Induksjon i fysikk og (generalisert) kunnskap generelt

[Skatteflyktning]

 

Objektivismen så komplett at den inkluderer matematikk?

Hva legger du i å "inkludere matematikk" i en filosofi?

Samme som du legger i å inkludere empiri og logikk

 

Er da matematikk inkludert, eller klarer du all empiri uten matematikk?

[Sindre Rudshaug]

 

F

 

Du hentet ikke ut essensen av det jeg skrev i post 68 og svarte på det. Kanskje du skal prøve det, istedet for å diskutere det marginale?

 

[Sindre Rudshaug]

 

 

Objektivismen så komplett at den inkluderer matematikk?

Hva legger du i å "inkludere matematikk" i en filosofi?

 

Samme som du legger i å inkludere empiri og logikk

 

Er da matematikk inkludert, eller klarer du all empiri uten matematikk?

 

Et av Rands viktigste bidrag til formulering av begreper var "measurement omission". Skal man kunne peke på likheter og ulikheter og dermed formulere et begrep som skiller seg fra et annet begrep, der de enkelte bestanddelene varierer målemessig, men likevel logisk faller inn under samme begrep, så må man ha inn matematikk. Måle. Et møbel er lik andre møbler, men skiller seg likevel fra det målemessig. Dermed kan man etablere et objektivt begrep. Jada, matte er inkludert. Da venter jeg på at du henter ut essenser og ikke det marginale ellers er vi ferdige med dette sidesporet.

Endret 19. desember 2017 av Sindre Rudshaug

[Skatteflyktning]

 

Et av Rands viktigste bidrag til formulering av begreper var "measurement omission". Skal man kunne peke på likheter og ulikheter og dermed formulere et begrep som skiller seg fra et annet begrep, der de enkelte bestanddelene varierer målemessig, men likevel logisk faller inn under samme begrep, så må man ha inn matematikk. Måle. Et møbel er lik andre møbler, men skiller seg likevel fra det målemessig. Dermed kan man etablere et objektivt begrep. Jada, matte er inkludert. Da venter jeg på at du henter ut essenser og ikke det marginale ellers er vi ferdige med dette sidesporet.

Er du istand til å gjøre en matteoppgave uten å nevne objektivismen, Rand eller lignende?

 

Om nei ... ring psykolog.

 

Om ja, må man nesten spørre seg hvorfor du her ikke er istand til å skrive om logikk uten å nevnve objektivismen, Rand eller lignende?

[Sindre Rudshaug]

Jeg

 

“Jeg tror du misforstår poenget mitt med fangenes dilemma. Det finnes situasjoner hvor samarbeid gir et resultat som er bedre enn hvis ingen legger opp til å samarbeide”

 

Egoisme er essensen av samarbeid – der alle tjener på samarbeidet. Man samarbeider ikke for at andre skal tjene og en selv tape – det er altruisme.

 

«, men hver av disse vil tjene på at den andre legger opp til samarbeid mens man selv ikke gjør det.»

 

Det er lureri og setter en standard ingen egoist vil være seg bekjent. Objektivisme fremhever et ideal, ikke lureri.

 

«Det er også tydelig at mange gjør ting som gir dårlig rykte hos mange andre, men som for andre gir positive utslag. For å ta ett eksempel så vil det å bedrive kvakksalveri ofte gi et velfortjent dårlig rykte hos mange... Men kan allikevel gagne de som bedriver det, f.eks. ved at de tjener seg søkkrike.”

 

Lureri, har intet med egoisme å gjøre. Egoisme betyr i vår definisjon: Langsiktig, rasjonell egeninteresse. Det er verken langsiktig eller rasjonelt å lure i folk medisiner som ikke virker eller i verste fall skader dem.

 

“Et problem ved denne tilnærmingen til å hjelpe blir da at hvis motivasjonen er egeninteresse så vil man veldig ofte ikke ha noen interesse av å handle uselvisk.»

 

Helt korrekt og det er det moralske imperativet. Man skal IKKE handle uselvisk, man skal ikke ofre seg for at andre skal ha det bra.

 

Vi må tilbake til induksjon, selv om denne OTen var morsom nok.

[Sindre Rudshaug]

 

Et av Rands viktigste bidrag til formulering av begreper var "measurement omission". Skal man kunne peke på likheter og ulikheter og dermed formulere et begrep som skiller seg fra et annet begrep, der de enkelte bestanddelene varierer målemessig, men likevel logisk faller inn under samme begrep, så må man ha inn matematikk. Måle. Et møbel er lik andre møbler, men skiller seg likevel fra det målemessig. Dermed kan man etablere et objektivt begrep. Jada, matte er inkludert. Da venter jeg på at du henter ut essenser og ikke det marginale ellers er vi ferdige med dette sidesporet.

Er du istand til å gjøre en matteoppgave uten å nevne objektivismen, Rand eller lignende?

 

Om nei ... ring psykolog.

 

Om ja, må man nesten spørre seg hvorfor du her ikke er istand til å skrive om logikk uten å nevnve objektivismen, Rand eller lignende?

 

Da var du og jeg ferdige med OTen. Fint å krysse noe vekk fra blokka. Ser nå at du har lest langt - det var sprekt. Da snakkes vi kanskje når jeg får mer tid.

Endret 19. desember 2017 av Sindre Rudshaug

[Skatteflyktning]

Da var du og jeg ferdige med OTen.

OTen er objektivismen, så om vi er ferdige med den så er det ypperlig.

 

Ser nå at du har lest langt - det var sprekt. Da snakkes vi kanskje når jeg får mer tid.

Er nå ferdig med boka. Den er forsåvidt grei, om enn ufullstendig.

[Imlekk]

@Sindre: Svarer deg når jeg har tid til å gjøre det skikkelig. Vil ellers minne om dette innlegget hvor jeg er nysgjerrig på hva du vil svare.

 

Du burde vel strengt tatt presisere hvordan objektivisme slik du ser det skiller seg fra vanlige former for empirisme, verifikasjonisme, metodisk naturalisme, og lignende. Alternativet er at du forventer at alle andre skal gjøre den jobben sjøl... for å hjelpe deg med å tenke gjennom tungt.

 

Utover det, anerkjenner du analytiske sannheter som kunnskap, f.eks. matematiske sannheter som 2+2=4, eller Banach-Tarski paradokset?

[Lunaris]

"Og står ikke overraskende sterkt i USA. Det er ingenting sosialisme der."

 

 

 

USA har sosialisme som alle andre, desverre. Det er massivt med skatter og reguleringer, staten har et enormt forbruk som enhver sosialistisk/sosialdemokratisk stat. USA, som alle andre stater, betaler aldri ned på gjelda si, bare låner mer og mer og trykker penger. Obama lånte USA opp fra 10 000 milliarder dollar til 20 000 milliarder dollar i løpet av sine åtte år og det er folket som må betale=sosialisme. En stat som belåner, skattlegger og regulerer er sosialistisk/ødeleggende.

 

Aha, du er en av de folka ja. Verden er sort/hvit. Sosialisme eller "frihet". Og sosialisme er selvfølgelig ondskap. Lykke til med å ha seriøse diskusjoner med de fleste personer i Europa hvertfall med et slik syn. Fordi det er ikke sant. USA er ikke sosialistisk, og hvis du tror det vet du ikke hva sosialisme er.

 

Og selvfølgelig er du i alt-obama-gjorde-var-galt klubben også. Som aldri bryr seg om fakta. Typisk. Fakta er irrelevant.

https://www.thebalance.com/us-debt-by-president-by-dollar-and-percent-3306296

 

Nei, tallene dine er feil. Enhver person kan se det uten å vite tallene engang. Bush la til 101% om du lurte på det.

[Lunaris]

 

 

Du kan erfare at fysiske lover ER virkeligheten ved å kaste deg ut fra et fly uten fallskjerm:-) Loven om tyngdekraft vil drepe deg. Virkeligheten vil drepe deg.

 

“Si at du tar vekk solen. Hva skjer da? Jorden er ikke lengre trukket inn av solen og vil fortsette rett frem (med mindre påvirkning fra andre objektiver i nærheten). Men problemet er at vi på jorden vil merke med en gang at vi går rett frem istedenfor en sirkel, men det vil ta flere minutter før vi ser at solen er borte. Det vil altså si at tyngdekraften er raskere enn lysets hastighet, men ingenting er raskere enn lysets hastighet.”

 

Her bruker du «sannheten» om at ingenting er raskere enn lysets hastighet til å ødelegge ideen om at tyngdekraft eksisterer.

 

«Og så har du det faktum at to atomer kan få en kobling, kalt kvantesammenfiltring. Du kan ha to sammenfiltrede atomer over enorme avstander. Et annet felt som ikke gir mening i forhold til observasjoner. Og faktisk vil ha raskere kommunikasjon enn lysets hastighet.... Vi snakker her om veletablerte hypoteser.”

 

Og her bruker du “sannheten” om at noe ER raskere enn lysets hastighet til å påvise noe annet. Du må nesten bestemme deg for det ene eller det andre. A=A, A er ikke lik B.

 

Jeg bruker ingenting. Dette er fysikk. Det er verdens fremste fysikere som sier dette. Ser du nå problemet? 

 

Hvordan kan vi bruke det at lyset skal være det raskeste for å bevise at tyngdekraften ikke eksisterer, når vi også har kvantrtefiltring som tilsier at det finnes noe raskere?

 

 

Lysets hastighet er ikke eneste bevis for at tyngdekraften ikke eksisterer. Og de har kalkulert baner til legmer med den nye teorien og funnet ut at den stemmer, og tyngdekraften gir feil svar.

[Sindre Rudshaug]

 

David Hume (1711-1776) sitt induksjonsproblem er nok den mest alvorlige kritikken mot induksjon. Det er bare å google. Hume betviler imidlertid ikke at alt har en årsak osv., det eneste han påstår er at vi ikke kan bevise det.

Det er ikke nødvendig at ALT har noen årsak, det er kun nødvendig at NOE har en årsak for at induksjon skal kunne gi resultater.

 

Mye støy om dagen på tråden og snart jul, så jeg venter noen uker til det har roet seg litt før jeg sjekker tråden, men kort: Jeg har luftet ideen din om Objektivisme som en sosialistisk variant, men klarer ikke å finne belegg for det. Intensjonen i sosialisme og eierskap av produksjonsmidlene er at vi fæle kapitalister ikke deler profitten jevnt utover. Men militær, politi og domstol kan ikke generere profitt - de er rene tapsprosjekter økonomisk sett. Fengsler kan generere profitt, men det er uetisk å la en fange generere profitt som ikke går tilbake til han selv. Tar man ut denne profitten og bruker den på feks fetere lønninger for administratorer er dette uetisk og ikke innenfor Objektivismen. Hvor har du fått denne ideen fra og hvilke Objektivister har tatt til orde for at det er ok å ta ut profitt på de fem nevnte områder? Kilder? Teknisk sett er jeg enig med deg i at en stat som med vold bemektiger seg et monopol og genererer profitt er sosialistisk pr definisjon. Men jeg klarer ikke finne noen objektivister som mener at det er ok å generere profitt på de nevnte.

 

Apropos Hume: Harriman bruker Hume som eksempel på filosofisk "tenkning" som fremfor å lete etter kausalitet, bare avskriver virkeligheten som vilkårlig fremfor lovmessig. Hume er eksemplet på hvordan man absolutt ikke burde gjøre ting.

[Skatteflyktning]

Hensikten med sosialismen er da ikke profitt. hverken for de røde,brune, blå eller lilla sosialistene.

Endret 23. desember 2017 av Skatteflyktning

[Sindre Rudshaug]

Hensikten med sosialismen er da ikke profitt. hverken for de røde,brune, blå eller lilla sosialistene.

Hensikten med sosialisme er lik fordeling av profitten. Uten potensiell profitt, altså ved feks veldedig arbeid er det intet å beskatte/fordele og uinteressant for sosialister. Den O staten inkludert underavdelinger driver underskuddsforetagender som lever av donasjoner, en slags veldedighet som gavner en selv og andre. Du har ikke ført noe rasjonelt bevis for at den O stats "eierskap" av loven og påfølgende lovbestemt aktivitet for fengsler, etc kan kalles sosialistisk. Den O stats eneste anliggende er å opprettholde lover om negative rettigheter. Du svarer ikke på spørsmålet om hvor du har dette tullet fra.

[Kasparov]

 

 

 

 

Apropos Hume: Harriman bruker Hume som eksempel på filosofisk "tenkning" som fremfor å lete etter kausalitet, bare avskriver virkeligheten som vilkårlig fremfor lovmessig. Hume er eksemplet på hvordan man absolutt ikke burde gjøre ting.

 

 

Da skjønner ikke Harriman Hume i det hele tatt. Humes påstand er veldig kort at (1) All erkjennelse begynner med inntrykk (sanseinntrykk og følelser). Det vil si at du ikke kan ha tanker som ikke bygger på inntrykk på en eller annen måte. Du kan fint forestille deg et fjell av gull uten å ha sett, men det er bare fordi du har hatt et inntrykk av et fjell (eller noe som ligner tilstrekkelig) og av gull. Men du kan ikke se for deg farger hvis du er født blind. Det finnes heller ikke noen medfødte ideer ifølge Hume. (2) Vi kan ikke ha et inntrykk av kausalitet. Dette er fordi at selv om vi kan se at hendelse A skjer før hendelse B, så kan vi ikke ha et inntrykk av den nødvendige forbindelsen mellom dem. Vi kan ikke se/høre/lukte/føle osv. at hendelse A gjør at hendelse B skjer. Konsekvensen av dette er at vi ikke kan ha kunnskap om hva som forårsaker hva, og i det hele tatt om alt (eller noen ting) har en årsak.

 

Humes poeng er imidlertid ikke at verden ter seg helt tilfeldig. Dette er noe Hume selv og de fleste fremstillinger av han gjør helt klart. Hume tror at verden ter seg lovmessig. Poenget hans er bare at vi ikke kan ekte kunnskap om dette.

[Red Frostraven]

 

Lureri, har intet med egoisme å gjøre. Egoisme betyr i vår definisjon: Langsiktig, rasjonell egeninteresse. Det er verken langsiktig eller rasjonelt å lure i folk medisiner som ikke virker eller i verste fall skader dem.

Det er i en egoist sin langsiktige rasjonelle egeninteresse å drepe andre for profitt, dersom du kan slippe unna med det uten å tape profitten, og ikke har empati som gjør at du blir plaget av handlingen.

Psykopater er perfekte egoister.

[Skatteflyktning]

 

Du har ikke ført noe rasjonelt bevis for at den O stats "eierskap" av loven og påfølgende lovbestemt aktivitet for fengsler, etc kan kalles sosialistisk. Den O stats eneste anliggende er å opprettholde lover om negative rettigheter. Du svarer ikke på spørsmålet om hvor du har dette tullet fra.

Det følger av definisjonen på sosialisme

 

 

Premiss 1

 

Hva er din definisjon på sosialisme? Essensen?

Felleskapet, aka Staten, eier produksjonsmidlene (Ikke nødvendigvis ALLE, men NOEN produksjonsmidler)

Premiss 2

 

Den objektivistiske stat ønsker å eie militære, politiet, domstoler, fengsler ... og patentkontoret.

 

 

Konklusjon

 

Ettersom den objektivistiske stat ønsker å eie produksjonemidlene (for å produsere skkerhet), så er den objektivistiske stat en sosialistisk stat.

 

Om du ikke ser den så bør du ta mitt logikk-kurs: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1500489

Endret 25. desember 2017 av Skatteflyktning

[Kasparov]

 

 

Lureri, har intet med egoisme å gjøre. Egoisme betyr i vår definisjon: Langsiktig, rasjonell egeninteresse. Det er verken langsiktig eller rasjonelt å lure i folk medisiner som ikke virker eller i verste fall skader dem.

Det er i en egoist sin langsiktige rasjonelle egeninteresse å drepe andre for profitt, dersom du kan slippe unna med det uten å tape profitten, og ikke har empati som gjør at du blir plaget av handlingen.

Psykopater er perfekte egoister.

 

 

Jeg er helt enig med dette. Det er jo noe spill-teori viser ganske bra. Det er umulig å ha et samfunn der alle individer utelukkende (merk: utelukkende) følger sin egeninteresse. For da kan man ikke etablere og vedlikeholde kollektive goder.

[ex-jordbærplukker]

for å forstå hvordan virkeligheten fungerer så må man fyre opp en feit spliff med god kvalitets gress, deretter vil man forstå at det vi ser, hører, kjenner, lukter osv er bare refleksjoner av virkeligheten. refleksjoner og virkelighet er ikke samme ting.

 

lang historie kort, signaler som hjernen oppfatter som virkelig er bare et speilbilde av den ekte virkeligheten

[Imlekk]

 

To observasjoner til, og ett spørsmål.

Jeg kommer til å sitere mye fra lydboka jeg hører på, fordi det hjelper på forståelsen min å oversette og skrive ned det jeg hører. Jeg gidder ikke forsøple tankene med å forsøke å omskrive det til mine egne ord.

 

«To observasjoner til, og ett spørsmål. For det første, mitt inntrykk er at du har bestemt deg for at objektivisme er det beste eller foretrukne livssynet. Men samtidig så medgir du at du ikke fullt og helt forstår det, da du ønsker å bruke diskusjon for å forbedre ditt syn. Men det er et særs dårlig utgangpunkt for en intellektuelt redelig tilnærming.”

 

Hvem forstår fullt og helt noe som helst? På bakgrunn av en rekke ulike forhold har jeg endt opp med Objektivisme(stor O) som min livsfilosofi og underveis til en dypere forståelse snakker jeg med alle og enhver om Objektivisme, venner og fiender. Fiender kan utdype forståelsen min eller svekke den, uansett om de gir sterke eller svake innspill. Jeg har ennå ikke støtt på sterke bevis mot Objektivismen, tvert imot bare en rekke tullball. Som Red Frostraven hvis sterkeste motbevis så langt er dette: «Du får i beste fall en forståelse av hvordan verden er forventet å oppføre seg, som igjen korrupteres av falske minner og misforståelser du har gjort deg som individ, og informasjonen du tar til deg som bygger på feilaktige konklusjoner.»

 

Han forsøker å diskreditere induktiv metode ved å peke på falske minner og misforståelser. For meg blir det et så elendig forsøk på diskreditering at jeg blir styrket i min overbevisning. Potensialet for falske minner skal ødelegge muligheten for objektiv oppdagelse? Tynnere halmstrå skal du lete lenge etter. En generalisering som ikke kan reduseres til sansedata er en vilkårlig påstand, med utgangspunkt i følelser. Feks Red Frostravens forsøk på diskreditering gjennom å vise til falske minner. Hvis han kunne påvise at falske minner er absolutt, så hadde han hatt en sak. Men han forsøker altså å bruke en korrupt generalisering for å diskreditere muligheten for objektive generaliseringer. Falske minner kan forekomme, akkurat som man på veien til objektivitet kommer innom et utall muligheter for feilkilder, men det er irrelevant, så lenge man holder seg til metoden og enhver kan etterprøve resultatet og få samme resultat. Objektiv betyr virkelighetsnær, ikke virkelighet. Virkelighet og kunnskap er ikke det samme. Kunnskapen peker mer eller mindre mot virkeligheten. Når man har oppdaget og generalisert kunnskap som er objektiv, så finnes det ingen kunnskap som er nærmere virkeligheten. Objektiv kunnskap er simpelthen så nærme man kan komme i sin beskrivelse av virkeligheten. Banalt.

 

«For det andre, så er jeg enig i at de fleste - deriblant liberale - avviser objektivisme. Men en mulighet er at det er på grunn av etikken og politikken, og ikke nødvendigvis på grunn av epistemologiske forskjeller.”

 

Og det er gigantisk intellektuell uredelighet. «Vi avviser virkeligheten, fordi vi ikke liker konsekvensene av den»:-)

 

«Spørsmålet er følgende. Du nevner loven om identitet, en steingammel regel brukt i logikk. Kan du forklare hvordan du mener at den skal anvendes i forbindelse med undersøkelser av en objektiv virkelighet?”

 

Å være er å være noe. Absolutt alt har identitet. Det er det helt grunnleggende. Hvis man er uenig i dette - at A er A, så vil man aldri kunne nå objektiv kunnskap. Uten identitet, ingen kausalitet. Hvis noe skal gjenta seg, så må dette noe ha en identitet, som gjør at det alltid vil oppføre seg på samme måte. Og parallellt er alt i endring og brytes ned, forandrer form og egenskaper under ulike forhold. Det korrumperer ikke loven om identitet og kausalitet.

 

En generalisering er et utsagn om kausalitet. En entitet, under spesielle omstendigheter, oppfører seg på en spesiell måte. Essensen i loven om kausalitet.

Beviset for kausalitet er at fortidige handlinger ikke skjedde vilkårlig eller på mirakuløst vis, men av en årsak – en årsak iboende i den handlende entitetens natur.

 

PS

Standarden for objektivitet

«Menneskets eneste direkte kontakt med virkeligheten er sansedata. Sansedata er derfor standarden for objektivitet – til hvilket alt kognitivt materiale må spores fra.»

Dr Leonard Peikoff i David Harrimans The Logical Leap, kapittel 3, tid:33:32, Audible.

 

PS2

Førstegrads generaliseringen om at en kule ruller når man dytter er sann, selv om den feks ikke kan rulles dersom den ligger på en gressplen og veier 100 tonn. For i det hele tatt å kunne begynne med forbehold, som over, må man ha kunnskapen at kuler ruller. At kuler ruller når man dytter dem kan observeres og er derfor objektiv kunnskap. Så utvider man kunnskapen med at de ikke ruller dersom...

 

En høyere grad generalisering kan bare være sann hvis den kan reduseres til en førstegrads generalisering - feks alle kuleformede objekter ruller hvis de blir utsatt for en horisontal kraft. Ingen kan bevise at en kule ruller når den blir utsatt for en horisontal kraft. Men alle kan observere det. Det krever derfor intet bevis. 34:40. Som ved sansedata, kan ingen senere kunnskap diskreditere generaliseringen at kuler ruller når man dytter dem horisontalt. Viktig å få med konteksten – at all tilgjengelig kunnskap så langt som man har kommet pr idag, er det mest virkelighetsnære. Fremtidig kunnskap vil ikke falsifisere, men simpelthen utvide forståelsen. Såfremt man benytter objektiv metode er det umulig å ende i en løgn.

Sansedata er aksiomer for kunnskap. Førstegrads generalisering er aksiomer for induksjon.

 

 

Okay, så det første jeg tar opp er at det å bestemme seg for at noe er sant, for deretter å gå inn for å forsvare dette er en dårlig strategi for å være intellektuelt hederlig. Du sporer fullstendig av når du begynner å svare på dette, men jeg tolker deg dithen at ja, du har bestemt deg for at livssynet du har valgt er korrekt, og aktivt forsvarer det. Greit nok.

 

Det andre punktet går på at objektivismen dekker flere områder. Jeg trekker da frem etikk, politikk (som et uttrykk for etikken), og epistemologi. Poenget mitt er at man kan være enige i epistemologien, slik du skisserer den her, uten at man er enig i etikken. Dette fordi etikken til objektivismen kun tar for seg negative rettigheter (rettigheter til å være fri fra ting, så vidt jeg kan se), mens andre foretrekker en bredere etikk. Man vil da forkaste objektivismen, uten at man er uenig i samtlige av trekkene ved objektivismen. Ditt svar på dette punktet får meg til å tro at dette punktet ikke ble kommunisert tydelig nok, som er årsaken til dette mer detaljerte forklaringen.

 

Hva angår loven om identitet så er det bra du forsøker å forklare, men det slår meg mer som en ordsalat enn noe annet. Det beste jeg kan tolke det til er at du mener at man må kategorisere objekter og hendelser for å kunne si noe om årsakssammenhenger mellom disse, slik at flere objekter regnes som samme "typen" objekter. Dette er greit nok (selv om jeg mener at dette kun er en kategorisering, og ikke gjenspeiler noen reell likhet), men er for det første ikke noe som er unikt objektivismen (eller først dukket opp der), og som det kun blir misvisende å betegne med samme navn som en logisk (og abstrakt) lov.

 

Som en siste kommentar så bruker man ikke store bokstaver når man omtaler livssyn på norsk, så jeg har ingen intensjoner om å gjøre det med objektivismen heller.

 

 

Jeg

 

“Jeg tror du misforstår poenget mitt med fangenes dilemma. Det finnes situasjoner hvor samarbeid gir et resultat som er bedre enn hvis ingen legger opp til å samarbeide”

 

Egoisme er essensen av samarbeid – der alle tjener på samarbeidet. Man samarbeider ikke for at andre skal tjene og en selv tape – det er altruisme.

 

«, men hver av disse vil tjene på at den andre legger opp til samarbeid mens man selv ikke gjør det.»

 

Det er lureri og setter en standard ingen egoist vil være seg bekjent. Objektivisme fremhever et ideal, ikke lureri.

 

«Det er også tydelig at mange gjør ting som gir dårlig rykte hos mange andre, men som for andre gir positive utslag. For å ta ett eksempel så vil det å bedrive kvakksalveri ofte gi et velfortjent dårlig rykte hos mange... Men kan allikevel gagne de som bedriver det, f.eks. ved at de tjener seg søkkrike.”

 

Lureri, har intet med egoisme å gjøre. Egoisme betyr i vår definisjon: Langsiktig, rasjonell egeninteresse. Det er verken langsiktig eller rasjonelt å lure i folk medisiner som ikke virker eller i verste fall skader dem.

 

“Et problem ved denne tilnærmingen til å hjelpe blir da at hvis motivasjonen er egeninteresse så vil man veldig ofte ikke ha noen interesse av å handle uselvisk.»

 

Helt korrekt og det er det moralske imperativet. Man skal IKKE handle uselvisk, man skal ikke ofre seg for at andre skal ha det bra.

 

Vi må tilbake til induksjon, selv om denne OTen var morsom nok.

 

 

Det er en håndfull ting jeg vil trekke ut her. For det første, fangenes dilemma. Det er et kjent scenario fra spillteori, hvor to fanger (A og B) forhøres. Hvis A tilstår og angir B, mens B holder kjeft, så slippes A fri, mens B får tre år i fengsel. (Og andre veien.) Hvis ingen tilstår får begge ett år i fengsel, og hvis begge tilstår og angir den andre så får begge to år i fengsel. I dette tilfellet er det best for hver fange hvis den første selv angir den andre, mens den andre ikke angir den første. Her vil egeninteresse, spesielt kombinert med antakelsen om egeninteresse hos den andre, gjøre at man ender med at begge angir den andre.

 

Dette er ikke et spørsmål om lureri, men et eksempel på situasjoner hvor egeninteresse som motivasjon leder til sub-optimale resultat. Hvis du ønsker å kommentere diskusjonen jeg hadde med Noxhaven om fangenes dilemma o.l. er det dette du må kommentere fra ditt objektivistiske standpunkt.

 

Hva angår kvakksalveri, så er det flust med eksempler på folk som har tjent seg både velstående og rike på nettopp det å lure folk til å bruke medisiner som ikke funker. Dette er da eksempler på at det finnes tilfeller hvor egeninteresse leder til uærlighet, bedrageri, dårlig helse for andre, og så videre. Det kan både være rasjonelt og langsiktig for enkeltindivider å gjøre nettopp dette.

 

Det siste du kommenterer - angående uselvisk adferd - må også settes i en kontekst, som du utelater å sitere. Dersom man vurderer omdømme, kombinert med rasjonell og langsiktig egeninteresse, så ser man at følgende to scenarioer gir samme resultat:

a) Man gir inntrykk av at man er en generøs og altruistisk person, men man er ikke en generøs eller altruistisk person.

b) Man gir inntrykk av at man er en generøs og altruistisk person, og er en generøs og altruistisk person.

 

Forskjellen ligger i at (b) ofte er vesentlig mer kostbart enn (a). Med andre ord så vil en langsiktig egeninteresse ofte medføre at inntrykket er det som teller, og ikke selve handlingene. Jeg anser dette som problematisk. Dette er problemstillingen du kommenterer utenfor kontekst.

 

------

 

Ellers vil jeg også minne om dette innlegget nedenfor. Slik jeg har forstått at du anser epistemologien i objektivismen omtrent som følger: Med utgangspunkt i sansene/empiriske undersøkelser så konstruerer vi modeller som ligner på en faktisk delt virkelighet. Men dette er på ingen måte unikt til objekivismen, og er heller en generell beskrivelse av empirismen eller metodiske naturalisme, også kjent som vitenskapelig metode. Jeg ser derfor virkelig ikke hva objektivismen, slik jeg har fått inntrykk av at du ser på den, inkluderer som gjør den til en distinkt tilnærming.

 

@Sindre: Svarer deg når jeg har tid til å gjøre det skikkelig. Vil ellers minne om dette innlegget hvor jeg er nysgjerrig på hva du vil svare.

 

Du burde vel strengt tatt presisere hvordan objektivisme slik du ser det skiller seg fra vanlige former for empirisme, verifikasjonisme, metodisk naturalisme, og lignende. Alternativet er at du forventer at alle andre skal gjøre den jobben sjøl... for å hjelpe deg med å tenke gjennom tungt.

 

Utover det, anerkjenner du analytiske sannheter som kunnskap, f.eks. matematiske sannheter som 2+2=4, eller Banach-Tarski paradokset?

 

[Mindwheeel]

Jeg leser en bok om induksjon i fysikk av David Harriman. Han "fullfører" Ayn Rands Objektivisme, ved å ta tak i det siste spørsmålet hun ikke rakk å diskutere - nemlig å bevise objektivt sammenhengen mellom virkeligheten og generaliseringer.

 

I den forbindelse trenger jeg noen som avviser Objektivisme til å spisse tenkningen og forståelsen min(jeg lærer best med litt motstand). Jeg leter derfor etter noen som aksepterer virkeligheten, men avviser at den er objektivt oppdagbar. Folk som avviser virkeligheten, som er det eneste sansene våre kan si noe om, trenger ikke svare og får heller ikke svar fra meg. Man må også akseptere loven om identitet - det finnes mange som avviser at alle fenomener har identitet.

 

Jeg har lite tid, så det er et prosjekt som vil måtte gå over tid - noen måneder, kanskje år. Enhver sosialist som har lest litt filosofi burde kunne være kandidat, ettersom min opplevelse er at sosialister og de fleste andre avviser Objektivisme.

 

Jeg er en legperson innen filosofi, så man må antagelig ha litt tålmodighet med meg - jeg lærer mens jeg leser. Jeg er ærlig, så skulle vi ende i at virkelighetsnær kunnskap er en umulighet, så skal jeg være mann til å innrømme det. Ytterst sett tror jeg at alt er objektivt oppdagbart, også etikk, men det får bli en senere diskusjon.

 

Noen som tror de er smartere enn Rand og Harriman her inne?

 

 

Jeg har ikke rukket å lese noe særlig av svarene her inne ennå, men syns posten er interessant og handler om noe jeg har tenkt mye over. Jeg skal prøve å formulere et syn som jeg kan stå inne for og som i det minste ser ut til å ligne på det du ser etter. 

 

At virkeligheten er virkelig fremstår for meg som den ene totalt opplagte innsikten som ikke er mulig å betvile. Jeg vil formulere det som at "noe er på gang", eller "noe skjer", eller "det er noe som foregår". Dette vet vi 100% sikkert fordi vi er midt inni det og fordi vi selv forgår og eksisterer. Vi opplever hvert øyeblikk en umiddelbar virkelighet.

 

Dette er en innsikt som er så grunnleggende at hvis man prøver å nekte for det, så har man allerede bekreftet det. Denne innsikten er uberørt av muligheter som at vi er hjerne på tank som fores med signaler fra en datamaskin, eller at vi lever i en simulasjon. Det kan godt hende vi lever i en simulasjon, altså at det vi opplever egentlig forårsakes av noe helt annet enn det virker som fra vår synsvinkel, men dette gjør det ikke mindre virkelig. Snarere tvert imot: hvis vi antar at vi lever i en simulasjon betyr det bare at virkeligheten er enda mer omfattende og inneholder mer aspekter enn vi tidligere trodde. Denne insikten virker totalt krystallklar: virkeligheten er virkelig og vi vet det fordi vi er denne virkeligheten og lever denne virkeligheten ut hvert øyeblikk.

 

Kan denne virkeligheten oppdages?

 

Angående om virkeligheten kan oppdages, virker det naturlig å si at vi hele tiden oppdager NOE av virkeligheten gjennom vår direkte sanseerfaring og bevissthet mens vi lever. Dette er en slags oppdagelse av virkeligheten. Men den er selvfølgelig alltid begrenset. Vi oppdager bare en bitteliten del av helheten. Den overveldende hovedvekten av virkeligheten er til enhver tid totalt usynlig for oss. Likevel opplever vi alltid NOE, og egentlig er det til og med ganske mye, bare at sammenlignet med totaliteten av alt som eksisterer er det en ekstremt liten del. Dette kan sies for enhver enkeltperson og det kan også sies om menneskeheten som helhet.

 

Hva er sammenhengen mellom virkeligheten og generaliseringer?

 

Noe er på gang, opplevelsen av at noe er på gang innebærer en oppdagelse av en bitteliten del av alt som er på gang, og jeg kan gå utfra at det er mye mer som er på gang enn alt jeg til enhver tid opplever, oppdager eller tolker på en eller annen måte. Derfor kan jeg alltid si "Dette er virkelighet, mine tanker om dette er også virkelighet, men det er ingen grunn til å gå utfra at dette representerer HELE virkeligheten." Enhver tanke og formulering og generalisering er også virkelighet, men rundt denne tanken og formulering og generalisering, er det praktisk talt uendelig mye mer som foregår til enhver tid. Virkelighet som generaliseringen ikke klarer å fange. 

 

Derfor virker det naturlig å si: En generalisering er en HENDELSE. Det er en hendelse som skjer når et menneske generaliserer. Denne hendelsen er virkelig i seg selv, den har også en sammenheng med noe virkelig som observeres, og foregår et eller annet sted til en eller annen tid innenfor den totale virkeligheten av alt som skjer.

 

Derfor kan vi si: Enhver generalisering er en enkelthendelse innenfor et større hendelsesforløp der den større virkeligheten nødvendigvis går uendelig langt utenfor generaliseringens virkelighet ( vi kan også si: har mer innhold, er mer omfattende, favner mye mer, enn hva som favnes av generaliseringen ).

 

Hva er generaliseringens funksjon i virkeligheten?

 

Generaliseringer henger sammen med mønstre og regelmessigheter i verden. Noe som har en tendens til å repetere seg. Vi kan også kalle det lovmessigheter, eller observerte mønstre, i hendelsene som registreres av mennesker.

 

Det som dog gjør dette mer...komplisert...dynamisk...mangfoldig...uforutsigbart...er at "mønstre" er noe som oppstår i en INTERAKSJON mellom den som obsererer og det som observeres.

 

På en måte oppdager vi et mønster "ute i verden", samtidig er det alltid en mulighet til å fokusere på masse andre mønstre "ute i verden", slik at hvilket mønster som evalueres alltid avhenger BÅDE av hva som skjer "ute i verden" og hvordan observatøren tolker det som skjer "ute i verden". Når jeg her sier "ute i verden" tenker jeg på området utenfor kroppen, rommet rundt personen, eller gruppen av personer, som gjør observasjonen og legger merke til mønsteret og formulerer det gjennom en generalisering. 

 

Generaliseringen er derfor både en hendelse og an HANDLING, en mer eller mindre bevisst handling, utført av mennesker som legger merke til mønstre og regelmessigheter og tendenser, som har sitt utspring "ute i verden" og som samtidig tolkes og får mening som et mønster "inne i verden".

 

I tillegg til dette kommer det intersubjektive elementet inn: Dette er likheten i observerte mønstre mellom flere mennesker. All vitenskap baserer seg på intersubjektivitet. Hvis det finnes mange mennesker som opplever lignende ting, og det finnes en reletivt ærlig samtale mellom dem om hva som skjer, vil det dukke opp formuleringer som peker på mønstre som av alle menneskene ( eller de fleste av dem ) oppleves på en lignende måte. Disse generaliseringene får derfor en kulturell relevans. Når flere personer snakker om dem og bruker dem over tid, dannes det en felles mening av hva generaliseringen betyr, og den får en egen type mening som peker mot et mønster som alle eller de fleste av menneskene gjenkjenner.

 

Går man i dybden, finner man alltid ut at det er alle slags forskjeller mellom hvordan samme generalisering tolkes, på lignende måte som det alltid er forskjeller i hvilket meningsinnhold som tillegges hvert enkelt uttrykk og konsept og formulerte ide. Og hele tiden, "langs kantene", har vi diskusjoner om disse forskjellene. "Kantene" er alltid dynamisk i bevegelse og formes av menneskenes aktivitet.

 

Dette betyr dog IKKE at formuleringen er "meningsløs" eller at mønsteret er "helt utvannet" fordi likhetene i den intersubjektive oppfattelsen fortsetter å være en realitet.

 

For eksempel kan vi ha forskjellig oppfatning av den dypere meningen av fenomenet "sola", men vår forståelse er likevel lik nok til at vi begge kan peke i samme retning, og hvis jeg sier "snu kameraet mot sola" så vil det i mange situasjoner være mer enn godt nok til praktiske formål. Hvis jeg sier "kan du sende over smøret?" når jeg sitter ved bordet, kan det godt hende det er uendelig mange forskjeller innenfor vår intersubjektive oppfatening av fenomenet vi kaller "smør", men disse skaper ingen problemer så lenge det også er mer enn nok likheter, og så lenge situasjonen gjør det klart hva formålet med ytringen er.

 

Hva er formålet med generaliseringer?

 

Så langt er perspektivet at generaliseringer er hendelser, innenfor et større hendelsesforløp. Det er hendelser som tolkes og gis mening av enkeltmennesker, innenfor en større intersubjektiv kontekst. Og disse har å gjøre med mønstre og regelmessigheter og tendenser som mennesker over tid har oppdaget i naturen og over tid formulert og der disse formuleringene har blitt evaluert på mange slags måter mellom alle disse menneskene med disse opplevelsene i dette større hendelsesforløpet de er en del av. Vi ser også at meningen med en generalisering til enhver tid avhenger av formålet med generaliseringen i den situasjonen generaliseringen foregår ( og jeg sier altså foregår fordi en generalisering alltid er en hendelse innenfor et større hendelsesforløp ), og dette er en situasjon der mennesker er operative og driver med sin virksomhet og oppfatter verden slik de til enhver tid oppfatter verden.

 

Formålet vil derfor være forskjellig i en situasjon, sammenlignet med en annen situasjon, og for en person, sammenlignet med en annen person. Og SAMTIDIG med dette vil det være likheter i alt dette, noe som er felles for disse situasjonene og personene som evaluerer verden og benytter seg av generaliseringer, og på en måte er det disse likhetene som til enhver tid er det mest relevante for å fastslå en generaliserings meningsinnhold.

 

Her har vi lagt merke til noe interessant: Likheter og forskjeller er ikke motsetninger, men kan eksistere side om side. En likhet er en likhet når et menneske ser det som en likhet og formulerer det som en likhet. En forskjell er en forskjell når et menneske ser en forskjell og formulerer det som en forskjell. En person kan først se etter likheter og formulere likheter, og etterpå se etter og formulere forskjeller. For eksempel sier jeg nå at denne posten er lik den forrige posten fordi det benyttes ord, skrives på norsk, er del av samme tråd, handler om generaliseringer osv... Og jeg sier også at denne posten er forskjellig fra den forrige fordi det er forskjellig antall ord ( jeg mistenker at den her kan risikere å bli lengre ), forskjellig person som skriver den, forskjellig budskap som formuleres, og forskjellig inntrykk som opplevels av leseren. Osv osv osv.

 

I tillegg til alt dette kommer at mønstre og regelmessigheter og lovmessigheter også kan OPPSTÅ innenfor alle disse hendelsene, altså at NYE mønstre kan oppstå, og at det som begynner som en ide i en enkelpersons hode etter hvert kan utvikle seg til en relativt stabil regelmessighet som så kan beskrives med en generalisering. 

 

Altså : Likheter og forskjeller er kompatible og avhenger av hva menneskene til enhver tid driver med og fokuserer på. Formålet med generaliseringer, og dermed meningen med generaliseringer, vil også avhenge av hva mennesker til enhver tid driver med og fokuserer på. Generaliseringene er virkelige hendelser, som foregår innenfor et større hendelsesforløp, som generaliseringene ikke sier noe om. 

Endret 12. januar 2018 av Mindwheeel