Statkraft tar et oppgjør med oljebransjens kampanje [Ekstra]

[Ellen Viseth]

Statkraft tar et oppgjør med oljebransjens kampanje [Ekstra]

[PV-fan]

Kjempebra av Statkraft. Endelig noen som kan sine saker. IEA sine tall og analyser er renspikka svindel (og de vet det selv). Norog bruker IEA sine tall ukritisk og er med på svindelen.

[Dag Sverre Seljebotn]

Litt klipp og lim:

"Vi ønsker en mer nyansert debatt og en dialog om hvordan vi i " [tobakksindustrien] "skal være med å finne de løsningene som verden trenger for å nå " [kreft]"målene".

 

Svaret er barnslig enkelt: Gjør ny-investeringer i en annen bransje...

 

Resultatene for denne generasjonen ledere og ansatte er viktigere enn selskapenes resultater om 20 år, derfor gir det mening å sminke på statistikken i fordel fossilt, og underdrive fornybar, selv om selskapene selv også taper på sikt på å investere i leting etter olje som vil måtte selges med tap om 20 år.

Endret 21. november 2019 av Dag Sverre Seljebotn

[Torleif Strand]

Det er meningsløst uten å ta inn nye energi-teknologier og nærmeste ukjente teknologier.

[UBWB96K9]

Termodynaikk er tydeligvis ikke Statskrafts styrke.

Svada om former for energi overser termodynamikkens hovedprinsipper ved å skille mellom varme og teknisk arbeid.

Sammenlikning mellom bruk av kull , energieffektivitet av El-bil og bil med forbrenningsmotor blir feil.

Bruken og utnyttelsen av energi er avhengig av hva man bruker energien til..

Trenger man oppvarming boliger eller prosessvarme kan man få ut 80-90 % av energien ved å fyre med kull..

Skal man lage strøm ved et varmekraftanlegg får man riktignok kun ca 40% ut som strøm , og den øvrige varmen i røykgass eller kondensator som har lavere temperatur ,men et utnyttelsespotensiale for den som har behov for varme ved den lavere temperaturen.

Dette utnyttes f.eks i varmeapparatet opå en fossilbil , hvor den utnyttede delen av drivstoffets energi innhold vil nærmere dobles fra 25-30% på drivverket til 50-60 % avhengig av utetemperatur. når det er behov for kupevarme og bruk av kjølevannet tas med.

En EL bil derimot vil måtte ta denne varmen fra batteriet, og dette redusererer kjørelengden med ca 20-30% på vinteren.

Logikken i Statskrafts Sammenlikninger holder ikke mål gitt at Europeisk strømmiks har mer enn 75% kullkraft.

Oppvarming av boliger med strøm som i i Norge er derfor sett på som miljøkriminalitet i Tyskland og er av den grunn forbudt.

Her brukes gass, sol og varmepumper.

[stBernhardsKløen]

Bra at Statkraft (og TU?) innser at de ikke kan sammenligne epler og pærer. Da bør de også begynne å anerkjenne forskjellen i MW_stokastisk kraft og MW_deterministisk kraft, og hvilken innflytelse dette har på hvor fort man kan øke andelen grønn kraftproduksjon.

[Torleif Strand]

Fornybar energikilder må det satses voldsomt og ekstremt. Ellers kommer alt kapital til gå tapt og det svir voldsomt. Se til EU-bøter f.eks. I fremtiden kommer de til å le av dere om fossile energikilder. Det er mange som har mentale problemer uten å vite det. Det er viktig å se helheten.

[Kjell Traa]

Termodynamikk er heller ikke din sterke side.

Du skriver: "Trenger man oppvarming boliger eller prosessvarme kan man få ut 80-90 % av energien ved å fyre med kull.." Dette til forskjell fra et varmekraftverk hvor en kan få ut 40% ...

Feilen er at du blander sammen termodynamikkens 1. og 2. lov.

Dersom vi skal sammenlikne energiutnyttelsen mellom et varmekraftverk og ren oppvarming, må vi holde oss til 2. lov. Og denne loven forteller oss at energiutnyttelsen (mer korrekt eksergi-utnyttelsen), er en funksjon av temperaturfallet som utnyttes.

I et varmekraftverk utnytter vi et stort temp.fall, mens ved oppvarming (f.eks. av en bolig), er temp.fallet lite, kun forskjellen mellom inne -og utetemperatur. Om innetemp. er 20 grader og ute null, blir energiutnyttelsen etter 2. lov kun 6,8% (teoretisk), i praksis lavere.

NB! Husk at det dreier seg om absolutt temperatur, dvs. (293 - 273)/ 293 = 0,068

[Trestein]

Kjell Traa skrev (1 time siden):

Termodynamikk er heller ikke din sterke side.

Du skriver: "Trenger man oppvarming boliger eller prosessvarme kan man få ut 80-90 % av energien ved å fyre med kull.." Dette til forskjell fra et varmekraftverk hvor en kan få ut 40% ...

Feilen er at du blander sammen termodynamikkens 1. og 2. lov.

Dersom vi skal sammenlikne energiutnyttelsen mellom et varmekraftverk og ren oppvarming, må vi holde oss til 2. lov. Og denne loven forteller oss at energiutnyttelsen (mer korrekt eksergi-utnyttelsen), er en funksjon av temperaturfallet som utnyttes.

I et varmekraftverk utnytter vi et stort temp.fall, mens ved oppvarming (f.eks. av en bolig), er temp.fallet lite, kun forskjellen mellom inne -og utetemperatur. Om innetemp. er 20 grader og ute null, blir energiutnyttelsen etter 2. lov kun 6,8% (teoretisk), i praksis lavere.

NB! Husk at det dreier seg om absolutt temperatur, dvs. (293 - 273)/ 293 = 0,068

Jeg tror du roter nå. I et kraftvarmeverk produseres kraft og varmtvann. Når man fyrer inn 10MW varme i form av kull eller gass kommer 4-5MW ut som eletrisk energi. Resten kommer ut som varme. Lager man varmtvann med lav temperatur typisk 80 grader får man ut ca 4MW varme. Dette sirkuleres rund i boliger og kommer tilbake til kraftvarmeverket med typisk 45 grader. Dette vannet blir da varmet med kald eksos videre til div olje og vannkjølere og til slutt en høystemt eksoskjele. Dette gjør at det slippes ut eksos med 50-60 grader fra kraftverket.

Det betyr at over 90% av energien kommer ut som enten eletrisk energi eller varme.

Tapene i fordelingsnettet for varme er betydelig. Typisk 15-20%. Allikevel utnytter man typisk 75% av spillvarmen til varming av varmtvann og oppvarming av boliger. Hvordan du får dette til å bli 6% er helt ulogisk.3MW av 10MW er 30%

utetemperatur bestemmer kun energiforbruket i kretsen. Lavere utetemperatur gjør at man må sirkulere en større menge vann gjennom kretsen. 

[Kjell Traa]

Mitt første svar var til kommentaren fra UBWB96K9 og nå svarer jeg Trestein .

Begge kan like lite om termodynamikk.

Begge setter likhetstegn mellom el og varme, men det blir helt feil. 1 kWh el representerer 100% energikvalitet (eller eksergi), mens energikvaliteten til 1kWh varme er avhengig av temperaturen, f.eks. som jeg skrev ovenfor: Energikvaliteten på varme ved 20 grader ift. omgivelsestemp. 0 grader, er 6,8% (teoretisk).

Anbefaler grunnkurs i elementær varmelære.

[Trestein]

Kjell Traa skrev (11 minutter siden):

Mitt første svar var til kommentaren fra UBWB96K9 og nå svarer jeg Trestein .

Begge kan like lite om termodynamikk.

Begge setter likhetstegn mellom el og varme, men det blir helt feil. 1 kWh el representerer 100% energikvalitet (eller eksergi), mens energikvaliteten til 1kWh varme er avhengig av temperaturen, f.eks. som jeg skrev ovenfor: Energikvaliteten på varme ved 20 grader ift. omgivelsestemp. 0 grader, er 6,8% (teoretisk).

Anbefaler grunnkurs i elementær varmelære.

Det har jeg. Problemet er at kraftvarmeverk ikke sender ut vann med 20grader. Det ligger på 80-90 grader. Det er ikke temperaturen i huset du skal bruke. Har faktisk vert med på å måle virkningsgrad i et slikt anlegg for 20 år siden. Tror ikke at termodynamikken har endret seg mye siden den gang. 273+90/273 er 33%

[UBWB96K9]

Hei igjen og takk for kommentarerer.

Min innsigelse til artikkelen i TU gikk på å sammenlikne energiutnyttelsen i EL biler og Forbrenningsdrevne biler direkte og trekke inn kullkraft uten å belaste EL bilen sin andel av kullgenerert kraft som drivstoff..

Føler at debatten har sporet av fra min opprinnelige intensjon.

Minner om at vi snakker om en forbrenningsprosess mellom hydrokarboner ved bruk av luft.

Sistnevnte består som kjent av ca 20% oksygen som inngår i forbrenningen og ca 80% nitrogen som kun dras gjennom som ballast og skaper et fyringstap ved at den slipper ut som en del av røykgassen med høyere temperatur enn den kom inn.

Med luftoverskudstall ned mot 1 , dvs tilnærmet støkiometyrisk forbrenning, får man en fyrromstemperatur på rundt 1600 grader Celsius og med en godt konstruert kjel med luftforvarmer og etterskjaltetede heteflater en røygasstemperatur ut av kjel ned mot ca ca 150 gr C grader., hvilket representerer et tap anslått til rundt 15% av brennverdien av brennstoffets nedre brennverdi..

Dersom man skal trekke inn kraftgenerering og turbin kondensasjonsprosessen i denne sammenheng, må man innkludere Carnotvirkningsgraden for å beregne mulig utnyttbare del av energientil strømproduksjon og mulig utnyttelse av varme på andre temperaturnivåer , f.eks oppvarming av vann for oppdrett av fisk og gartnerier..

Nok en gang , takk for oppmerksomheten ,Avstår fra å dele ut karakterbøker og ønsker alle en god helg..

[Kjell Traa]

Feil igjen Trestein.

Energikvaliteten (eksergi-innholdet) i 90 grader C varmtvann (ift. omgivelsestemp. 0 grader C) = (90 + 273) - 273/ 90 +273 = 0,2479 (24,79%) - teoretisk

[Trestein]

Gidder ikke å sjekke formelen mulig at min var litt forenklet, du har to ulike, men i praksis er virkningsgrad på det nivået jeg sa. Dessuten er det et skille mellom kraftverkets totalvirkningsgrader og fjernvarmeverkets tap. Et kraftvarmeverk omgjør 90% av energien i brennstoffet til enten eletrisk kraft eller varme (vann med 90grader). Kan du bruke vann som holder 20grader til noe fornuftig vil totalvirkningsgrader bli enda høyere.

Endret 23. november 2019 av Trestein

[awil]

" Dette utnyttes f.eks i varmeapparatet opå en fossilbil , hvor den utnyttede delen av drivstoffets energi innhold vil nærmere dobles fra 25-30% på drivverket til 50-60 % avhengig av utetemperatur. når det er behov for kupevarme og bruk av kjølevannet tas med. En EL bil derimot vil måtte ta denne varmen fra batteriet, og dette redusererer kjørelengden med ca 20-30% på vinteren."

Du har helt rett, men du har glemt konteksten. Vi snakker om *verdens* energibehov, ikke bare Norges. Folk flest bor i varmere strøk, eller ihvertfall steder der behovet for oppvarming bare er relevant få måneder av året.

Jeg tror ikke Statkraft har glemt alt du nevner her. Å gå fra primærenergi til å regne faktisk brukt energi vil jo også ta med de tilfellene der varmeenergien faktisk blir brukt, og man dermed har høyere effektivitet. Men dette er bare en viss andel av den fossile energien som blir brukt slik. Dermed vil alltid en regning basert på primærenergi undervurdere nytten av fornybar energi. Akkurat hvor mye blir veldig vanskelig å regne ut, som du har illustret, fordi det blir mange faktorer man må ta med.

Min mening er at vi mest sannsynligvis undervurderer hvor fort overgangen vil komme. Spesielt i Norge hvor vi er så avhengig av olje- og gass-eksport. Det ligger i menneskets natur at man har stor tro på det man er økonomisk avhengig av.

Jeg tipper det er en del ikke-lineære effekter som vi overser, som f.eks. at når stadig mer av verdens teknologi blir avhengig av teknologier som batterier, solceller og vindkraft, går det stadig mer penger til forskning på disse teknologien, som igjen aksellerer utviklingen.

 

[UBWB96K9]

Hei igjen,

Bare en kort kommentar.

Termodynamikk er en relativt moden klassisk vitenskap.

Frykter salig professor Dr. Techn. Gustav Lorentzen enten humrer eller river seg i håret i det hinsidige over tingenes tilstand. og denne stripen.

For de av oss som forlot NTH i regnestavens tidsalder , var dette et viktig verktøy..

Jeg finner jeg det relevant å nevne proffens råd vedr. Regnestavteknologiens begrensninger, nemlig plassering av komma :.:

"Tenk selv, og sjekk om svaret synes sansynlig".

Godt råd etter mitt skjønn, som fortsatt gjelder og kanskje er for lite påaktet..

Føler meg hverken kallet eller kompetent til diskusjonen om Exergiens velsignelse, men minner om relevante begreper som entropi og entalpi som gode alternativer for tekniske vurderinger og beregninger., gjelder fortsatt..

Som du riktig påpeker tror jeg ikke Nordmenns bruk av varmeapparatet i bil redder verden.

.Poenget er at vi må bruke mindre energi og utnytte den energien vi engasjererer best mulig.

Derfor vil heller ikke monsterbiler som elektrisk drevne Teslaer på 2500 kg egenvekt bidra til klodens overlevelser, selv om det forgår på blå resept til almen kognitiv politisk jubel.. .

Problemet ligger først og fremst i det overdrevne energiforbruket, dernest i overforbruk av klodens sterkt begrensede jordmetaller, som jorden har brukt millioner av år på å danne

Jeg vet ikke hva Statskraft kan ha glemt, men tillater meg å minne om noen lite ærerike investeringer i det Europeiske kraftmarked..

Opprettholder derfor min mening om Statskrafts begrensede termodynamiske innsikt og synes bidraget i TU var lite opplysende både saklig og innholdsmessig..

[Kjell Traa]

Jeg tilhører også den generasjonen fra NTH som lærte termodynamikk under professor Gustav Lorentzen og hvor den for mange fryktede læreboken "Einfurung in die Technische Thermodynamik" (Ernst Schmidt), var basis.

Lorentzen ville idag (25 år etter sin død), trolig vært like frustrert over mangelen på kunnskap om termodynamikkens muligheter og begrensninger, blant dem han i sin tid kalte energi-administratorer. Senest i 1987 gav han uttrykk for dette i en artikkel i "Ingeniørnytt", under tittelen "Bør Stortinget oppheve 2. hovedsetning"? (dvs. varmelærens 2. lov).

Her er link til en tidligere artikkel i TU, som forklarer viktige størrelser, muligheter og begrensninger knyttet termodynamikk:

https://www.tu.no/artikler/en-hovedarsak-til-dagens-gigantiske-slosing-med-energi-er-mangel-pa-basiskunnskap-om-energi/438110

[Trestein]

Kjell Traa skrev (2 timer siden):

Jeg tilhører også den generasjonen fra NTH som lærte termodynamikk under professor Gustav Lorentzen og hvor den for mange fryktede læreboken "Einfurung in die Technische Thermodynamik" (Ernst Schmidt), var basis.

Lorentzen ville idag (25 år etter sin død), trolig vært like frustrert over mangelen på kunnskap om termodynamikkens muligheter og begrensninger, blant dem han i sin tid kalte energi-administratorer. Senest i 1987 gav han uttrykk for dette i en artikkel i "Ingeniørnytt", under tittelen "Bør Stortinget oppheve 2. hovedsetning"? (dvs. varmelærens 2. lov).

Her er link til en tidligere artikkel i TU, som forklarer viktige størrelser, muligheter og begrensninger knyttet termodynamikk:

https://www.tu.no/artikler/en-hovedarsak-til-dagens-gigantiske-slosing-med-energi-er-mangel-pa-basiskunnskap-om-energi/438110

Vel her blir all varme vurdert utifra mulighet/evne for å produsere mekanisk arbeid. Poenget er at man trenger denne  energien for å vaske klær, dusje, til oppvaskmaskinen og til oppvarming av bolig på kalde dager. 

Å fordele varmtvann for at folk skal sette opp sterlingmotorer for å produsere mekanisk arbeid har liten mening når det er varmt vann folk trenger. 

[UBWB96K9]

Hei igjen.

Diskusjonen vedr. Exergi som nøkkelen til visdom og sannhet skal jeg la ligge,

Tillater meg å klippe inn vedlagte tilsvar fra TUI vedr. Elektrifisering av Nesoddbåten.

Etter mitt ring skjønn et håpløst dyrt prosjekt som ekskuderer mulighet for bedre alternativer uten respekt for kostnader. .

Sitat

Hei,

Tillater med noen politisk ukorrekte kommentarer i lykkerusen basert på kost/nytte betrakninger av denne spesielle øvelsen

Overslagene er basert på artikler i Teknisk Ukeblad publisert på denne nettsiden tidligere.

Nesoddfergene hadde motorer basert på naturgassdrift og bunkring som flytende naturgass LNG.

Naturgass er det mest miljøvennlige drivstioffet basert på hydrocarboner ,metan CH4.

Grunnet hydrogenkomponenten i drivstoffet blir CO2 utslippet ca 35% lavere pr. kwh enn drift basert på dieselolje.

Et overslag over kost/nytte effekten av denne omleggingen fra gassdrift til batteridrift gir følgende resultat basert på 15 års levetid/kontraktstid.

Ombygging av fergene 80 mill NOK ( Ref TU )

Ekstra driftskostnader 8 mill NOK pr år i 15 år ca 120 mill NOK. ref TU

Reduserte CO2 utslipp 6000 tonn pr år eller ca 100.000 tonn i øpet av 15 år.

Kostnad pr tonn redusert CO2 blir da ::

NOK 200 mill dividert på 100..ooo tonn = NOK 2000 pr tonne

Internasjonale Markedspriser for CO2 kvoter ligger på ca 350-500 NOK pr tonn dvs ca den fjerde del.

Øvre grense som ansees økonomisk forsvarlig for CO2 reduksjon i industrieni bir ofte satt til NOK 1500 pr tonn i Norge, eller ca 4 ganger markedskostnaden globalt.

I praksis vil det si at man med den samme kapitalinnsatsen kan fjerne 3 til 4 ganger så mye CO2 ved andre alternativer

Batteridrift i selv kan være gode løsninger til sitt bruk, men å kanibalisere det mest naturvennlige fergealternativene i Oslofjorden til en pris hinsides all fornuttig tanke, til fortrengsel for andre gode og mer økonomiske tranportalternativer som f.eks. fergetransport til Snarøya.minner mer om symbolpolitikk enn sund pragmatisk tenkning.

CO2 er en klimagass, NOX utslipp i biltraffikk et lokalt problem med begrenset ulempe fra en ferge.

Det er ikke publisert mye data rundt ladeanlegget , ladetider og innflytelse på trafikk kapasiteten, men erfaringer fra Vestlandet indikererer i noen tilfelle behov for ekstra ferger for å opprettholde traffikkavviklingen grunnet behov for ladetid og rushtidseffekter både på strøm og passasjerer..

Hurtigladere har også sin begrensning både når det gjelder netteffekter til fremføring og slitasje på batteriene.

Jeg etterlyser en uavhengig teknisk/økonomisk evaluering av dette prosjektet så det beste ikke blir det godes fiende og gode prosjekter skrinlegges grunnet urealistisk pengebrtuk på symbolalternativer

Sitat slutt.

.