasitet tilknyttet til tanker på skip å tenke på at det ikke er nødvendig å lagre all hydrogenet ombord på skipet.

Man kan fint produsere hydrogen på selve skipet

Foreksempel med sol eller vind.

Det finnes eller har vært skip i drift allerede ett par større båter riktonok ikke containerskip  som har benyttet slik teknologi.

Her kan nevnes : Hydrogen Challenger

Hydrogen Challenger was a 66-metre (216 ft 6 in) refitted coastal tanker (previously Bernd) for mobile hydrogen production. It was fitted with a vertical axis wind turbine to generate electricity for the electrolysis of water to fill the hydrogen storage tanks. The total storage and transportation capacity was 1194 cubic metres (42200 cu ft). It was stationed in the German Bight near Heligoland (where the most wind is), and was to dock in Bremerhaven, where the hydrogen produced would be delivered to the market.

Lenke : https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_Challenger

Det er også ett par cruiseskip drevet av hydrogen teknologi enten på tegnebrettet eller i utviklingstadiet

å ta spranget over til containerskip fra cruiseskip med mange 100 passasjerer er ikke så stort.

 

 

Dei betalte ikkje rekningane sine så elektrolysøra vart levert tilbake. Den produserte aldri noken ting. 

"However, the projects appears to have been a subsidy fraud" 

[Trestein]

Lodium skrev (7 timer siden):

Nei, solceller må ikke ligge under kontainere.

Man får allerede idag kjøpt solcelleduk.

Bare å lage ett slags solcelleseil som man kan heve over lasten eller rulles sammen når skipet lastes eller lastes av.

Og vindmøller må ikke ha kjempestore møller noe man kan se på bildet av hydrogengen challenger

eventuelt så kan man bruke bølgegenerator som generer strøm når det slepes etter skipet.

Det er dette de fleste seilbåter bruker idag, for større skip må det selfølgelig skaleres opp litt.

Dessuten har de fleste containerskip

Lanterner på flere meter uten at det klages på plassen. Framme på bau og oppe på bro, bak på hekken

og noen containerskip har ett slags rekkverk bak på hekken som en sikring

Og atter noen kontainerskip har kraner.

Med litt kreativitet så går det helt fint å inkorperere vindmøller inn i dette.

 

Solcelleduk :

https://www.tu.no/artikler/denne-duken-lager-strom/408398

 

Drag er forresten ikke noe særlig godt argument

Konteinerne i seg selv og den kjempestore broen skaper jo en del drag i seg selv

 

 

Tror du må ta realitetene innover deg. Et slikt skip krever 60MW. De beste soldukene som kan rulles sammen klarer 70watt PR kvadrat.

nå er det svært skjelden at kontainerene er stablet slik at man får en jevn overflate. Skulle man klare det og legge en solduk på 30 ganger 300m ville man produsert ca 600kW når sola skinner. Dette er 1% av effekt behovet. Så skal man lage hydrogen av dette. Man ville klart 9kg PR time. Dette ville i en god fuel celle bli 145KW. Det blir 0.2% bidrag til fremdriften, når solen skinner. La oss si at den skinner 20% av tiden vil total gevinst bli 0,04%. Som sagt 2min med kalkulator er ofte vel anvendt tid.

[Simen1]

Trestein skrev (4 timer siden):

ville man produsert ca 600kW når sola skinner. Dette er 1% av effekt behovet. Så skal man lage hydrogen av dette. Man ville klart 9kg PR time. Dette ville i en god fuel celle bli 145KW.

Så, du ville kostet på deg en hel masse kostbart mikkmakk for å konvertere 600 kW til 145 kW? Greit nok, smak og behag. Hadde jeg vært sjefs-skips-konstruktur hadde du fått tilbud om å vaske toaletter i stedet for å designe om du foreslo noe sånt.

600 kW hadde vært en fin måte å avlaste generatoren som forsyner elektriske systemer om bord i skipet. 1% drivstoffbesparelse utgjør ca 50 kg bunkerolje per time (tall herfra). Merk at det også gjelder landligge og kan spare havnebyer for enorme mengder NOx på dagtid. Vedlikehold og slitasje på scrubbere, motor, generator spares også.

[Trestein]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Så, du ville kostet på deg en hel masse kostbart mikkmakk for å konvertere 600 kW til 145 kW? Greit nok, smak og behag. Hadde jeg vært sjefs-skips-konstruktur hadde du fått tilbud om å vaske toaletter i stedet for å designe om du foreslo noe sånt.

600 kW hadde vært en fin måte å avlaste generatoren som forsyner elektriske systemer om bord i skipet. 1% drivstoffbesparelse utgjør ca 50 kg bunkerolje per time (tall herfra). Merk at det også gjelder landligge og kan spare havnebyer for enorme mengder NOx på dagtid. Vedlikehold og slitasje på scrubbere, motor, generator spares også.

Les tråen så forstår du muligens hva jeg svarer på.

[oophus]

Trestein skrev (6 timer siden):

Tror du må ta realitetene innover deg. Et slikt skip krever 60MW. De beste soldukene som kan rulles sammen klarer 70watt PR kvadrat.

nå er det svært skjelden at kontainerene er stablet slik at man får en jevn overflate. Skulle man klare det og legge en solduk på 30 ganger 300m ville man produsert ca 600kW når sola skinner. Dette er 1% av effekt behovet. Så skal man lage hydrogen av dette. Man ville klart 9kg PR time. Dette ville i en god fuel celle bli 145KW. Det blir 0.2% bidrag til fremdriften, når solen skinner. La oss si at den skinner 20% av tiden vil total gevinst bli 0,04%. Som sagt 2min med kalkulator er ofte vel anvendt tid.

Hvorfor I allverden skulle du ha produsert hydrogen når strømmen tilgjengelig kunne gått direkte til fremdrift eller andre formål som trenger strøm direkte i overfarten? Det å bruke kalkulator hjelper lite når logikken som brukes er helt på jordet. 

[Trestein]

oophus3do skrev (6 minutter siden):

Hvorfor I allverden skulle du ha produsert hydrogen når strømmen tilgjengelig kunne gått direkte til fremdrift eller andre formål som trenger strøm direkte i overfarten? Det å bruke kalkulator hjelper lite når logikken som brukes er helt på jordet. 

Jeg svarte på et innlegg som foreslo å lage hydrogen underveis på skipet vha solceller og vindmøller. Jeg bare illustrerte galskapen i dette. Les tråen før dere kommenterer.

Dette var påstanden

Man kan fint produsere hydrogen på selve skipet

Foreksempel med sol eller vind.

Det finnes eller har vært skip i drift allerede ett par større båter riktonok ikke containerskip  som har benyttet slik teknologi.

Endret 12. april 2020 av Trestein

[oophus]

Trestein skrev (56 minutter siden):

Jeg svarte på et innlegg som foreslo å lage hydrogen underveis på skipet vha solceller og vindmøller. Jeg bare illustrerte galskapen i dette. Les tråen før dere kommenterer.

Da foreslår jeg at du ser på realistiske løsninger som om du selv satte rykte og jobb i spill fremfor å med vilje lage håpløse regnestykker som ville kastet deg på hodet og ræva ut av jobben. 

Energi produksjonen I overfarten hadde selvfølgelig blitt brukt direkte som sparte et forbruk fra hydrogen tankene og dermed nødvendig påfyll ved kaiene. Mens produksjon ved kødannelser inn til kai kan lagres om du er ankret og venter på din tur for lassing og lossing. 

[Trestein]

oophus3do skrev (5 minutter siden):

Da foreslår jeg at du ser på realistiske løsninger som om du selv satte rykte og jobb i spill fremfor å med vilje lage håpløse regnestykker som ville kastet deg på hodet og ræva ut av jobben. 

Energi produksjonen I overfarten hadde selvfølgelig blitt brukt direkte som sparte et forbruk fra hydrogen tankene og dermed nødvendig påfyll ved kaiene. Mens produksjon ved kødannelser inn til kai kan lagres om du er ankret og venter på din tur for lassing og lossing. 

Les tråen.lodium ville lage hydrogen ombord. Selvfølgelig ville ikke jeg gjort det. Jeg bare forklarte hvorfor. Regnestykket var 100% håpløst. Det er faktisk derfor man har ingeniører. For å luke ut håpløse ideer. Vindmøller ombord er omtrent like ille med unntak av direkte medvind. 

[oophus]

Trestein skrev (34 minutter siden):

Jeg bare forklarte hvorfor. Regnestykket var 100% håpløst. Det er faktisk derfor man har ingeniører. For å luke ut håpløse ideer. Vindmøller ombord er omtrent like ille med unntak av direkte medvind. 

PEMFC vil kunne klare å kjøre ting i revers for å produsere hydrogen, så tanken om muligheten til det er jo ikke så "far fetched' en gang i fremtiden, sånn de gangene solcellene produserte mer enn behovet om man feks har landstrøm og står der ei uke i påvente av neste tur. 

[Lodium]

3 hours ago, Trestein said:

Jeg svarte på et innlegg som foreslo å lage hydrogen underveis på skipet vha solceller og vindmøller. Jeg bare illustrerte galskapen i dette. Les tråen før dere kommenterer.

Dette var påstanden

Man kan fint produsere hydrogen på selve skipet

Foreksempel med sol eller vind.

Det finnes eller har vært skip i drift allerede ett par større båter riktonok ikke containerskip  som har benyttet slik teknologi.

Du tenker alt for snevert og for firkantet

det er ikke snakk om å erstatte all famdriften med vind og solenergi

og det er heller ikke snakk om å erstatte all behovet for hydrogen ombord ved hjelp av solenergi og vindenergi.

Poenget her er å bruke alternative energikilder slik at man slipper å ha med seg kjempedigre tanker.

Det er heller ikke slik at ett skip kjører Jorden rundt uten å gå i land visse steder for nye forsyninger. Mannskapet må ha mat og drivstoff fylles da samtidig.

Det er også mulig å gjøre skipsmotorer mer effektiv, I dag så går en god del av energien vekk i varme.

Det er ikke umulig å kombinere det jeg allerde har snakket om + Batterier kombinert med landstrøm.

 

Ps. Fint om du går etter ballen istedeted for å ty til personangrep type Galskap.

Veldig ufin debattteknikk.

Endret 12. april 2020 av Lodium

[Trestein]

Lodium skrev (11 minutter siden):

Du tenker alt for snevert og for firkantet

det er ikke snakk om å erstatte all famdriften med vind og solenergi

Poenget her er å bruke alternative energikilder slik at man slipper å ha med seg kjempedigre tanker.

Det er heller ikke slik at ett skip kjører Jorden rundt uten å gå i land visse steder for nye forsyninger. Mannskapet må ha mat og drivstoff fylles da samtidig.

Det er også mulig å gjøre skipsmotorer mer effektiv, I dag så går en god del av energien vekk i varme.

Det er ikke umulig å kombinere det jeg allerde har snakket om + Batterier kombinert med landstrøm.

 

Ps. Fint om du går etter ballen istedeted for å ty til personangrep type Galskap.

Veldig ufin debattteknikk.

Jeg bare påpekte at disse teknikkene ville gjøre tanken 0,02% mindre. 

[Lodium]

1 hour ago, Trestein said:

Jeg bare påpekte at disse teknikkene ville gjøre tanken 0,02% mindre. 

Nei, det gjorde du ikke.

Du Påpekte bare ikke.

Du tydde til Personangep og stilte spørsmål ved forstanden min

Dessuten regner du også med at colcelleteknologi vil stå stille og ikke utvikle seg og effektivitet på dette ikke vil gå opp i framtiden.

og du har heller ikke regnet på hvor mye energi man kan få av de tre andre eksemplene jeg foreslo slik som vindmølle inkorperert i båtens lanterner og bølgeneratorer dratt etter skipet og bedre utnyttelse av varme fra motorene på skipet

Dette i tilegg til hydrogenet i seg selv.

Har du tunnelvisjon siden du kun konsenterrer deg om en energi metode i slengen?

 

Endret 12. april 2020 av Lodium

[Trestein]

Lodium skrev (1 minutt siden):

Nei, det gjorde du ikke.

Du Påpekte bare ikke.

Du tydde til Personangep og stilte spørsmål ved forstanden min

Dessuten regner du også med at colcelleteknologi vil stå stille og ikke utvikle seg og effektivitet på dette ikke vil gå opp i framtiden.

og du har heller ikke regnet på hvor mye energi man kan få av de tre andre eksemplene jeg foreslo slik som vindmølle inkorperert i båtens lanterner og bølgeneratorer dratt etter skipet og bedre utnyttelse av varme fra motorene på skipet.

Har du tunnelvisjon siden du kun konsenterrer deg om en energi metode i slengen?

 

Bare kom med en realistisk utregning på hvor mye hydrogen du kan lage underveis med et kontainerskip i drift. De ligger som kjent ikke til kai mange timer og da pågår lossing og lasting. Ligger du en uke å venter får du sparken. Da setter de heller ned hastighet.

[Lodium]

1 hour ago, Trestein said:

Bare kom med en realistisk utregning på hvor mye hydrogen du kan lage underveis med et kontainerskip i drift. De ligger som kjent ikke til kai mange timer og da pågår lossing og lasting. Ligger du en uke å venter får du sparken. Da setter de heller ned hastighet.

Hvem har snakket om uker?

Jeg spør igjen.

-Har du tunnelvisjon siden du konsentrerer deg kun om en energi kilde i gangen?

Mens skipet ligger til kai så fyller det selvsagt hydrogen i tankene mens det det er koblet til landstrømsanlegget som også fyller på skipets batteripakke.

Du kan også ha hydrogentankskip som fyller på skip i overfart.

Hvis forsvaret får til å levere logistikk på kjøl (inkluderer forresten Sprengstoff og drivstoff) Hvorfor skal da ikke sivil skipsfart få til noe lignende?

Allerdede idag har du jo supplyskip som gjør jobb i forbindelse med plattformer til tider i ganske røft vær.

 

Endret 12. april 2020 av Lodium

[Trestein]

Lodium skrev (Akkurat nå):

Hvem har snakket om uker?

Jeg spør igjen.

-Har du tunnelvisjon siden du konsentrerer deg kun om en energi kilde i gangen?

Mens skipet ligger til kai så fyller det selvsagt hydrogen i tankene mens det det er koblet til landstrømsanlegget som også fyller på skipets batteripakke.

Du kan også ha hydrogentankskip som fyller på skip i overfart.

Hvis forsvaret får til å levere logistikk på kjøl (inkluderer forresten Sprengstoff og drivstoff) Hvorfor skal da ikke sivil skipsfart få til noe lignende?

 

Å etter fylle hydrogen i rom sjø har ingenting med hydrogen produksjon ombord å gjøre. Problemet i dag er at det er bygget ett skip og det har 1250 kubikk kapasitet. Et kontainer skip trenger 1000kubikk i døgnet. Jeg sier bare at det vil gi noen praktiske utfordringer.

[Lodium]

1 hour ago, Trestein said:

Å etter fylle hydrogen i rom sjø har ingenting med hydrogen produksjon ombord å gjøre. Problemet i dag er at det er bygget ett skip og det har 1250 kubikk kapasitet. Et kontainer skip trenger 1000kubikk i døgnet. Jeg sier bare at det vil gi noen praktiske utfordringer.

Der kom den ja.

Snakk om å ro seg unna.

Så regnestykket du ba om skal vi altså bare glemme?

Har heller ikke snakket om at hydrogenproduksjon ombord på skipet er det samme som å etterfylle i rom sjø

Det er din egen tankegang det.

Det jeg har snakket om er løsninger om tankproblamatikken i forbindelse med containerskip og mulige løsninger på disse men bare forsett å troll du.

 

Endret 12. april 2020 av Lodium