The Tremendous Trump Thread - Første periode (Les førstepost)

[Zork]

 

 

Assad kan teppebombe sine motstandere, det er sånt diktatorer gjør, det kan ikke en demokratisk valgt amerikansk president, og fortsatt hevde å lede et demokrati.

 

Men det er jo hele poenget - så lenge USA er en demokratisk og (noenlunde) oppegående stat, så har befolkningen ingen grunn til å bevæpne seg i frykt for at denne staten skal "komme og ta dem".

 

Om de skulle komme dit at USAs befolkning får behov for å forsvare seg med våpen mot sin egen stat, så er vil ikke denne staten være slik at den forholder seg til disse demokratiske spillereglene og vil kunne teppebombe så mye de ønsker.

 

Uansett så er argumentet om at befolkningen trenger våpen for å beskytte seg mot staten helt meningsløst.

 

The Waco siege was the siege of a compound belonging to the Branch Davidians, carried out by American federal and Texas state law enforcement, as well as the U.S. military, between February 28 and April 19, 1993.

https://en.wikipedia.org/wiki/Waco_siege

 

 

Vet ikke om jeg skal le eller grine av at du trekker frem Waco som en god grunn til at amerikanere skal få stockpile våpen...

[fokkeslasken]

 

The Waco siege was the siege of a compound belonging to the Branch Davidians, carried out by American federal and Texas state law enforcement, as well as the U.S. military, between February 28 and April 19, 1993.

https://en.wikipedia.org/wiki/Waco_siege

 

Litt usikker på hva du ville frem til med Waco. Fra din egen link:

"A 51-day siege ensued, ending with an FBI assault during which the compound burned down, killing 76 people inside including David Koresh. Eleven people who left the compound were arrested."

Så altså, når staten (her: FBI) forsøkte å ta dem, da tok de dem. At de strakk seg langt for å få en bedre løsning betyr ikke at de ikke kunne ta dem når som helst. Noe de jo helt klart beviste at de kunne.

[Skatteflyktning]

Vet ikke om jeg skal le eller grine av at du trekker frem Waco som en god grunn til at amerikanere skal få stockpile våpen...

Du hevder de har INGEN grunn til å frykte Staten.

 

At folka i Waco ver en religiøs sekt er pussig nok noe som får mange amerikanere til å være sympatisk innstilt til dem ettersom hele USA består av små og store religiøse sekter.

[Skatteflyktning]

 

Litt usikker på hva du ville frem til med Waco. Fra din egen link:

"A 51-day siege ensued, ending with an FBI assault during which the compound burned down, killing 76 people inside including David Koresh. Eleven people who left the compound were arrested."

Så altså, når staten (her: FBI) forsøkte å ta dem, da tok de dem. At de strakk seg langt for å få en bedre løsning betyr ikke at de ikke kunne ta dem når som helst. Noe de jo helt klart beviste at de kunne.

1. Der er grunn til å frykte staten.

 

2. De vil bruke militære om de finner det for godt.

[fokkeslasken]

 

Uansett så er argumentet om at befolkningen trenger våpen for å beskytte seg mot staten helt meningsløst.

Tja. Det betyr vel bare at setter man andre premisser, så får man andre konklusjoner. At man ikke har særlig sjans for å lykkes, betyr ikke at man ikke skal ha retten til å prøve.

 

Enig i det, men man må jo se på hva man ber om. Er det man ber om egentlig sann beskyttelse? tror de virkelig at de våpnene de har lov til å eie er noen reell trussel mot det amerikanske militæret? Tror de virkelig så godt om seg selv, eller tror de så dårlig om militæret, eller er det en helt annen grunn for at de vil ha disse spesifikke våpnene?

[fokkeslasken]

 

Litt usikker på hva du ville frem til med Waco. Fra din egen link:

"A 51-day siege ensued, ending with an FBI assault during which the compound burned down, killing 76 people inside including David Koresh. Eleven people who left the compound were arrested."

Så altså, når staten (her: FBI) forsøkte å ta dem, da tok de dem. At de strakk seg langt for å få en bedre løsning betyr ikke at de ikke kunne ta dem når som helst. Noe de jo helt klart beviste at de kunne.

1. Der er grunn til å frykte staten.

 

2. De vil bruke militære om de finner det for godt.

 

Hvorfor krever de beskyttelse som ikke fungerer? Hvorfor ikke kreve noe som er reéll beskyttelse? Det må vel være det store paradokset.

[tom waits for alice]

Enig i det, men man må jo se på hva man ber om. Er det man ber om egentlig sann beskyttelse? tror de virkelig at de våpnene de har lov til å eie er noen reell trussel mot det amerikanske militæret? Tror de virkelig så godt om seg selv, eller tror de så dårlig om militæret, eller er det en helt annen grunn for at de vil ha disse spesifikke våpnene?

 

 

Nå kan ikke jeg snakke for dem. Men skulle jeg anta noe er dette en blanding av to ting: Det ene er retten til å forsvare seg. Det andre er ren og skjer konservatisme, det står i grunnloven. Det er fristende å blande de to, men slik er det antagelig ikke.

 

Når den jevne amerikaner vil forsvare seg, så er det primært sitt hjem, og fienden er ikke staten, men tyver og kjeltringer. Enkelt og greit. Ordtaket "The only thing stopping a bad man with a gun is a good man with a gun" skal leses bokstavelig, meg og min magasinrifle mot kjeltringen og hans pistol.

 

Forsvaret mot staten er ikke det primære her. Det hører bare hjemme i festtalene. 

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Enig i det, men man må jo se på hva man ber om. Er det man ber om egentlig sann beskyttelse? tror de virkelig at de våpnene de har lov til å eie er noen reell trussel mot det amerikanske militæret? Tror de virkelig så godt om seg selv, eller tror de så dårlig om militæret, eller er det en helt annen grunn for at de vil ha disse spesifikke våpnene?

1. De vil helst leve i fred og frihet.

2. Ja, disse våpnene fungerer helt greit som beskyttelse, til jakt, og som fritidsaktivitet

3. Om det skulle bli en intern konflikt vil deler av militære splittes ut, legg til ex-militære og jegere så har du ett problem som det er langt ifra sikkert at du kan håndtere

4. La oss si at f.eks. Texas vil løsrive seg. Sist gang noen prøvde det ble de invadert at føderale styrker, er det usannsynlig at det vil skje igjen?

5. Om du forsøker å håndtere det med vold mister du demokratisk legitimitet

6. Det hele er hovedsaklig en konflikt mellom frihet og paternalisme (autoritarianisme), men det er en ideologisk konflikt som man har tapt i Europa og som enda ikke er helt avgjort i USA.

[Zork]

 

Vet ikke om jeg skal le eller grine av at du trekker frem Waco som en god grunn til at amerikanere skal få stockpile våpen...

Du hevder de har INGEN grunn til å frykte Staten.

 

Jeg gidder ikke bli med på dette meningsløse tullet ditt.

 

Lovbrytere skal naturligvis kontrolleres av staten - det har intet med hvorvidt befolkningen har grunn til å frykte staten. Det er faktisk tvert om. 

[fokkeslasken]

Forsvaret mot staten er ikke det primære her. Det hører bare hjemme i festtalene.

Det kan du jo godt si, men de lener seg på andre grunnlovstillegg som sier:

"A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed."

 

Det er altså for å beskytte den frie staten mot enhver trussel mot statens frihet. Ikke lommetyver.

[fokkeslasken]

 

Enig i det, men man må jo se på hva man ber om. Er det man ber om egentlig sann beskyttelse? tror de virkelig at de våpnene de har lov til å eie er noen reell trussel mot det amerikanske militæret? Tror de virkelig så godt om seg selv, eller tror de så dårlig om militæret, eller er det en helt annen grunn for at de vil ha disse spesifikke våpnene?

1. De vil helst leve i fred og frihet.

 

Ikke unikt for USA det.

 

2. Ja, disse våpnene fungerer helt greit som beskyttelse, til jakt, og som fritidsaktivitet

Ja, det så vi jo i Waco. Og de hadde sågar mer enn hva de hadde lov til.

 

3. Om det skulle bli en intern konflikt vil deler av militære splittes ut, legg til ex-militære og jegere så har du ett problem som det er langt ifra sikkert at du kan håndtere

Så beskyttelsen mot staten bygger på at deler av staten vil sloss på deres side? God plan.

 

4. La oss si at f.eks. Texas vil løsrive seg. Sist gang noen prøvde det ble de invadert at føderale styrker, er det usannsynlig at det vil skje igjen?

At Texas vil forsøke å løsrive seg igjen? Sikkert ikke.

 

5. Om du forsøker å håndtere det med vold mister du demokratisk legitimitet

Håndtere hva med vold?

 

6. Det hele er hovedsaklig en konflikt mellom frihet og paternalisme (autoritarianisme), men det er en ideologisk konflikt som man har tapt i Europa og som enda ikke er helt avgjort i USA.

Gitt at de bare tror de har beskyttelse så er det i praksis over. Befolkningen har bare ikke skjønt det enda fordi de får lov av staten til å beholde sine, i denne sammenhengen, ubetydelige våpen.

[Skatteflyktning]

Ikke unikt for USA det.

Nei

 

 

Ja, det så vi jo i Waco. Og de hadde sågar mer enn hva de hadde lov til.

HVa hadde de som var ulovlig?

 

 

Så beskyttelsen mot staten bygger på at deler av staten vil sloss på deres side? God plan.

Det er ingen plan, det er ett særtegn i så og si alle revolusjoner og borgerkriger.

 

 

At Texas vil forsøke å løsrive seg igjen? Sikkert ikke.

Du mener formodentlig "ikke sikkert"

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Texas_secession_movements

 

 

 

 

Håndtere hva med vold?

Konflikter mellom staten og befolkningen.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Cincinnati_riots_of_2001

https://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Oscar_Grant#Aftermath

https://en.wikipedia.org/wiki/Ferguson_unrest

https://en.wikipedia.org/wiki/2015_Baltimore_protests

https://en.wikipedia.org/wiki/2016_Milwaukee_riots

https://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Keith_Lamont_Scott#Protests_and_rioting

 

Gitt at de bare tror de har beskyttelse så er det i praksis over. Befolkningen har bare ikke skjønt det enda fordi de får lov av staten til å beholde sine, i denne sammenhengen, ubetydelige våpen.

I så fall burde ikke staten bekymre seg over at folk beholder sine våpen

[After Dark]

 

 

Men det er jo hele poenget - så lenge USA er en demokratisk og (noenlunde) oppegående stat, så har befolkningen ingen grunn til å bevæpne seg i frykt for at denne staten skal "komme og ta dem".

 

Om de skulle komme dit at USAs befolkning får behov for å forsvare seg med våpen mot sin egen stat, så er vil ikke denne staten være slik at den forholder seg til disse demokratiske spillereglene og vil kunne teppebombe så mye de ønsker.

 

Uansett så er argumentet om at befolkningen trenger våpen for å beskytte seg mot staten helt meningsløst.

 

 

Argumentet er selvforsvar og da har det ingen ting med forsvar mot staten å gjøre.

Endret 9. mars 2018 av After Dark

[fokkeslasken]

 

Håndtere hva med vold?

Konflikter mellom staten og befolkningen.

 

Javel. Du hadde sikkert et poeng der et sted.

 

 

Gitt at de bare tror de har beskyttelse så er det i praksis over. Befolkningen har bare ikke skjønt det enda fordi de får lov av staten til å beholde sine, i denne sammenhengen, ubetydelige våpen.

I så fall burde ikke staten bekymre seg over at folk beholder sine våpen

 

Og det gjør det vel ikke heller - for sin egen del. Det de bekymrer seg for er at våpnene blir brukt til å drepe uproporsjonalt mange i 9 av 10 dager i året slik det blir nå. Det er en situasjon som ikke er bærekraftig og vil slå negativt ut før eller senere - på en eller annen måte.

[After Dark]

 

Hva mener du selv er problemer?

Det eneste jeg finner er denne tollsatsen og starten på en handelskrig.

 

 

Mitt sentrale ankepunkt er mot systemet - som gir en person så mye sentral makt. Men det blir litt off topic her.

 

De største problemene med Trump er at han appellerer til det egoistiske mennesket: Han skal beskytte din jobb med toll, og din jobb med mur mot Mexico, og gjøre USA stort ved å fremstille Kim Jong-un som den trusselen Kim ønsker å fremstå som. 

 

At han bedrar kona er en ting, det gjorde Bill Clinton også, og antagelig en og annen forgjenger (Kennedy + Monroe?). Litt verre er om han lyver om det. Men det gjorde Clinton som kjent også. Det verste er at han bedrar det amerikanske folk. Og ja, det har mange av hans forgjengere gjort også, men det gjør jo ikke ting bedre...

 

Dette er demokratiets dilemma: Lar du et gjennomsnitt av folket velge sine ledere, får du gjennomsnittlige ledere. Det er i og for seg ikke Trumps feil, han bare utnytter systemets iboende galskap. 

 

Geir

 

 

Jeg kunne vært enig med deg dersom Trump hadde så mye makt, men det har han ikke. Selv om han er både statssjef, regjeringssjef og øverstkommanderende for de militære styrkene kan han ikke innføre lovendringer uten godkjennelse fra Kongressen. Han kan skrive presidentordre, men disse kan strykes på sekundet når en annen president tar over. Han kan beordre militære enkeltstående angrep som det på flybasen i Syria, men han trenger Kongressens godkjennelse for å erklære krig. Og er det først krig trenger han godkjennelse fra Kongressen for å få mer penger til krigføringen.

 

Den eneste trusselen ved ham jeg ser som reel på dette tidspunktet er at han vil ødelegge alle handelsavtaler mellom USA og omverden.

[Skatteflyktning]

 

Og det gjør det vel ikke heller - for sin egen del. Det de bekymrer seg for er at våpnene blir brukt til å drepe uproporsjonalt mange i 9 av 10 dager i året slik det blir nå. Det er en situasjon som ikke er bærekraftig og vil slå negativt ut før eller senere - på en eller annen måte.

Hvor mange hadde vært "proporsjonalt mange drepte"? (Dvs ett for deg akseptabelt antall drepte?)

 

Er USA på toppen i mordstatistikken internasjonalt?

[fokkeslasken]

 

Og det gjør det vel ikke heller - for sin egen del. Det de bekymrer seg for er at våpnene blir brukt til å drepe uproporsjonalt mange i 9 av 10 dager i året slik det blir nå. Det er en situasjon som ikke er bærekraftig og vil slå negativt ut før eller senere - på en eller annen måte.

Hvor mange hadde vært "proporsjonalt mange drepte"? (Dvs ett for deg akseptabelt antall drepte?)

 

Disse tingene betyr jo verken det samme eller er det motsatte av hverandre eller lignende. Du kan bedre lingvistikk enn det der. Du får finne ut av hva du vil spørre om.

 

Er USA på toppen i mordstatistikken internasjonalt?

Er det relevant?

[fokkeslasken]

 

Men det er jo hele poenget - så lenge USA er en demokratisk og (noenlunde) oppegående stat, så har befolkningen ingen grunn til å bevæpne seg i frykt for at denne staten skal "komme og ta dem".

 

 

Om de skulle komme dit at USAs befolkning får behov for å forsvare seg med våpen mot sin egen stat, så er vil ikke denne staten være slik at den forholder seg til disse demokratiske spillereglene og vil kunne teppebombe så mye de ønsker.

 

Uansett så er argumentet om at befolkningen trenger våpen for å beskytte seg mot staten helt meningsløst.

 

Argumentet er selvforsvar og da har det ingen ting med forsvar mot staten å gjøre.

 

Så argumentet er ikke innholdet i andre grunnlovstillegg? Hvorfor brukes grunnlovstillegget som argument om ikke innholdet i det er argumentet?

[Thoto79]

[Thoto79]

 

Men det er jo hele poenget - så lenge USA er en demokratisk og (noenlunde) oppegående stat, så har befolkningen ingen grunn til å bevæpne seg i frykt for at denne staten skal "komme og ta dem".

 

Det er selvfølgelig et paradoks rent praktisk. Det blir et spørsmål om høna eller egget skal være aggressiv først, og her ønsker nok begge parter å være forberedt.

 

Geir

 

 

"Begge parter"..... det er jo bare er èn part her da Geir, ett land - ett folk. At noen hillbillys vil løsrive seg ifra eget land og stat endrer jo ikke dette. Ett tankeeksperiment for å se akkurat hvor dumt alt dette egentlig er så prøv å overføre denne type logikk til Norge så ser du fort hvor hinsides det brister. Snakker om å male seg opp ett fiendebilde og snuble i egne bein samtidig