Ekspertene klør seg i hodet over togristingen - men flere av TUs lesere mener de har svaret

[magiga]

Ekspertene klør seg i hodet over togristingen - men flere av TUs lesere mener de har svaret

[André Joakimsen]

Åpenbart problem med bevegelse i luft ja. Ikke det første toget som har opplevd dette. Det kan være verd å se på kombinasjonen hastighet Vs lysåpning mellom tog og tunnelvegg.

[aanundo]

Virker sannsynlig at det har med resonans i luftstrømmen å gjøre.

Dersom dette er forklaringen finnes det så mange tog og tunneler i verden at sannsynligheten er stor for at andre har funnet en løsning.

[ACYBN18O]

Det som er problemet er at togene i norge ikke er er konstruert spesielt for høye hastigheter med tanke på probleme som oppstår med luftstrømmene rundt toget spesielt i tuneller. Togene er rett og slett konstruert "butte" i front og på siste vogn. Dette fører til at det skapes turbulens rundt toget i tunellen. Slik som hvis vind treffer en konstruksjon i 200km/t og det skapes turbulens rundt og bak konstruksjonen. I en tunell forsterkes turbulensen pga lite plass for luftmengdene. Det er vel ikke uten grunn at flyene er konstruert optimalt for å få luften til å glide langs flyet og slippe bak uten turbulens. Hvis bane nord hadde kunnet lånt ett høyhastighetstog fra Japan og prøvd i tunellene,så skulle de nok opplevd at alt av vibrasjoner ble ett avsluttet kapittel. Togene i Japan er jo utformet nærmest som et fly uten vinger. Konklusjon: Bane nord bør ta en prat med de som virkelig driver med høyhastighetstog ute i verden.

[ACYBN18O]

Bare ta en titt (Google) på Japan's høyhastighetstog "Shinkansen" så forstår man fort hvor viktig aerodynamikken er i høye hastigheter på også tog!

[ACYBN18O]

En kikk på You Tube på de japanske filmene av de nyeste togene av "Shinkansen",taler vel for seg selv angående aerodynamikk på tog for høye hastigheter.

[Baardsen]

Kan være urolige luftstrømmer rundt toget, men har mer tro på vibrasjoner fra hjulvognene (sinus gange)

[V72P8JWB]

Man hade liknande problem i Hallandsåstunnellen i Sverige. Har ni diskuterat med dom hurdan dom löste problemet?

[MI2SV8C8]

Hei, jeg er lokfører i Nsb og kjørte der i går i 130km/t. Jeg kunne kjenne en svak risting også i den hastigheten, kall den wobling. Jeg skjønner ikke at dette har noe med trykket å gjøre, tunnelen er bygget med veldig god lufting og det sies at man kan passere i 200km/t uten at et A4 ark på plattform skal bevege seg. Vi kjører jo i den hastigheten i Romeriksporten uten problemer. Kan det ha noe med skinneprofilen å gjøre, eller sporvidden? Oppfører andre kjøretøy enn Flirt seg på samme måten? Er det kjørt målevogn?

[Tastaturskriver]

Det rister ganske godt i Romeriksporten også, uten at jeg vet noe om hvordan forholdene er sammenliknet med Homestrandporten. Hilsen ristet passasjer.

[1P4XZQB7]

Morgenkaffen i halsen her, ja. Hadde det ikke vært for at min person åpenbart står i mottakende ende av denne moderne varianten av gapestokk - Chilling Effect - så hadde det nesten vært interessant observere hvordan dette fikk utfolde seg. Venter i spenning på en oppfølgning fra TU , kanskje med meldingen "...som people say" og et ønske om kommentar? Jaja, tenker nå bryte mitt eget forbud og svare for meg. Men ikke utover påpeke faktisk, feilaktig sitering av mitt innlegg.

1. Påsto aldri kategorisk at "risting alltid er et resonansfenomen."
   Setningen var tvert imot formulert som et spørsmål.
   Personlig kan jeg ikke se andre muligheter, men det betyr ikke at jeg er ufeilbarlig. 
2. Mine to - tre kandidater avhenger av at punkt (1) medfører riktighet. 
3. Sammenlignet aldri ristingen i togene med de stående bølgende man får i kabinen av en bil med bakvindu åpen. Mitt innlegg var derimot tilsvar på brukeren 8QL0O0P4 sin klage over dette fenomen i sin Leaf. 

Summa summarum påsto jeg aldri ha løsningen. Bare kandidater. Det jeg derimot påsto var at nevnte "eksperter" vet eller burde vite det samme som meg, nemlig pensum i Oscillatoriske Bevegelser ved ethvert universitet. Og at de samme ekspertene forståelig nok ikke var villig til å lufte sine mistanker offentlig. Ikke før i minimum de to - tre kandidatene jeg nevnte var nærmere undersøkt.

 

Dette er ikke 'NASA's unexplained files,' det er snarere 'Air crash investigation.' Og da må man komme opp med arbeidsteorier. Så det er først om mine to - tre kandidater skulle vise seg ikke allerede være på lista til nevnte eksperter, at vi har et problem.

 

Brukeren 8QL0O0P4 nevnte forresten også ANSYS Multiphysics. En implementasjon av Finite Element Metoden, eller numerisk simulering, som er laget nettopp for denne typen problem. 

Endret 18. mars 2017 av 1P4XZQB7

[Tore Aurstad]

En forskjell til Romerriksporten er at Holmestrandtunnelen har en fjellhall. Hvor i tunnelløpet skjer ristingen? Stående luftbølger på vei inn til fjellhall?

[Fri diskusjon og kunnskap]

Det som kanskje vil hjelpe, i årsak/løsningsforslag, er hvor i tunnelen ristingen starter, når den slutter og og lengden  på toget. (?)

[Werner Wilhelmsen]

Er type 71/73 blitt testkjørt i 20 km/t gjennom tunnelen? Det hadde vært interessant å sammenlikne med type 74 som går der nå.

Hva med å måle vibrasjonene i toget og se om det er sideveis eller opp ned vibrasjon. Hva med å måle støy på Holmestrand stasjon og se på frekvensspekteret. Noen gratis tips fra meg som jobber med slike spørsmål i jernbanen.

[Werner Wilhelmsen]

Er type 71/73 blitt testkjørt i 20 km/t gjennom tunnelen? Det hadde vært interessant å sammenlikne med type 74 som går der nå.

Hva med å måle vibrasjonene i toget og se om det er sideveis eller opp ned vibrasjon. Hva med å måle støy på Holmestrand stasjon og se på frekvensspekteret. Noen gratis tips fra meg som jobber med slike spørsmål i jernbanen.

 

200 km/t ikke 20

[ACYBN18O]

Jeg bor nordpå hvor det kan blåse mye som kjent. Ved en spesiell vindretning og skikkelig mye vind som sikkert kommer opp mot 40-60 m/s (160-200km/t) så begynner faktiskt huset å riste. Jeg kan våkne midt på natta av at sengen rister på gulvet. Det sier meg at vindstrømmer og aerodynamikk på en konstruksjon kan sette konstruksjonen i bevegelse som oppleves som risting. Mitt hus er i likhet med norske tog ikke spesielt konstruert med tanke på kraftige vindstrømmer og aerodynamikk.

[Bjørn Tornes]

Hva med å hive et av togene som har "risteproplemet" over på romerriksbanen for å se om det er toget eller tunnelen som er problemet? Eller lurer jeg på om det er når togene kjører gjennom fjellhallen at luften som blir dratt med får kraftig turbulens (mer en i en vanlig tunnel) som på en eller måte rister togene.

[Bjørn Tornes]

Hva med å hive et av togene som har "risteproplemet" over på romerriksbanen for å se om det er toget eller tunnelen som er problemet? Eller lurer jeg på om det er når togene kjører gjennom fjellhallen at luften som blir dratt med får kraftig turbulens (mer en i en vanlig tunnel) som på en eller måte rister togene.

 

Edit: Er foresten fjellhallen "stengt" med dører eller er det fri lufttilgang ut? (uten filter og dippedutter)

[NM8MZX18]

Jeg ingen peiling å dette problemet, men det er interessant å se at folk som kunne vite, ikke vet det heller

Elementene er: tog, hjul, skinner, tunnel. Hvis vi gå ut ifra at hjul og skinner er iorden, blir forholdet mellom tog og tunnel igjen. Det er (sannsynligvis?) beregnet at luftfortrengingen av toget har plass nok til å utligne seg. Blir altså tunnellen tilovers. Er den for glatt? eller kanskje tvert imot?

I konsertsaler blir det gjort store og små forandringer for å få den beste lyden (svingninger). Kanskje tunnelveggene må undersøkes og tilpasses med teknikker som minner om dette?

[ACYBN18O]

Tunellvegger har nok noe å si. Men det er klart at jo raskere det kjøres jo meir luft må fortrenges. Når toget treffer luften inne i tunellen må mye luft fortrenges raskt. Noe skyves forover,men mye blåses ut mot tunellveggene og skaper en virvel (turbulens) som følger toget bakover og som heile tiden fornyes ved fronten på toget. Bak toget oppstår ett sterkt Vacum med undertrykk som forsterker turbulensen langs togsidene og skaper risting. Ute i fri luft vil ikke slik turbulens være merkbar pga de store luftmengdene rundt toget. Men ved mye større hastigheter også utenom tuneller som f.eks høyhastighetsbaner i Japan (500km/t) må (Shinkansen) må toget bygges med en spiss form foran og bak for å redusere turbulens og unngå å få luften til å "slippe" toget slik at turbulens oppstår.