Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[tom waits for alice]

Trådstart er litt sånn: hvorfor gjør folk opprør mot urettferdigheten i verden?

 

Nå vet jeg ikke hvem eller hva du refererer til med "Trådstart". Er det brukeren som startet tråden, eller meningene til partiene som omtales i førstepost? 

 

Personlig har jeg stor sympati med folk som gjør opprør mot urettferdighet.

 

Rettighetskamp blir vold

 

Bare hvis den drives med vold. Det betyr ikke at kampen ikke er rettferdig av den grunn. Dersom makthavere bruker vold for å nekte folk deres rettigheter, så kan vold være påkrevet for vinne disse rettighetene. 

 

Opprør mot rikes privilegier blir vold

 

Som over. Rike skal ikke ha noen privilegier. De er i historisk betydning noe som er gitt av makthavere til mennesker, gjerne i bytte mot deres støtte. I et liberalistisk samfunn bør det ikke være noen privilegier å dele ut.

 

Nå kan man selvsagt regne rikdom som et "privilegium" i seg selv, altså som et gode ikke alle har. Det er i så fall et gode vi bør ha mer av, ikke mindre av. 

 

Å dele med hverandre blir vold (de som ikke vil, skal altså få lov til å være kjipe på mange andres bekostning)

 

Nei. Å dele med hverandre er helt OK. Volden er eventuelt et resultat av at noen mener at andre ikke deler nok, og faktisk bruker makt til å forsyne seg. Det er når noen fordeler uten de involvertes samtykke det blir problematisk, og hvis noen da bruker vold så er det vold.

 

Om folk skal "få lov" til å være kjipe er å blande moral og juss. Det har vi selvsagt lang tradisjon for, som når vi straffeforfulgte homofile for 50 år siden, når vi nektet dem å gifte seg for 10 år siden, eller når vi den dag i dag gjør det samme med folk fordi de lider av narkotika-avhengighet.

 

Edit: Uten sammenligning forøvrig. Jeg er ikke noe glad i kjipe mennesker. Men de blir neppe mindre kjipe av at jeg tvinger dem til å dele.

 

Herlig nytale, eller bare et kurant standpunkt, men det fremføres ofte av sine forsvarere i en kontekst hvor mennesker med eiendom er ofre. Er det rart sympatien er så som så?

 

 Om du henviser til DLF, så har de hatt en del tilhengere som har brukt volds- og voldtektsanalogien i tide og utide ja. Jeg gjør det ikke. Selv når riset bak speilet er "trusler om vold". Men der det faktisk brukes vold, så får man kalle det vold.

 

Geir

Endret 29. oktober 2016 av tom waits for alice

[Thoto79]

Nei det stemmer ikke.

De du kaller "frie anarkister" (som mer beskrivende burde kalles lovløse) kan utmerket angripe hvem de vil, inkludert liberalister, ettersom de ikke annerkjenner noen lov.

 

Når de angriper liberalister, og disse forsvarer seg og banker opp angriperne, så kan neppe de lovløse klage på at liberalistene følger sin egen lov (som tillater selvforsvar), ei heller har de noen grunn til å beklage seg over at liberalistene ikke følger de lovløses lov ettersom i deres forståelse krever ikke voldsutøvelse noen grunn.

 

Eneste tenkelige situasjonen hvor de lovløse skulle kunne klage ville være om der eksisterte en lov for de liberale som tilsier at det er forbudt å forsvare seg om man blir angrepet av lovløse. Du vet noe på linje med det man har idag der det er forbudt å forsvare seg om man blir angrepet av Statens tjenestemenn (Politiet, futen, tollere, etc).

 

Dog noen slik lov eksisterer ikke i ett fritt samfunn, kun i dagens, og det er vel klart hvem som er de lovløse?

 

 

Hvorfor skulle de lovløse klage når du gir dem en slik gavepakke til å utfolde seg, de kan jo "utmerket angripe hvem de vil".  

Også lager man ett poeng ut av at det ikke er lov å forsvare seg mot sine forsvarere.. hehe dere er ikke snaue, jeg kan si deg med en gang at dette hadde gått rett til helvete, sikkert med din fulle velsignelse

[ATWindsor]

 

 

 

I et liberalistisk samfunn må jeg følge lovene enten jeg vil eller ikke, hvorfor kan ikke liberalistene ha et lovkollektiv der de følger sine lover, og la resten leve i et fritt anarki?

 

AtW

Det kan de. Og det fordrer at de "frie anarkistene" ikke angriper alle andre.

 

Jeg mistenker at du lurer på hvorfor ikke alle kan være fri til å gjøre hva de vil, med andre?

Ja, akkurat. Det fordrer at andre folgerr reglene om aa ikke angripe. Det illusterer poenget, aa la andre gjore som de vil kan ha negative konsekvenser. AtW

Nei det stemmer ikke.

 

De du kaller "frie anarkister" (som mer beskrivende burde kalles lovløse) kan utmerket angripe hvem de vil, inkludert liberalister, ettersom de ikke annerkjenner noen lov.

 

Når de angriper liberalister, og disse forsvarer seg og banker opp angriperne, så kan neppe de lovløse klage på at liberalistene følger sin egen lov (som tillater selvforsvar), ei heller har de noen grunn til å beklage seg over at liberalistene ikke følger de lovløses lov ettersom i deres forståelse krever ikke voldsutøvelse noen grunn.

 

Eneste tenkelige situasjonen hvor de lovløse skulle kunne klage ville være om der eksisterte en lov for de liberale som tilsier at det er forbudt å forsvare seg om man blir angrepet av lovløse. Du vet noe på linje med det man har idag der det er forbudt å forsvare seg om man blir angrepet av Statens tjenestemenn (Politiet, futen, tollere, etc).

 

Dog noen slik lov eksisterer ikke i ett fritt samfunn, kun i dagens, og det er vel klart hvem som er de lovløse?

 

 

Så bra at det fungerer fint da, hva er det da du klager over? Ikke-liberliastene har jo "angrepet" liberalistene og tatt makta allerede og opprettholder sin dominans med vold. Da er det vel bare å innfinne seg og synes systemet er bra?

 

AtW

[ATWindsor]

 

Nei, hvorfor vil ikke liberalister ha et lovkollektiv? Der det er frivillig å følge loven, men man kan lage kollektiv som følger loven om man vil.

 

AtW

Hm, kritisere liberalister for å ikke være liberalistiske nok?

 

 

Stemmer, når man later som hva andre gjør er konsekvensfritt for deg, så får man kritikk for å ville styre andres liv.

 

AtW

[Sir]

Også lager man ett poeng ut av at det ikke er lov å forsvare seg mot sine forsvarere..

Hm...?

[Sir]

Stemmer, når man later som hva andre gjør er konsekvensfritt for deg,

 

Hvem har latet som det?

 

så får man kritikk for å ville styre andres liv.

AtW

En slik kritikk er selvfølgelig på sin plass.

[Sir]

Så bra at det fungerer fint da, hva er det da du klager over? Ikke-liberliastene har jo "angrepet" liberalistene og tatt makta allerede og opprettholder sin dominans med vold. Da er det vel bare å innfinne seg og synes systemet er bra?

 

AtW

Fint å se at du har kommet over på riktig side, og ser at staten er en negativ konsekvens av hva som skjer når voldelige mennesker tar makten fra fredelige mennesker.

[ATWindsor]

 

Stemmer, når man later som hva andre gjør er konsekvensfritt for deg,

Hvem har latet som det?

 

så får man kritikk for å ville styre andres liv.

AtW

En slik kritikk er selvfølgelig på sin plass.

 

 

Du, når du later som skattekollektiv fungerer like bra.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Så bra at det fungerer fint da, hva er det da du klager over? Ikke-liberliastene har jo "angrepet" liberalistene og tatt makta allerede og opprettholder sin dominans med vold. Da er det vel bare å innfinne seg og synes systemet er bra?

 

AtW

Fint å se at du har kommet over på riktig side, og ser at staten er en negativ konsekvens av hva som skjer når voldelige mennesker tar makten fra fredelige mennesker.

 

 

Jeg vil kalle det en positiv konsekvens, og jeg antar folk flest er fredlige i utgangspunktet, uavhengig av politisk dragning.

 

AtW

[Sir]

 

 

Stemmer, når man later som hva andre gjør er konsekvensfritt for deg,

Hvem har latet som det?

 

så får man kritikk for å ville styre andres liv.

AtW

En slik kritikk er selvfølgelig på sin plass.

Du, når du later som skattekollektiv fungerer like bra.

 

AtW

Like bra som hva?

[Sir]

 

 

Så bra at det fungerer fint da, hva er det da du klager over? Ikke-liberliastene har jo "angrepet" liberalistene og tatt makta allerede og opprettholder sin dominans med vold. Da er det vel bare å innfinne seg og synes systemet er bra?

 

AtW

Fint å se at du har kommet over på riktig side, og ser at staten er en negativ konsekvens av hva som skjer når voldelige mennesker tar makten fra fredelige mennesker.

Jeg vil kalle det en positiv konsekvens, og jeg antar folk flest er fredlige i utgangspunktet, uavhengig av politisk dragning.

 

AtW

Litt lenger oppe her mente du dette var en negativ konsekvens?

[tom waits for alice]

..., og jeg antar folk flest er fredlige i utgangspunktet, uavhengig av politisk dragning.

 

Det er mitt utgangspunkt også.

 

Geir

[Auduuuun]

Å dele med hverandre blir vold (de som ikke vil, skal altså få lov til å være kjipe på mange andres bekostning)

 

Nei. Å dele med hverandre er helt OK. Volden er eventuelt et resultat av at noen mener at andre ikke deler nok, og faktisk bruker makt til å forsyne seg. Det er når noen fordeler uten de involvertes samtykke det blir problematisk, og hvis noen da bruker vold så er det vold.

 

Om folk skal "få lov" til å være kjipe er å blande moral og juss. Det har vi selvsagt lang tradisjon for, som når vi straffeforfulgte homofile for 50 år siden, når vi nektet dem å gifte seg for 10 år siden, eller når vi den dag i dag gjør det samme med folk fordi de lider av narkotika-avhengighet.

 

Edit: Uten sammenligning forøvrig. Jeg er ikke noe glad i kjipe mennesker. Men de blir neppe mindre kjipe av at jeg tvinger dem til å dele.

 

Akkurat den tankerekken om at det er vold å hente ut midler fra en person som ikke deler frivillig, har noe pussig ved seg. Det er vold å fordele andres eiendom, men det er ikke vold å holde igjen midler, si i forhold til å kunne gjøre noe med fattigdom, som historien har vist at vi må finne løsninger på selv der markedet har fått regulere seg selv. Det blir litt for enkelt å si at det er vold mot den rike, og at ingen har noe tenkelig ansvar for situasjonen som andre mennesker befinner seg i. Det blir litt som å argumentere for at den med lavest sosiale antenner skal få sette lista for hvordan vi behandler hverandre i samfunnet. Jeg tror ikke om vi får det beste samfunnet da.

 

Jeg tenker i retningen at liberalisme fort blir frihet uten ansvar og dermed urettmessige privilegier. På motsatt kant blir sosialisme uten frihet en form for tyranni.

[ATWindsor]

 

 

 

Stemmer, når man later som hva andre gjør er konsekvensfritt for deg,

Hvem har latet som det?

 

så får man kritikk for å ville styre andres liv.

AtW

En slik kritikk er selvfølgelig på sin plass.

Du, når du later som skattekollektiv fungerer like bra.

 

AtW

Like bra som hva?

Like bra for de som deltar som et system med tvungen skatt for alle. AtW

[ATWindsor]

 

 

 

Så bra at det fungerer fint da, hva er det da du klager over? Ikke-liberliastene har jo "angrepet" liberalistene og tatt makta allerede og opprettholder sin dominans med vold. Da er det vel bare å innfinne seg og synes systemet er bra?

 

AtW

Fint å se at du har kommet over på riktig side, og ser at staten er en negativ konsekvens av hva som skjer når voldelige mennesker tar makten fra fredelige mennesker.

Jeg vil kalle det en positiv konsekvens, og jeg antar folk flest er fredlige i utgangspunktet, uavhengig av politisk dragning.

 

AtW

Litt lenger oppe her mente du dette var en negativ konsekvens?

Hvor sa jeg at staten som helhet er en negativ konsekvens? AtW

[Sir]

 

 

 

 

Stemmer, når man later som hva andre gjør er konsekvensfritt for deg,

Hvem har latet som det?

 

så får man kritikk for å ville styre andres liv.

AtW

En slik kritikk er selvfølgelig på sin plass.

Du, når du later som skattekollektiv fungerer like bra.

 

AtW

Like bra som hva?

Like bra for de som deltar som et system med tvungen skatt for alle. AtW

Jeg har latet som at frivillige kollektiv er konsekvensfritt for meg, fordi jeg har latet som at frivillig er like bra som tvang.

 

Er det dette man kaller mumbo jumbo?

[Sir]

Hvor sa jeg at staten som helhet er en negativ konsekvens? AtW

Hvor sa jeg at du sa det?

 

Her er hva du skrev:

Det illusterer poenget, aa la andre gjore som de vil kan ha negative konsekvenser. AtW

Så først er du enig med liberalistene om at vold er negativt.

 

Senere skriver du at dette er positivt fordi staten ble til på denne måten.

Endret 29. oktober 2016 av Sir

[ATWindsor]

 

Hvor sa jeg at staten som helhet er en negativ konsekvens? AtW

Hvor sa jeg at du sa det?

 

Her er hva du skrev:

Det illusterer poenget, aa la andre gjore som de vil kan ha negative konsekvenser. AtW

Så først er du enig med liberalistene om at vold er negativt.

 

Senere skriver du at dette er positivt fordi staten ble til på denne måten.

 

 

En stat har negative konsekvenser, en opprettelse av en stat er (i feks norges tilfelle) i sum en positiv konsekvens.

 

AtW

Endret 29. oktober 2016 av ATWindsor

[ATWindsor]

 

 

 

 

 

Stemmer, når man later som hva andre gjør er konsekvensfritt for deg,

Hvem har latet som det?

 

så får man kritikk for å ville styre andres liv.

AtW

En slik kritikk er selvfølgelig på sin plass.

Du, når du later som skattekollektiv fungerer like bra.

 

AtW

Like bra som hva?

Like bra for de som deltar som et system med tvungen skatt for alle. AtW

Jeg har latet som at frivillige kollektiv er konsekvensfritt for meg, fordi jeg har latet som at frivillig er like bra som tvang.

 

Er det dette man kaller mumbo jumbo?

 

 

Mumbo Jumbo er det kanskje, men det er du som begynte med denne "skattekollektiv"-logikken, grunnen til at å "Ikke bare tillate et skattekollektiv" er ganske åpenbart, som illustrert via eksemplene.

 

AtW

[tom waits for alice]

Det er vold å fordele andres eiendom, men det er ikke vold å holde igjen midler, ...

 

 

Jeg mener altså at ingen av delene er vold. Vold blir det først når noen går inn i min stue for hente TV'en og gi den til noen andre fordi de "trenger den mer enn meg", og de binder meg fast til lenestolen når jeg sier nei.

 

Og ja, det kan bli vold den andre veien også, når jeg prøver å stoppe de som vil binde meg fast. Det kalles da gjerne selvsforsvar.

 

..., si i forhold til å kunne gjøre noe med fattigdom, som historien har vist at vi må finne løsninger på selv der markedet har fått regulere seg selv.

 

 

Historien har vel strengt tatt vist at det må vi finne løsninger på der markedet ikke får regulere seg selv også, inklusive land der markedet er satt helt ut av spill. "Det store spranget" i Kina førte ikke bare til fattigdom, men til 20-40 millioner døde av sult. Sult og kollaps og millioner av døde var resultatet av Stalins kollektivisering også.

 

Så da blir spørsmålet om det faktisk er mangelen på markedsregulering som er problemet her.

 

Selvsagt vil et land der staten har midler kunne holde et rimelig antall fattige over fattigdomsgrensen gjennom overføringer og sosialhjelp, spesielt så lenge de har oljepenger å bruke. Men skal man "ta fra de rike for å gi til de fattige", så må det være noen rike å ta fra.

 

Geir