Hvordan løser anarkokapitalister og anarkokommunister uenigheter?

[Noxhaven]

 

 

Fordi kapitalistene utnytter fellesskapets ressurser og arbeid til egen vinning.

 

Dette vil jeg si at er mye av essensen i det hele. 

 

Kapitalisme går ut på å utnytte for egen vinning, noe som er positivt i den grad at kreativitet og progresjon blir belønnet, samt at ting, tang og annet dill blir lett tilgjengelig for massene. Borgerne er dessuten mindre statlig regulerte. 

Men samtidig negativt i den grad at kynisme belønnes, det blir enorme skiller i samfunnet, og det blir unødvendig stort resurs sløseri som går til materielle goder, trender, moter og annen "luksus" siden tilbudet kommer føre etterspørselen. 

 

Kommunisme blir det motsatte, det negative er at kreativitet og progresjon ikke blir belønnet, ting og tang blir vanskelig å oppdrive, og borgerne er mer statlig regulerte.

Men samfunnets resurser og resurs utvinning blir optimalisert etter behov siden tilbudet kommer etter etterspørselen, kynisme blir ikke belønnet, samfunnets borgere står mer likestilt uten store klasseskiller. 

Endret 7. juli 2017 av Noxhaven

[Kakofoni]

Jeg skjønte at det ville få nettopp kommunister og liberalister (og kanskje en og annen anarkist) til å engasjere seg. For eksempel du.

 

Geir

Innenfor trollesjangeren kalles dette populært «bait», og jeg synes ikke akkurat det er superkonstruktivt. Hadde spørsmålet vært litt tydeligere kunne vi jo diskutert noe reelt, i stedet for å diskutere hvorfor spørsmålet ikke gir mening (for ikke å nevne at alle leser hver sin ting inn i spørsmålet og drar frem sine egne kjepphester og snakker over hodene på hverandre, litt som en Rorschach-test).

 

Nå er jeg ikke ancom da Geir, men jeg må innrømme at det virker stadig mer fornuftig etterhvert som jeg forsvarer posisjonen overfor alle ancap-sympatisørene her.

Endret 7. juli 2017 av Kakofoni

[tom waits for alice]

Innenfor trollesjangeren kalles dette populært «bait», og jeg synes ikke akkurat det er superkonstruktivt. Hadde spørsmålet vært litt tydeligere kunne vi jo diskutert noe reelt, i stedet for å diskutere hvorfor spørsmålet ikke gir mening.

 

 

På den annen side: Dere som svarte kunne jo valgt å diskutere noe reelt, i stedet for hvorfor spørsmålet ikke gir mening. Den som biter på agnet er vel ikke helt uten ansvar, det er jo ikke slik at trådstarter står og sneller dere inn her...

 

Nå er jeg ikke ancom da Geir, men jeg må innrømme at det virker stadig mer fornuftig etterhvert som jeg forsvarer posisjonen overfor alle ancap-sympatisørene her. 

 

 

 

Se der, da hadde det jo en funksjon: Det fikk deg til å tenke. At resultatet er at du lander på "motsatt" side av meg får så være. Vi har alle godt av å diskutere våre standpunkter.

 

Nå  lider både "ancap" og "ancom" av det samme dillemmaet, på veien dit vil et flertall - eller i det minste et tilstrekkelig stort og aktivt mindretall - beslutte at man trenger en revolusjon, og at revolusjonen trenger en ledelse, og at vi som ikke vil, skal...! Og så blir det bare "cap" mot "com". Det er det virkelige dillemmaet, ikke hvordan ancap og ancom skal kunne leve sammen fredelig, men hvordan anarkiet skal vinne fram mot en organisert fiende i utgangspunktet. At vi anarkister krangler oss i mellom hjelper jo ingen av oss.

 

Med hilsen fra Kardemomme by,

 

Geir  

[QS4MO8J3]

 

Det er det vel kommunistene som gjør?

Hvordan? Kommunister er jo imot privat eiendom, og privat eiendom eksisterer ikke før noen gjør krav på den og håndhever den med makt.

 

De krever fruktene av andre sitt arbeid! Fruktene av noens arbeid eksisterer ikke før kommunistene gjør krav på den, og arbeideren må ty til vold for å få beholde hva han/hun har produsert?

 

Å trenge seg inn i noens intimsone er helt greit?

Nå er det ikke intimsoner vi snakker om. Det har ikke noe med privat eierskap å gjøre.

 

Ole sitt trehus er Ole sitt tilfluktssted.

 

Er det ikke kommunisten Jørgen som krever å benytte seg av trehuset til Ole? På hvilken måte har Ole utnyttet fellesskapets ressurser og arbeid, ved å bygge/kjøpe trehuset?

Det er en dårlig analogi, fordi en trehytte er personlig og ikke privat eiendom. Ole utnytter fellesskapets ressurser og arbeid hvis han gjør krav på produksjonsmidlene, fellesskapets ressurser og andres arbeid for å tjene sine egne interesser.

 

Og Jørgen krever å få benytte Ole sin trehytte, bygd/kjøpt ved bruk av Ole sitt arbeid.

 

Jeg påstår at kommunister kan få leve som de vil(kanskje norske myndigheter ikke tillater det, men ancaps gjør), og at de i teorien kan la andre få være ifred.

Kommunisme er uforenlig med privat eiendomsrett og ancaps er ikke villige til å gi avkall på dette, på samme måte som ancoms ikke er villig til å gi avkall på felles eierskap i et kommunistisk samfunn.

 

Ancaps er ikke villig til å gi avkall på fruktene av eget arbeid, og ancaps har ikke noe imot at ancoms går sammen og deler eierskap over fruktene av sitt arbeid.

 

Arbeideren og kapitalisten/bedriftslederen ol. inngår et frivillig samarbeid basert på gjensidig nytte.

Arbeideren må ta til takke med mye mindre fordi innenfor kapitalismen må du ha penger eller dø.

 

Eller du kan gå ut i vilmarken og skaffe deg livsnødvendigheter, eller inngå et samarbeid med andre om å skaffe livsnødvendigheter, da det er mer effektivt, da man ender opp med langt mer enn om man skulle klart seg på egenhånd i villmarka.

Det er ikke reell frivillighet, for det gir kapitalisten anledning til å utnytte arbeidet ved å selv ta størsteparten av arbeidets verdi, og mulighet til å bestemme over, kontrollere og overvåke arbeideren. Derfor mener ancoms at kapitalismen må avskaffes for å oppnå reell frivillighet.

Hva om en prioriterer materiell velstand/tilgang til livsnødvendigheter ol. høyere enn fravær av samarbeid med kapitaleiere?

 

Så hvorfor er kommunistene så opptatt med andre, og fruktene av deres arbeid?

her må du utdype hva du mener. Det fremstår selvsagt for meg, siden fritt arbeid er selve kjernen i ideologien.

 

Kommunistene krever at fruktene av ens arbeid skal tilhøre alle, og vil forby folk å inngå samarbeid med kapitalister.

[QS4MO8J3]

Fordi kapitalistene utnytter fellesskapets ressurser og arbeid til egen vinning.

 Dette vil jeg si at er mye av essensen i det hele. 

 

Kapitalisme går ut på å utnytte for egen vinning, noe som er positivt i den grad at kreativitet og progresjon blir belønnet, samt at ting, tang og annet dill blir lett tilgjengelig for massene. Borgerne er dessuten mindre statlig regulerte. 

Men samtidig negativt i den grad at kynisme belønnes, det blir enorme skiller i samfunnet, og det blir unødvendig stort resurs sløseri som går til materielle goder, trender, moter og annen "luksus" siden tilbudet kommer føre etterspørselen.

Er det ikke blandingsøkonomien(kollektivisme) som har gitt Bill Gates en formue på $86 mrd, ville formuen vært enda større i et ancap-samfunn?

 

Er det ikke blandingsøkonomien(kollektivisme) som har resultert i de enorme forskjellene i verden hvor noen dør av underernæring mens andre bader i kjøpekraft/luksus, hadde forskjellene vært større i et ancap-samfunn med mindre styring?

 

Er det ikke statlige gjeldspenger(kollektivisme) som gjør det mulig å tilby føre etterspørselen?

Kommunisme blir det motsatte, det negative er at kreativitet og progresjon ikke blir belønnet, ting og tang blir vanskelig å oppdrive, og borgerne er mer statlig regulerte.

Men samfunnets resurser og resurs utvinning blir optimalisert etter behov siden tilbudet kommer etter etterspørselen, kynisme blir ikke belønnet, samfunnets borgere står mer likestilt uten store klasseskiller.

Hvordan blir 'samfunnets resurser og resurs utvinning optimalisert' når 'kreativitet og progresjon' blir begrenset?

[Kikert]

Virker som om mange ikke skjønner helt hva kommunisme er her inne. Å se på skrekkeksemplene som har vært som i bunn og grunn ikke har vært kommunisme gir ikke mening.

 

At kommunisme ikke kan leve sammen med kapitalisme er også feil. Vi ser blandede styreformer overalt. Det går fint an å ha strenge statlige reguleringer og i bunn og grunn et kommunistisk styre samtidig som man tillater kapitalisme til en grad.

 

Hvis vi skal bruke idiotiske eksempler og være skikkelig teite så kan vi si at USA også har kommunisme da de har statlige reguleringer og folk får diverse ting betalt over skatteseddelen. Det er "ultramild" kommunisme som tillater store mengder kapitalisme.

 

Et kommunistisk land kan også være demokratisk da man ikke trenger å ha kun 1 parti for å styre et land på kommunistisk vis. Kommunisme er ikke nødvendigvis nærmere diktatur enn demokrati.

 

Så kan vi jo ha en ting som vi kan kalle kapitalistkommunisme. Det er hvis kapitalistene selv gir tilbake så mye til samfunnet at det i praksis gir samme resultat som kommunisme uten at regjeringen er kommunistisk.

 

Så er ikke kommunisme i seg selv en politistat som skrekkeksemplene i verden er/var. At f.eks. Sovjet gikk over til å bli en politistat bryter mot kommunismen.

 

I bunn og grunn så handler kommunismen om at alle skal ha det bra, det skal ikke være så ekstreme forskjeller i makt og rikdom da det ikke er bra for verden. En form for likestilling kan man kalle det.

 

Selvfølgelig så tilsier ikke det at man ikke skal få lønn for arbeidet sitt. Det er helt innafor å gi forskjellig lønn for forskjellig arbeid. Det er heller ikke slik at man ikke har intensiver for å drive utviklingen fremover. Ser vi historisk på det så er det rimelig mange oppdagelser og oppfinnelser som har blitt gjort av folk som ikke fikk noenting for det. Menneskers inspirasjon og lyst til å gjøre noe er ikke låst til hvor mye penger man får selv om mange liker å tro det.

 

Det er faktisk slik at mennesker er flokkdyr og vi har eksempler oppigjennom der en gruppe mennesker hjelper gruppen fordi det er det riktige å gjøre. Vi ser dette også hos frivillige organisasjoner. Det er langt fra uvanlig å hjelpe samfunnet uten å få en eneste krone for det. Vi er ikke onde av natur, altså ondskapen som er "meg, meg, meg" tankegangen.

 

Det må vel sies at definisjonen på kommunisme varierer. Kommunisme, akkurat som demokrati, er et flyktig begrep/styresett som kan ta mange former og være blandet med mye annet vi har navn på. Så dette er hvordan jeg ser kommunisme basert på hva jeg har lest av ideologien og den opprinnelige tankegangen rundt rettferdigheten som skulle være kommunisme.

[QS4MO8J3]

Virker som om mange ikke skjønner helt hva kommunisme er her inne. Å se på skrekkeksemplene som har vært som i bunn og grunn ikke har vært kommunisme gir ikke mening...

Konklusjon, kommunisme/kapitalisme er alt en kan tenke seg.

[ATWindsor]

 

 

Selvfølgelig kan de det. En ancap har ikke noe problem med at noen f.eks vil lage en kommunal gård på sin eiendom hvor de lever sammen og praktiserer sin kommunisme så lenge de ikke blander seg borti ancap'en sin eiendom eller gjøremål. Det er først når kommunistene vil prøve å bestemme over eller ta fra ancap'en hans eiendom at det blir bråk.

Når kommunisme innebærer å avskaffe kapitalisme er disse selvsagt uforenlige.

 

Kommunisme er uforenlig med annerledestenkende, ancaps er ikke uforenlig med annerledestenkende.

 

 

Nei, sålenge de annerledestenkende er enig med ancapsene så er de jo forenelig og fine. Om de er uenig i noen av grunnsteinene deres, feks eiendomsrett, så er de med ett ikke så forenelige allikevel.

 

AtW

[Kikert]

Virker som om mange ikke skjønner helt hva kommunisme er her inne. Å se på skrekkeksemplene som har vært som i bunn og grunn ikke har vært kommunisme gir ikke mening...

Konklusjon, kommunisme/kapitalisme er alt en kan tenke seg.

 

Herre min hatt noe så teit. Selvfølgelig er ikke de to eneste tingene, men en forandring av verden trengs og det kan ingen argumentere mot. Verdens tilstand er ikke rettferdig og driver ikke menneskeheten totalt mot en bedre fremtid. Vi er på en selvutslettende vei og vi driver fortsatt med storskala kriging. Tenk om verdens ressurser hadde blitt samlet for alles beste? Jorden har gitt oss mer enn nok ressurser til at alle skal kunne ha det bra.

[ATWindsor]

Det slår meg at mange liberalister er nærmest religiøse, de klarer jo ikke å ta innover seg at det ikke er noen magisk med deres grunnprinsipper som gjør de mer allmenngyldig enn andre. Eiendomrett er ikke en gudegitt ting som man må ha. Er det virkelig noe folk ikke forstår?

 

AtW

[Kikert]

Det slår meg at mange liberalister er nærmest religiøse, de klarer jo ikke å ta innover seg at det ikke er noen magisk med deres grunnprinsipper som gjør de mer allmenngyldig enn andre. Eiendomrett er ikke en gudegitt ting som man må ha. Er det virkelig noe folk ikke forstår?

 

AtW

 

Objektivitet er en ting som later til å forsvinne når man stempler seg selv og blir med i en "flokk". Jeg vil kalle de fleste som er låst til en ideologi og har en låst definisjon av ideologien for ekstremister. Å holde på sine subjektive meninger uansett bevis og motargumenter er jo helt på trynet.

 

Den gyldne middelvei er en ting

[QS4MO8J3]

Kommunisme er uforenlig med annerledestenkende, ancaps er ikke uforenlig med annerledestenkende.

Nei, sålenge de annerledestenkende er enig med ancapsene så er de jo forenelig og fine. Om de er uenig i noen av grunnsteinene deres, feks eiendomsrett, så er de med ett ikke så forenelige allikevel.

 

AtW

Sålenge ancaps får beholde fruktene av eget arbeid, så aksepterer de annerledestenkende. Sålenge ancoms får tilgang til fruktene av andre sitt arbeid og får bestemme over andre, så aksepterer de annerledestenkende.

 

[QS4MO8J3]

Virker som om mange ikke skjønner helt hva kommunisme er her inne. Å se på skrekkeksemplene som har vært som i bunn og grunn ikke har vært kommunisme gir ikke mening...

Konklusjon, kommunisme/kapitalisme er alt en kan tenke seg.

Herre min hatt noe så teit. Selvfølgelig er ikke de to eneste tingene, men en forandring av verden trengs og det kan ingen argumentere mot. Verdens tilstand er ikke rettferdig og driver ikke menneskeheten totalt mot en bedre fremtid. Vi er på en selvutslettende vei og vi driver fortsatt med storskala kriging. Tenk om verdens ressurser hadde blitt samlet for alles beste? Jorden har gitt oss mer enn nok ressurser til at alle skal kunne ha det bra.

Vide definisjoner!

 

Hva er ok bruk av ressurser?

 

Hva kreves for at 'alle(11 mrd minst) skal ha det bra'?

[QS4MO8J3]

Det slår meg at mange liberalister er nærmest religiøse, de klarer jo ikke å ta innover seg at det ikke er noen magisk med deres grunnprinsipper som gjør de mer allmenngyldig enn andre. Eiendomrett er ikke en gudegitt ting som man må ha. Er det virkelig noe folk ikke forstår?

 

AtW

Det er den største selvfølge at fruktene av ens arbeid tilhører andre?

Endret 7. juli 2017 av QS4MO8J3

[ATWindsor]

 

Kommunisme er uforenlig med annerledestenkende, ancaps er ikke uforenlig med annerledestenkende.

Nei, sålenge de annerledestenkende er enig med ancapsene så er de jo forenelig og fine. Om de er uenig i noen av grunnsteinene deres, feks eiendomsrett, så er de med ett ikke så forenelige allikevel.

 

AtW

Sålenge ancaps får beholde fruktene av eget arbeid, så aksepterer de annerledestenkende. Sålenge ancoms får tilgang til fruktene av andre sitt arbeid og får bestemme over andre, så aksepterer de annerledestenkende.

 

 

Sålenge andre følger ancaps regler (feks eiendomsrett), så aksepterer de annerledestenkene ja. Du kan gjerne omskrive det til blomsterende språk "beholde fruktene av eget arbeid" og andre misvisende måter å framstille det, men det faktumet står. Det er ikke noen prinsipiell forskjell her, begge "aksepterer annerledestenkende" sålenge "annerledestenkende" betyr "enig i grunnpillarene i mitt politiske syn".

 

AtW

[QS4MO8J3]

Det slår meg at mange liberalister er nærmest religiøse, de klarer jo ikke å ta innover seg at det ikke er noen magisk med deres grunnprinsipper som gjør de mer allmenngyldig enn andre. Eiendomrett er ikke en gudegitt ting som man må ha. Er det virkelig noe folk ikke forstår?

 

AtW

Objektivitet er en ting som later til å forsvinne når man stempler seg selv og blir med i en "flokk". Jeg vil kalle de fleste som er låst til en ideologi og har en låst definisjon av ideologien for ekstremister. Å holde på sine subjektive meninger uansett bevis og motargumenter er jo helt på trynet.

 

Den gyldne middelvei er en ting

Er det ikke kollektivister som blir med i en "flokk"?

 

Ja, hverken fascistisk eller kommunistisk voldsromantikk.

[ATWindsor]

 

Det slår meg at mange liberalister er nærmest religiøse, de klarer jo ikke å ta innover seg at det ikke er noen magisk med deres grunnprinsipper som gjør de mer allmenngyldig enn andre. Eiendomrett er ikke en gudegitt ting som man må ha. Er det virkelig noe folk ikke forstår?

 

AtW

Det er den største selvfølge at fruktene av ens arbeide tilhører andre?

 

 

Forstår du ikke hva jeg skriver? At det ikke er gudegitte grunnprinsipper er ikke det samme som "det motsatte av mitt grunnprinsipp er gudegitt". 

 

AtW

[Skatteflyktning]

Hvis det ikke er en Stat til å definere og håndheve lov og rett, så betyr konseptet "eiendomsrett" ingenting, selv for "anarkokapitalisten" som påberoper seg dette.

 

Når der er en Stat som definere og håndhever lov og rett, så betyr konseptet "eiendomsrett" ingenting.

[Ægir]

Nei, ren kapitalisme innebærer i praksis ren liberalisme aka anarki. For det er kun uten en stat at man har et helt fritt marked som i bunn er det som definerer kapitalisme. Enhver statelig inngripen og regulering vil lage et mindre fritt marked.

 

Staten er et nødvendig onde og bør begrenses til å beskytte innbyggerne ved å sørge for sosial ro og orden. Og når den virker, må den kun gjøre det som en rettsstat, altså på en forutsigbar måte, på bakgrunn av allment kjente lover.

 

Les mer:

https://snl.no/liberalisme

[Ægir]

Akkurat som at absolutt vakuum er undertrykk tatt til sin ytterste ekstremitet, eller at 0 kelvin er "kulde" tatt til sin ytterste ekstremitet.

 

Dette er feil! Hvis man fjerner staten i liberalismen, så blir det ikke "mer" liberalisme! Det blir noe som ikke er liberalisme.