Ytringsfrihet

[cuadro]

xkcd

Nåja, oftere enn ikke så betyr det at de som møtte opp for å ødelegge syntes at du er en drittsekk, mens de som forsøkte å lytte ikke fikk tjenesten de hadde betalt for.

[Gjest Slettet+45613274]

Nåja, oftere enn ikke så betyr det at de som møtte opp for å ødelegge syntes at du er en drittsekk, mens de som forsøkte å lytte ikke fikk tjenesten de hadde betalt for.

Merkelig at så mange på høyresiden plutselig skal ha blitt drittsekker nå. Det man derimot ser er at folk på venstresiden stempler stemmer de ikke liker med alt negativt som de kan finne på for å dehumanisere dem og legitimere å ta fra dem deres rettigheter. Tyske sosialister gjorde det samme mot jødene på 1930-tallet.

Jeg merker meg at dere begge klager over noe, men jeg forstår ikke hva. Om dere mener innholdet i bildet er feil kan dere gjerne påpeke det konkret, så vi forstår hverandre. Spesifiser også om dere mener det er feil ifølge dagens lovverk, eller om det _burde_ være feil. (dere vil endre lovverket)

[frohmage]

Spesifiser også om dere mener det er feil ifølge dagens lovverk, eller om det _burde_ være feil. (dere vil endre lovverket)

 

roberaas har forklart i en annen tråd at han ønsker at alle eventuelle utestengelser fra Facebook/YouTube skal avgjøres av rettssystemet. (Det norske systemet for norske brukere, om jeg husker riktig). Altså at man ikke kan bli utestengt om man ikke bryter norsk lov.

[Camlon]

 

Jeg merker meg at dere begge klager over noe, men jeg forstår ikke hva. Om dere mener innholdet i bildet er feil kan dere gjerne påpeke det konkret, så vi forstår hverandre. Spesifiser også om dere mener det er feil ifølge dagens lovverk, eller om det _burde_ være feil. (dere vil endre lovverket)

Her er problemene jeg har med bildet

 

Bilde 1: Jeg anser ikke ytringsfrihet som retten til å ikke bli sensurert av myndighetene, men retten til å kunne ytre hva man mener til de som vil lytte.

 

Bilde 2: Enig

 

Bilde 3: Det er avhengig av hva slags konsekvenser man snakker om. Vi bør beskytte dem mot folk som vil banke opp eller skrike mot de med avvikende meninger.

 

Bilde 4: Uenig. Å kunne tale uten at noen kommer og skaper trøbbel er viktig for ytringsfriheten.

 

Bilde 5: Og andre som lytter mener ikke at de er en asshole, og de som mener personen er en asshole har ingen rett til å ødelegge for de som ønsker å lytte.

[robertaas]

roberaas har forklart i en annen tråd at han ønsker at alle eventuelle utestengelser fra Facebook/YouTube skal avgjøres av rettssystemet. (Det norske systemet for norske brukere, om jeg husker riktig). Altså at man ikke kan bli utestengt om man ikke bryter norsk lov.

Om de påstår å være en åpen plattform og følger spesielle regulatoriske regler for dette så bør de det, i likhet med telefonnett, postbud, strøm og vannforsyning. Har de derimot eksplisitte regler som sier at man ikke og ikke kan skrive om visse temaer så blir selvsagt saken en helt annen.

[cuadro]

Jeg merker meg at dere begge klager over noe, men jeg forstår ikke hva.

Jeg skrev egentlig akkurat hva:

 

"Nåja, oftere enn ikke så betyr det at de som møtte opp for å ødelegge syntes at du er en drittsekk, mens de som forsøkte å lytte ikke fikk tjenesten de hadde betalt for."

 

Eksempel: https://www.youtube.com/watch?v=LTnDpoQLNaY

 

Jeg kommenterer noe som er opplagt galt med xkcd-tegnestripen. Om du ikke har fått dette med deg, så har du ikke fulgt med.

 

Endret 27. juni 2019 av cuadro

[frohmage]

Om de påstår å være en åpen plattform og følger spesielle regulatoriske regler for dette så bør de det, i likhet med telefonnett, postbud, strøm og vannforsyning.

 

I motsetning til med strøm og vann kan jeg finne andre leverandører for informasjon på internett som gir meg den samme tjenesten som Facebook/YouTube helt gratis. Du har jo selv begynt å linke til andre videosider enn youtube. Jeg synes ikke det er sammenliknbart.

[Camlon]

I motsetning til med strøm og vann kan jeg finne andre leverandører for informasjon på internett som gir meg den samme tjenesten som Facebook/YouTube helt gratis. Du har jo selv begynt å linke til andre videosider enn youtube. Jeg synes ikke det er sammenliknbart.

Jeg antar at du heller har ingen problem med at Telia og Telenor utestenger de som kritiserer dem, fordi du kan fortsatt bruke Ice.

[Gjest Slettet+9817234]

Bilde 4: Uenig. Å kunne tale uten at noen kommer og skaper trøbbel er viktig for ytringsfriheten.

 

Et åpenbart poeng som gjerne går de rabiate forbi. Vil du ikke høre, så kan du forlate stedet. Men å ødelegge for den som vil høre, eller for den som vil tale, er et overgrep og et brudd på menneskerettighetene om frie ytringer (jmf. EMK artikkel 17).

 

Om de påstår å være en åpen plattform og følger spesielle regulatoriske regler for dette så bør de det, i likhet med telefonnett, postbud, strøm og vannforsyning. Har de derimot eksplisitte regler som sier at man ikke og ikke kan skrive om visse temaer så blir selvsagt saken en helt annen.

 

Hva hvis myndighetene har eksplisitte regler som begrenser til visse temaer? Hvorfor skulle det eventuelt være forskjell om det er staten eller et privat selskap som har slike regler for sin virksomhet? Jeg ser ingen forskjell. Det er fortsatt mulig for hvem som helst å åpne en konkurrerende virksomhet, enten det er i konkurranse mot andre private virksomheter, eller mot en statsdrevet virksomhet.

 

Derimot vil det være et problem dersom staten legger hindringer i veien for slik konkurranse. Men det samme problemet vil oppstå dersom private konkurrenter hindrer konkurranse. Begge tilfeller vil komme under Camelons kommentartil punkt 4 over.

 

Skillet mange gjør mellom privat og stat når det gjelder plikten til å respektere ytringsfriheten, savner begrunnelse.

[frohmage]

Jeg antar at du heller har ingen problem med at Telia og Telenor utestenger de som kritiserer dem, fordi du kan fortsatt bruke Ice.

 

Det blir selvfølgelig ikke det samme, da jeg ikke har andre gratis alternativer, men de kan jo nekte deg abonnement om du ikke betaler. Kontantkort tror jeg de må gi deg uansett.

[robertaas]

I motsetning til med strøm og vann kan jeg finne andre leverandører for informasjon på internett som gir meg den samme tjenesten som Facebook/YouTube helt gratis. Du har jo selv begynt å linke til andre videosider enn youtube. Jeg synes ikke det er sammenliknbart.

Selvsagt er det teknisk mulig å lage egne løsninger for strøm og vannforsynlig akkurat som det er mulig å lage egne tekniske løsninger soms skal erstatte Facebook eller Twitter. Man aner ikke hvor langt venstresiden vil gå denne gangen i sitt forsøk på å splitte samfunnet med sin hatprat og sine antidemokratiske idealer så det er mulig at man kommer dit at de ekskluderte må gjøre dette.

 

Det gikk jo ganske så ille da sosialistene tok helt av i Tyskland på 1930-tallet. Mange på venstresiden har ikke lært noe av historien og oppfører seg helt likt idag.

[Camlon]

Det blir selvfølgelig ikke det samme, da jeg ikke har andre gratis alternativer, men de kan jo nekte deg abonnement om du ikke betaler. Kontantkort tror jeg de må gi deg uansett.

 

La oss si myndighetene forbyr reklame på nett og Youtube og andre sosiale medier blir tvunget til å bli betalingstjenester. Vil du da mene at sosiale medier skal ikke får lov til å sensurere, fordi det finnes ingen andre gratis alternativer?

Endret 27. juni 2019 av Camlon

[Gjest Slettet+45613274]

Her er problemene jeg har med bildet

 

Bilde 1: Jeg anser ikke ytringsfrihet som retten til å ikke bli sensurert av myndighetene, men retten til å kunne ytre hva man mener til de som vil lytte.

 

Bilde 2: Enig

 

Bilde 3: Det er avhengig av hva slags konsekvenser man snakker om. Vi bør beskytte dem mot folk som vil banke opp eller skrike mot de med avvikende meninger.

 

Bilde 4: Uenig. Å kunne tale uten at noen kommer og skaper trøbbel er viktig for ytringsfriheten.

 

Bilde 5: Og andre som lytter mener ikke at de er en asshole, og de som mener personen er en asshole har ingen rett til å ødelegge for de som ønsker å lytte.

Å banke opp andre er allerede dekket av andre lover.

 

Bilde 4: der er jeg uenig med deg. Man bør tolerere at andre kommer med innsigelser når det finnes en mulighet for de å gjøre det. Dvs om du har et privat arrangement så vil du være dekket av andre lover som hindrer folk å lage trøbbel for deg. Men at dere skal få sitte fritt på gaten å snakke dritt om "venstreradikale" uten at de skal kunne ha muligheten til å svare er jeg ikke enig i.

[Camlon]

Å banke opp andre er allerede dekket av andre lover.

 

Bilde 4: der er jeg uenig med deg. Man bør tolerere at andre kommer med innsigelser når det finnes en mulighet for de å gjøre det. Dvs om du har et privat arrangement så vil du være dekket av andre lover som hindrer folk å lage trøbbel for deg. Men at dere skal få sitte fritt på gaten å snakke dritt om "venstreradikale" uten at de skal kunne ha muligheten til å svare er jeg ikke enig i.

Hva hadde du synes om du var på et politikkmøte og noen nynazister kom inn med store flagg, og skrek landsforræder til arrangementet ble stengt ned.

 

Om dette skjedde så ofte at ingen steder vil tillate at du holder et politikkmøte, vil ikke det begrense din ytringsfrihet?

[Gjest Slettet+9817234]

Det er en tragisk misforståelse at ytringsfrihet handler om retten til å si sin mening. Dette er implisitt i ytringsfriheten, men det er ikke det den tar sikte på å beskytte. Forestill deg at alle har rett til å si sin mening, men må være forsiktige med å motsi andre, fordi det kan gjøre det vanskelig for andre å dele sine synspunkter, siden det er ubehagelig å få motbør, og dermed rammer det andres "ytringsfrihet". Er det ikke nettopp en slik oppfatning av "ytringsfrihet" som er i ferd med å feste seg i samfunnet i dag? Man kaller det "hets", men hva som helst kan få den merkelappen. Begrunnelsen er nettopp at det kan gjøre det vanskelig for noen å si sin mening.

 

Men ytringsfrihet er først og fremst retten til i å si imot. Det er kritikk som ytringsfrihet tar sikte på å beskytte. Ingen skal kunne unndra seg kritikk. Alt skal kunne kritiseres og motsies. Den farlige risikoen ved å ytre seg er ikke å bli motsagt, men at den som blir motsagt kan iverksette sanksjoner mot deg.

 

Det er bedre at du er taus enn at du skal kunne si sin mening uten å bli motsagt. For en meningsytring som ikke kan kritiseres, er verdiløs som grunnlag for beslutninger i et demokratisk samfunn.

Endret 28. juni 2019 av Slettet+9817234

[Gjest Slettet+45613274]

Hva hadde du synes om du var på et politikkmøte og noen nynazister kom inn med store flagg, og skrek landsforræder til arrangementet ble stengt ned.

 

Om dette skjedde så ofte at ingen steder vil tillate at du holder et politikkmøte, vil ikke det begrense din ytringsfrihet?

Jeg kan jo holde møtet hos meg? Ingen kan stoppe meg på min egen eiendom?

[Camlon]

Jeg kan jo holde møtet hos meg? Ingen kan stoppe meg på min egen eiendom?

Stedet ditt er trolig for lite og jeg tviler på at du ønsker å gjøre din egen bolig et mål for nynazistene. Du vet ikke hva slags konsekvenser det vil føre til.

 

Og du svarte ikke på spørsmålet, om ingen steder vil tillate at du holder et politikkmøte på grunn av nynazister, vil ikke det begrense din ytringsfrihet?

Endret 28. juni 2019 av Camlon

[Gjest Slettet+45613274]

Stedet ditt er trolig for lite og jeg tviler på at du ønsker å fortelle nynazistene hvor du bor. Du vet ikke hva slags konsekvenser det vil føre til.

 

Og du svarte ikke på spørsmålet, om ingen steder vil tillate at du holder et politikkmøte på grunn av nynazister, vil ikke det begrense din ytringsfrihet?

Nei, jeg tror ikke du forstår mekanismene involvert her. Om vi er mange nok som ønsker å delta på mitt møte så har vi automatisk nok kapital til å kjøpe et sted/leie et sted/finne noen som bare vil ha penger som vi kan leie av. Det er et problem som ikke eksisterer fordi som funksjon av størrelsen vil man alltid finne nok plass. Min ytringsfrihet blir aldri kompromitert siden så lenge jeg aldri blir forfulgt av staten.

 

Om jeg blir utsatt for trusler fra nynazister så er det en helt annen sak og totalt irrelevant å trekke inn i denne debatten. Trusler er dekket godt i dagens lovverk og det skal selvfølgelig håndheves. 

[cuadro]

Så dere leier inn et nytt sted som møtet igjen blir stengt ned av protester. Hvor mange ganger skal denne sirkelen foregå før ytringsfriheten din har blitt påvirket?

[Camlon]

Nei, jeg tror ikke du forstår mekanismene involvert her. Om vi er mange nok som ønsker å delta på mitt møte så har vi automatisk nok kapital til å kjøpe et sted/leie et sted/finne noen som bare vil ha penger som vi kan leie av. Det er et problem som ikke eksisterer fordi som funksjon av størrelsen vil man alltid finne nok plass. Min ytringsfrihet blir aldri kompromitert siden så lenge jeg aldri blir forfulgt av staten.

 

Om jeg blir utsatt for trusler fra nynazister så er det en helt annen sak og totalt irrelevant å trekke inn i denne debatten. Trusler er dekket godt i dagens lovverk og det skal selvfølgelig håndheves.

Hvis å holde deg fører til trakassering, boikott og svære anti-demonstrasjoner fra nynazister, og nynazister er en stor gruppe med mye makt, så er det mange steder som vil unngå trøbbel og si nei. De vil mye heller ha en politisk korrekt kunde som betaler litt mindre. Du finner nok en eller annen kjeller som vil godta deg, men de aller fleste steder vil si nei.

 

Og hvem sa trusler. Det jeg sa er at du vet ikke hva som vil skje om du lar huset ditt blir et mål. Kanskje tegner noen hakekors på din vegg eller det kommer en radikalisert individ og tenner på huset ditt. Det samme problemet gjelder for lokaler som tillater dine møter og derfor vil de aller fleste steder si nei.

 

Du sa det var helt greit for ytringsfriheten om grupper ødelegger for de som ønsker å ytre seg. Da bør det også være greit om nynazister ødelegger. Eller gjelder andre regler om feil gruppe ødelegger?

Endret 28. juni 2019 av Camlon