Hvorfor jeg kommer til å stemme for en levende folkekirke

[Gjest Bruker-95147]

 

Holdningene dine og alle andre som tilhører Levende folkekirke.

 

 

Betyr det at argumentasjon er uinteressant? Det holder med holdninger og følelser? 

Hva slags holdninger er det du mener forresten? At jeg har en prioritet som setter barns rettigheter foran voksnes?

Hva om barnet er homofil eller lesbisk?

[vidarkri]

Da er det bare og kakke det i hodet og slenge det til ræven. Homofile har jo ingen menneskeverd må vite.

Endret 14. september 2015 av vidarkri

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det var jo et ganske langt innlegg.

 

...og dette ble muligens lengre - og ikke hadde jeg tid heller forsåvidt, men synes det er en viktig diskusjon så jeg tok meg tid. 

(men blir nok det siste på en stund)

 

 

Joa, jeg har så vidt fått det med meg. Det er underholdende, selv om jeg ikke sjøl kan stemme ved det valget, da jeg naturlig nok har meldt meg ut. Alle som er overrasket, rekk opp en arm!

 

Denne armen ble ikke spesielt overrasket :-)

 

Det var jo koselig. Jeg er nok enig med deg i dette prinsippet om at man både må sette grenser, og tillate uenighet. Tenk hvis man ville straffe noen bare for å feil tanker!

 

Helt enig, utenkelig.

 

Enig i at det var en liten storm, selv om det var noen fjompenisser blant tilskuerne som syns dette var for drøyt. Jeg aner dog ikke hvem du snakker om når du nevner disse tolerante som kom med ovenfra-og-ned-hakkinga du snakker om.

 

"Fjompenisse"-bemerkning er igrunnen det som er sakens kjerne akkurat her, og en liten del av det dette innlegget handler om.

 

Useriøsiteter som har til formål å peke nese istedenfor å forholde seg til sak på en saklig måte. Jeg kjenner heller ikke personene det er snakk om hvis det er det du mener her, men både aviser og facebook var f.eks. fylt til randen med merkelapp-benevninger og skittkasting hvor flokkene samlet seg sammen rundt LIKES-knappene. Det er helt legitimt å være uenig i sak (samt ytre det på en saklig måte), men å ty til useriøsiteter, hersketeknikker og foraktfulle sleng-bemerkninger direkte mot person(er) fra en selvutnevnt tolerant hesterygg peker bare tilbake på en selv. Det bidrar ikke til noenting annet enn uthenging av person(er) og avsporing i den politiske korrekte elitens flokkmentalitets-ånd. For plutselig snakker vi ikke lenger om det som er selve saken, men har skiftet til å konsentrere oss om person. Er det ikke da bare å si "Javel, kanskje jeg er en fjompenisse (eller hva det måtte være)? Hva om jeg bare går med på det - kan vi diskutere selve saken videre nå?"

 

En moderne myte er at toleranse holder en nøytral grunn, et sted for fullstendig upartiskhet hvor hver person har lov til å bestemme selv. Ingen dommer tillatt. Enhver inntar en nøytral holdning til andres overbevisning.

Fremgangsmåten er veldig populær blandt post-modernister. Deres kamprop er gjerne: "Det finnes ingen sannhet," ofte etterfulgt av en appell til toleranse. På tross av all selvsikker fortreffelighet så hevder slik relativistsk appell 2 sannheter, en rasjonell og en moralsk. Den første "sannheten" er jo at det ikke finnes sannhet. Den andre er den moralske sannhet at man bør tolerere andres synspunkter. 

 

Men toleranse inneholder 3 elementer: (1) å avfinne seg med eller tillate (2) en opptreden/oppførsel eller synspunkt man er uenig i (3) samtidig som man respekterer personen i prosessen.

Vi tolererer ikke noen uten at vi er uenig med dem. Vi tolererer ikke dem som deler vårt synspunkt. Der er det ingenting å tolerere. Toleranse er reservert for dem vi mener tar feil. Idag er det omtrent som at dersom man mener noen tar feil, så kalles man intolerant.

Ellers kan toleranse også gjelde ulike ting; personer, oppførsel eller idëer. Personer respekterer man ved å utvise generell høflighet og folkeskikk. Deres frihet til å uttrykke sine idëer uten frykt for represalier mot personen. Vi respekterer de som tror og mener annerledes enn oss selv ved å opptre høflig og tillate deres mening i offentlig diskurs. Vi kan være rivende uenig i idëene, og forsøke å bekjempe dem i det offentlige, men vi viser fortsatt respekt for personen på tross av forskjellene. Hva gjelder frihet til å handle, eller toleranse for oppførsel og atferd så kan en person tro hva han vil - og har vanligvis frihet til å uttrykke sin tro, men ikke oppføre seg som han vil. Vår kultur vektlegger toleranse for personer, men aldri toleranse for all mulig oppførsel.

Toleranse ovenfor personer må også skilles fra toleranse for idëer. Toleranse for personer innebærer at hver persons synspunkt blir høflig hørt, men ikke at alle synspunkt har lik verdi eller sannhetsgehalt. Å argumentere at noen synspunkt er falske, umoralske, eller rett og slett altfor banale bryter ingen meningsfull standard for toleranse.

Det inkonsistente er at i relativistisk retorikk, så benyttes toleranse-konseptet mest iform av oppførsel; før-ekteskapelig sex, abort, homoseksualitet, bruk av porno osv. Folk bør få oppføre seg slik de vil innenfor brede moralske grenser - går gjerne argumentet ut på.

Ironisk nok, så finnes det liten toleranse for å uttrykke motsettende idëer på spørsmål om moral og religion. Hvis man holder en annen oppfatning blir man kanskje til og med sensurert. Tolerer gjerne atferd, men tolerer ikke motsettende oppfatninger om slik atferd. Motstridende moralske meninger merkes da som å "pålegge eget syn på andre". Istedenfor en "jeg respekterer ditt synspunkt", så blir de politisk ukorrekte fortalt at de er fordomsfulle, trangsynte og intolerante.

 

Sånn sett kan man legitimere at Jakob Semb Aasmundsen fikk friheten til å holde en slik tale, og det er unødvendig å begynne å avbryte midt under en tale. Man kan heller gå fra stedet om man ønsker. Men det finnes ingen dekning for å ikke tåle å bli motsagt. Og det finnes overhodet ingen dekning for å begynne å angripe person istedenfor sak.

Så spørs det da også om 17. mai er et egnet tid og sted for ren og ekte ytringsfrihet. Ytringsfrihet er jo først og fremst viktig for minoriteter. Slik som var tilfellet for bare få ti-år siden for feminister, ateister og homo-liberale, men som etter alt å dømme idag ikke lenger er tilfelle. Idag er det snarere motsatt. Å være negativt innstilt til disse temaene er hva som bør beskyttes under ytringsfriheten. For klassisk ytringsfrihet går langs linjene til Voltaire; "Jeg er uenig i hva du sier, men vil inntil døden forsvare din rett til å si det".

Dersom f.eks. noen andre hadde åpnet en 17.mai-tale med "Hei, jeg heter Kristian. Jeg er heterofil, kristen, er kritisk til innvandringspolitikken, og støtter Israel...", eller "Hei, jeg heter Ali. Jeg takker Allah for min lydige kone som sitter der i den flotte burkaen, og for at Dr. Nordmansen imorgen skal omskjære vår kjære sønn" - da hadde kanskje pipa fått en litt annen lyd? For på 17. mai, som en felles arena hvor mange bidrar sammen i dugnadsånd, ønsker nok ikke flertallet seg taler i ytringsfrihetens ekte ånd likevel, når de får tenkt seg om to ganger? Det blir ihvertfall mitt stalltips.

Fellesverdier som ytringsfrihet, fred, nestekjærlighet, toleranse, respekt, mangfold osv bør kunne favne bredt på en slik dag. For sammen skal vi leve, hver søster og hver bror, på tross av uenigheter. Så spør du meg, så bør man la vær å pakke begrepene inn i pakker som brukes som brekkjern for egne formål på en slik dag. Slikt byr ikke opp til felles fest. Det finnes nok av andre dager og mer passende arenaer til å fremme sine synspunkter på. 

 

Det kan være, men samtidig så er det ganske utbredte forestillinger om kjønnsroller i samfunnet som ikke er sunne. For eksempel så kjenner jeg flere jenter med realfaglig utdannelse som møter en del overraskende og til dels nedsettende kommentarer når de avslører at de studerer noe teknisk.

 

Jeg er ikke uenig i at det finnes usunne kjønnsrolle-forestillinger i samfunnet ala alle gutter skal leke med biler og gå i blått, og jenter med dukker og gå i rosa. Og supert at jenter tar realfag hvis de interesserer seg for det, men å gi spesialbehandling for studenter eller arbeidstakere pga de er jenter (eller gutter) - det er å dra det for langt. 

 

Til dels tror jeg du konstruerer en stråmann her i siste delen. De fleste innser nok at alle er sårbare for bias og ønsketenking. Det betyr ikke at man ikke skal kunne kritisere det når man kommer over det.

 

Det er mange jeg har pratet med som helt og fullt mener at tro på Gud kan sammenstilles med tro på julenissen, troll, eller det flyvende spagettimonster. Biasen er nok langt flere klar over, men det er heller ikke fraværende at personer trekker frem den - tilsynelatende uten å være klar over egen. Bias kan selvsagt påpekes (det er jo et helt reelt og menneskelig fenomen), ihvertfall hvis man er litt nyansert og ærlig påpeker at alle har bias - og ikke bare meningsmotstanderen.

 

Nå skjønner jeg at du mener at dette er det som har skjedd nå, men det er ikke nødvendigvis det som faktisk er tilfellet. Det kommer sikkert noen ytringer fra Åpen Folkekirke sin side som er usaklige. Men det gjør det også fra Levende Folkekirke sin side. Man kan alltids trekke frem de verste eksemplene.

 

Litt usikker på eksakt hva du sikter til her, men ang. intoleranse så er det jo akkurat det som har skjedd. Det finnes det kilometervis med tekst-bevis på i en rekke nettaviser, facebook-poster o.l. Nå er nok ikke åpen folkekirke de som står bak det verste, ei heller levende folkekirke. Utenfor kirken vil jeg si at det står verre til. Men jeg vil ikke forsvare folk i kirkemiljøer som bedriver denslags heller. Jeg vil jo påpeke at det er et stort problem - helt uavhengig av hvem som står bak.

Jeg oppsøkte faktisk en pro-homo-ekteskaps-organisasjon her for en tid siden for å se om de kunne imøtekomme saklige argumenter med saklige svar. Jeg ble overasket over hvor person-angripende det ble (og det var ikke fra min side) - og til slutt endte det med at de postet sitt eget svar og sensurerte bort mitt. Temmelig uærlig altså.

 

Nå tviler jeg på at vi kan få noe tilsvarende jødehatet her i Norge. I Tyskland hadde tross alt jødehatet en god grobunn i form av Martin Luther sin antisemittisme, og jeg tror ikke vi har noe tilsvarende her.

Så dette er bare usaklig.

 

Jeg tviler forsåvidt på jødehat-tendenser jeg også. Dette var ment som påpekning for å vise til hva fremmedgjøring, stempling, merking og person-debatt kan føre til - ikke hva jeg tror det vil føre til. Det var altså ikke ment i profetisk forstand, men i "se på seg selv"- og "føre-var"- forstand. Hvordan evt Martin Luther bidro vet jeg ikke noe om.

 

Nå tviler jeg på at mange faktisk mener at alle synspunkt er like gyldige, inkludert dine meningsmotstandere i dette spørsmålet. Så dette er nok også meget usaklig, for ikke å nevne irrelevant for diskusjonen.

 

Det er gjerne det som er relativistenes utgangspunkt, så må du selvsagt gjerne tvile på det. Selv mener jeg sannhet er helt relevant (og da ikke at jeg kjenner sannheten, men at det finnes sannhet).

 

I prinsippet enig i at eksemplene du nevner ikke er diskriminering. Å gjøre noe annet enn dette ville være å påføre skade eller ubehag på noen parter. Samtidig ser jeg ikke relevansen av dette for ekteskap, men regner med at vi kjem tilbake til det seinere.

 

Ja, vi er nok enige de fleste av oss i mange ting tror jeg. Forøvrig er jeg ikke enig i at skade og ubehag er godt nok som målestokk hva gjelder moralske verdier om det er det du mener, men det har vi vel pratet nok om tidligere.

Dette er selvsagt ikke relevant mtp ekteskap - det ble nevnt som en innledning til opplysning for å sette noen ting i perspektiver.

 

I hvilken grad er dette standpunktet faktisk utbredt i noen merkbar grad? Jeg er skeptisk.

 

Og det har du god grunn til - for setningen ble visst satt helt utav kontekst (min feil). Det lå en link til et innlegg om Fundamentalistisk feminisme (du kan se der). Jeg hadde skrevet litt rundt dette, men som jeg redigerte bort da innlegget ble litt langt (men klarte tydeligvis ikke få med alt).

"Spørsmålet blir vel strengt tatt om det skader noen om to av samme kjønn har de samme juridiske fordelene som når to av forskjellige kjønn gjør det.

 

Er vi nå ferdige med avsporingene, og din konstruksjon av stråmenn? Jeg håper det."

 

Jeg ser du er glad i å hevde at det du ikke liker, eller er uenig i, eller ikke har oppdaget, eller hva det måtte være - er stråmenn. Så enkelt er det nok ikke. Og ja - jeg mener jo åpenbart at det er til skade eller lidelse for noen. Nemlig at barn på forhånd blir fratatt retten til å vokse opp med, og motta omsorg og kjærlighet fra sine egne foreldre. Ingen har noen rett til å frata barn noe sånn (som heller ikke kan forsvare sin egen rett - og dermed er prisgitt voksne).

 

Men systematisk så velger vi - som i samfunnet - ikke bort ting som ikke skader noen.

 

Mener du at disse damene som jeg har vist til tidligere (og som også sier at det finnes mange flere) lyver da? At de ikke har lidd? Eller hva mener du egentlig om det?

http://www.thepublicdiscourse.com/2015/02/14370/

http://thefederalist.com/2015/03/17/dear-gay-community-your-kids-are-hurting/

www.youtube.com/watch?v=CK64ajNt9QU

 

Å la homofile par gifter seg påvirker barns rett til foreldre? Uhm. Nei? Barn har fortsatt rett til å kjenne sine foreldre, og homofile par sine muligheter til å få barn sammen - adoptere, eller annet - påvirkes så vidt jeg skjønner ikke av om de kan gifte seg i kjerka eller ikke. Her følger jeg virkelig ikke resonnementet ditt.

 

Hvor skrev jeg påvirker barns rett til foreldre? Staten har jo omdefinert hva "foreldre" innebærer. Jeg har sagt sine egne naturlige foreldre. Forøvrig har barn i Norge (dvs - når de blir voksne) en rett til å få kjenne sitt opphav, men samtidig er ikke foreldrene pliktige til å måtte opplyse om noe. Uansett så mener jeg at barna skal ha rett til å også vokse opp og motta omsorg og kjærlighet fra egen far og mor så langt det er mulig. 

Adopsjon er allerede nevnt - det er noe som er til for barnets skyld i barnets beste hensikt - for å avhjelpe en allerede eksisterende uønsket situasjon for barnet. Ellers er det mange samkjønnede par som benytter både assistert befruktning og surrogati (surrogati må de forøvrig til utlandet for å skaffe - eller ordne seg selv med på egenhånd i Norge). Tror du det er fordi biologien er viktig eller uviktig for dem? 

Staten har sagt at ekteskapet er institusjonen for retten til barn, og retten til barn var faktisk den viktigste grunnen til at partnerskapsloven ble avskaffet og erstattet med den kjønnsnøytrale ekteskapsloven. Jeg står forøvrig på barnets side i denne saken uavhengig av om dette er i kirken, men kirken kan ikke velsigne slik urett mot de minste. Det blir ihvertfall ikke en kirke jeg ønsker å identifisere meg med. For det ville være utenkelig å innføre vielse av likekjønnede på betingelse av at de lover at de ikke vil skaffe seg barn ved assistert befruktning, sæd/egg-donasjon eller surrogati - når staten gir dem slike rettigheter. 

Selektiv bruk av kilder her gitt. Den alltids pålitelige Wikipedia kan informere oss om at mens nøyaktig hva som avgjør seksuelle legningen vår, så er vårt genetiske materiale en viktig faktor.

 

Uansett ser jeg ikke hvordan dette er relevant. 

 

Kilden er en biolog som går igjennom det som er av forskning på området uten interesse for politisk korrekt eller ukorrekt propaganda-retorikk. Selvsagt kan han ha bias som alle andre, og ja han er kristen til og med (var forøvrig ateist som ble kristen). Men dette er uansett helt i tråd med hva homofile selv også sier. Forskningen som finnes for å vitenskapelig konkludere med at homofil legning kun er biologisk er uholdbar (selv om mange sikkert både ønsker og påstår det). De som altså hevder at homofile ene og alene er født sånn, og dermed sammenligner det med rase-rasisme (hvor man jo er født sånn) vet ikke hva de prater om. Det virker som om de har tatt det de liker å høre for god fisk uten gyldig dekning. Det kan selvsagt hende at det finnes en biologisk sammenheng (det nevnes også av biologen - og det skulle ikke forundre meg om det er en blanding av flere forhold, også biologi), men det går i det minste foreløpig ikke an å bruke det som argument - for det er ikke annet enn et skudd i blinde. Det er relevansen her - det argumentet holder ikke. At du mener Wikipedia er en bedre kilde får bli din sak.

All den tid jeg har medlidenhet med homofile (noen pga rett og slett triste skjebner og dårlig behandling), så forandrer ikke det de faktiske forhold. Og uansett så hadde jeg prioritert barna foran voksne (helt uavhengig av hudfarge og legning).

 

Jeg er ikke sikker på om jeg mener at et barn har en rett til å kjenne sitt genetiske opphav. Det er noe jeg må tenke litt mer på.

 

Vel, kjenne sitt genetiske opphav handler jo om å vite hvor man kommer fra, hvem man er, hvem min far, bestefar, oldefar osv er. Det er selvsagt lov å bry seg katten om sin egen slekt, men å frata andre en slik mulighet på forhånd - det har ingen rett til. Noen vil kanskje helst ikke vite noe om sin slekt, andre reiser jorden rundt og setter privatetterforskere på saken for å finne sine slektninger.

Jeg har selv tenkt hardt og lenge på saken (og forstår at dette er et komplekst og vanskelig tema), men jeg ser ingen gyldig grunn til å degradere barnas rett. Det er også i tråd med barnekonvensjonen, hvor det står:

7. Navn og statsborgerskap

Barnet har, umiddelbart etter fødselen, rett til navn og nasjonalitet, og så langt det er mulig, å kjenne til sine foreldre og få omsorg av dem.

 

Imidlertid ble nok denne loven laget i en tid der samkjønnede ekteskap og foreldre (far og far eller mor og mor) var en uakteull problemstilling. Derfor ser det ut til at noen har funnet et smutthull her til å redefinere hva foreldre innebærer, men det er selvsagt svært betenkelig å tro at man har ment noe slik. Men poenget er uansett ikke hva loven sier (den kan omdefineres av flertallet), men om hva som er moralsk riktig ovenfor barna det gjelder.

Skal vi se da...

- Jeg ser intet problem med at flere personer skulle kunne gifte seg. Igjen, det skader ingen.

 

Vel.. hvor mange er jo et spørsmål. Går grensen ved 3, 4, 5 eller 25?

Ellers vil det nok være mer konfliktfylte forhold også med både sjalus og drama ser jeg for meg (her er også autoritetsposisjon som du nevner nedenfor aktuelt). Og mtp barn igjen - så bør man vel legge til rette for å begrense slikt mest mulig - så godt det lar seg gjøre.

Men hvis det eneste som legges til grunn er at "kjærligheten (mellom de voksne partene) er størst", og at den trumfer alt annet - så ser jeg ikke helt hvordan man kan nekte andre som hevder sin kjærlighet til hverandre noe mer enn samkjønnede. Da er jeg nok enig i at det forekommer urimelig diskriminering ihvertfall.

Også derfor blir det for min del den tradisjonelle ekteskapsdefinisjonen som avgrenser dette på den beste og naturligste måten. 

 

- Søsken, eller annen nær slekt, er problematisk av minst to grunner: Det ene søskenet kan ha en overdreven autoritetsposisjon ovenfor den andre, på samme måten som det kan være problematisk om en lærer har et forhold til en elev. Det andre problemet er biologisk, i den forstanden at et eventuelt avkom vil fort kunne inneha store genetiske svakheter. Det sistnevnte forklarer nok vår tendens til å ikke være interessert i å de vi vokser opp med.

 

Dette er jeg helt enig i.

 

- Det gir da ingen mening å skulle gifte seg med seg selv.

 

Nei, ikke for meg (og tydeligvis ikke for deg heller). For meg gir det ingen mening å gifte meg med flere personer eller en mann heller, men det betyr ikke at andre kan mene noe annet.

 

- Mindreårige er blant annet ikke fullt utvokst mentalt, og holdes derfor unna å ta viktige avgjørelser på egen hånd. Strengt tatt så kunne nesten denne grensa heves, da hjernen ikke er ferdig utviklet før man er 25 eller deromkring.

 

Jeg er enig med deg i dette (bortsett fra heving av grensen), men samtidig - noen er mentalt modne lenge før andre. Andre kan man gjerne begynne å lure på om aldri blir modne. Poenget er at det ikke bare er å definere et tall for å si at da er alle modne nok, men samtidig - en grense må man jo operere utifra, og 18 år er en grei grense synes jeg. Men at det ikke finnes 16 eller 17 åringer som er langt mer modne enn både 20, 30 eller 40-åringer - det er bare tull.

 

Så det er i mange av disse situasjonene meget gode grunner til å ikke tillate slike ekteskap, total uavhengig av hvorvidt homofile par gifter seg.

 

Helt enig. Samtidig mener altså jeg at det finnes gode grunner for å ikke tillate samkjønnede ekteskap også.

 

Jeg vil si at jeg har besvart disse potensielle problemene du ser for deg ovenfor. Men vi kan sikkert snakke mer om eventuelle barn ja, siden jeg ikke helt skjønte hva du ville frem til ovenfor her. Ingen ønsker jo å skade barn. Vel, noen gjør jo det, men disse personene sine meninger tror jeg ikke vi trenger å bry oss så veldig mye om.

 

Og jeg har besvart deg. Nei, jeg tror ikke noen ønsker å skade barn jeg heller. Jeg skrev jo innledningsvis at jeg ikke trodde noen hadde dårlige intensjoner i sikte - men jeg tror noen tenker litt vel mye på seg selv, og enten ikke ser en del ting, eller bare ser bort ifra det de ikke bør se bort ifra.

Jeg er ikke sikker på om jeg mener at et barn har en rett til å kjenne sitt genetiske opphav. Det er noe jeg må tenke litt mer på.

 

Men du har fortsatt ikke forklart hvordan det å tillate homofile par å gifte seg i kirka er å planlegge at barn ikke skal kjenne sine foreldre. Jeg regner med at du ikke ser noe problem i at homofile par adopterer barn.

 

Nå er det sist jeg sjekket slik at man bare fikk hjelp her i Norge til å få barn ved kunstig befruktning dersom det faktisk var umulig eller meget usannsynlig å gjøre det på den naturlige måten. Det er da uavhengig av ekteskapet.

 

Jeg håper at jeg har oppklart litt nå da. Og det er altså ikke å planlegge at barn ikke skal kjenne sine foreldre. Det er ikke sånn at innfører man det så får ingen barn muligheten til å kjenne sine foreldre, men det er å legge bort barns rett til å nødvendigvis få kjenne og motta kjærlighet og omsorg fra sine egne foreldre (så langt det lar seg gjøre).

 

Jeg ser fortsatt ikke hvordan det å tillate likekjønnet ekteskap i kirka skal skade noen barn. Ei heller i det du siterer, som jeg antar er fra artikkelen på VD.

 

Ok, og her sier du "noen", ser du det nå? Vi prater jo om de som vil vokse opp, og hvor far eller mor i full visshet blir erstattet av medmor eller far, og at det er de som fratas denne muligheten (ikke alle). Og at det gjøres med viten og vilje. Dette blir da å ikke ta barns rettigheter på alvor slik jeg ser det. Er det noe barn bør ha rett til, så er det å få kjenne, vokse opp, og motta kjærlighet fra både sin egen mor og far - så langt det er mulig.

 

Enig, alle tolker Bibelen. I alt.

 

Ja

 

Jeg må innrømme at jeg ikke bryr meg noe særlig om det teologiske. Det kan godt hende at den beste tolkningen faktisk er at ekteskapet burde være mellom en mann og en kvinne.

 

Det teologiske er heller ikke hovedanliggende slik jeg ser det (mtp statlige ekteskap). Argumentene jeg har lagt frem er de samme for alle (uavhengig av teologisk synspunkt). Samtidig - når vi prater om hva kirken skal drive med - så må det selvsagt forankres i bibelen og begrunnes teologisk også. Hvis ikke er det jo bare "lekestue", og ikke noe trossamfunn hvor man faktisk tror på noe.

Men jeg ser noen problemer ved å vektlegge Bibeltolkning i DNK.....

 

1. DNK får statsstøtte, og staten burde ikke bry seg om teologi.

 

Enig, slikt hører ikke hjemme i et sekulært samfunn med trosfrihet, men det gjør heller ikke en stat med et anti-kristelig eller ateistisk livssyn. Så samtidig bør staten bry seg om religionsfriheten slik at folk også kan praktisere sin tro. Det er ikke bare ateister eller humanister som betaler skatt heller.

 

2. Ekteskapet er en juridisk avtale, og burde således være åpen for alle som den er åpen for i et rent sekulært ekteskap.

 

Enig, men det betyr ikke at staten aldri gjør bommerter (som i dette tilfellet). Forøvrig er allerede ekteskapet åpent for alle som det er åpent for. Men jeg hadde ikke hatt noe problem med at alle måtte gått til byfogden for å ordne det juridiske, og siden tok seremonien i kirken (eller andre steder) heller.

 

3. Godt og vel to tredjedeler av DNK sine medlemmer kan neppe kalles for kristne, da de ikke tror på en personlig gud, og en frelsende Jesus.

 

Medlemsregisteret til DNK er egentlig en vits. Samtidig er det nok flere av de (eventuelle) 2/3 som tror på Gud eller er åpen for det (om så ikke en personlig, og en frelsende Jesus) og opplever det godt å gå i kirken. Jeg tror forøvrig innføring av en eller annen form for medlemsavgift, samt statlig støtte likestilt med alle andre trossamfunn kunne vært en god ting. Slik er det i kirken hvor jeg går, og der er det også et levende godt miljø hvor alle bryr seg om alle (både i og utenfor kirken, og alle er hjertelig velkommen til gudstjeneste - medlem eller ei).

 

Så jeg ville foretrukket det om tros- og livssynssamfunn mistet muligheten til å gjennomføre juridiske bindende ekteskap. I tillegg så kunne man innført kirkeskatten igjen, slik at de som faktisk ønsker å være medlemmer kan betale for moroa si, samtidig som det opprettes livssynsnøytrale seremonibygg som alle kan benytte seg av. Da vil man forhåpentligvis se at det siste punktet bedrer seg det óg. 

 

Jeg er nok ikke så uenig i alt dette, men tror nok samtidig at mange hadde opplevd det som trist at man ikke kan gifte seg i kirken som idag. Det hadde jo muligens ført til at man hadde måttet vært medlem for å ha en kirkelig seremoni f.eks. Kanskje ville det kostet en del mer også. Men kirke-seremonien handler jo om å love hverandre noe ovenfor Gud - og det juridiske kan således fint gjøres utenom. Et slikt prinsipp bør vel da gjelde for alle trossamfunn (som HEF også).

Livssynsnøytralitet eksisterer derimot ikke, og også staten må bygge på et eller annet verdigrunnlag, men jeg har ingenting imot at de som ønsker det gifter seg i bygg som ikke har religiøse symboler o.l. Gjør hva du vil i eget bryllup. Å drive med tildekning, opp- og ned- rigging og frem og tilbake finner jeg derimot unødvendig - og jeg er redd det bare ville ført til irritasjoner (ala hvor har du gjort av... skal dere ha plassen nå igjen..o.l.). Er det en kirke så er det en kirke, og da kan kirken betale for seg selv på linje med alle andre. Samtidig er det en del bygg som staten bør dekke pga kulturell verdi.

Endret 17. september 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

 

Holdningene dine og alle andre som tilhører Levende folkekirke.

 

Betyr det at argumentasjon er uinteressant? Det holder med holdninger og følelser? 

Hva slags holdninger er det du mener forresten? At jeg har en prioritet som setter barns rettigheter foran voksnes?

Hva om barnet er homofil eller lesbisk?

 

 

Hei du 

Kanskje du har sett noe jeg ikke har sett her? Er det noe jeg burde forstått? Tenker umiddelbart at det er irrelevant. Et barn får ikke gifte seg, og kan heller ikke lage barn (før det begynner å bli kjønnsmodent ihvertfall)

Eller mener du hvordan jeg ville forholdt meg til et barn som sa det var homofilt eller lesbisk? Vel, det hadde kommet an på alderen og adferden ellers. De fleste barn er nysgjerrige på det meste, og utforskende - uten at det nødvendigvis betyr at de er homofile/lesbiske. Og barnet skal uansett behandles med lik respekt og verdighet - helt uavhengig av legning. Men å "påtvinge" noen tanker om at de er homofile/lesbiske bare for de sier det i en eller annen tilfeldig sammenheng (barn sier mye rart) skal man være forsiktig med synes jeg.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Da er det bare og kakke det i hodet og slenge det til ræven. Homofile har jo ingen menneskeverd må vite.

 

Ja - dette også selvsagt 

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

Holdningene dine og alle andre som tilhører Levende folkekirke.

 

 

Betyr det at argumentasjon er uinteressant? Det holder med holdninger og følelser? 

Hva slags holdninger er det du mener forresten? At jeg har en prioritet som setter barns rettigheter foran voksnes?

Hva om barnet er homofil eller lesbisk?

 

Hei du 

Kanskje du har sett noe jeg ikke har sett her? Er det noe jeg burde forstått? Tenker umiddelbart at det er irrelevant. Et barn får ikke gifte seg, og kan heller ikke lage barn (før det begynner å bli kjønnsmodent ihvertfall)

Eller mener du hvordan jeg ville forholdt meg til et barn som sa det var homofilt eller lesbisk? Vel, det hadde kommet an på alderen og adferden ellers. De fleste barn er nysgjerrige på det meste, og utforskende - uten at det nødvendigvis betyr at de er homofile/lesbiske. Og barnet skal uansett behandles med lik respekt og verdighet - helt uavhengig av legning. Men å "påtvinge" noen tanker om at de er homofile/lesbiske bare for de sier det i en eller annen tilfeldig sammenheng (barn sier mye rart) skal man være forsiktig med synes jeg.

Erfarte at det var krevende å få til troverdig etterleves av "barnets beste" i barnevernet. Mye derfor jeg ikke sørger særlig over å jobbe I den næringen lengre. Det er lett å si barnets beste, men så var det handling, og der ble barnet forsøkt styrt og diagnostisert for "vårt velbefinnende", slik jeg ser det. Hadde en kristen kollega, og han var litt som en løs kanon på dekk, grunnet særlig etisk moralske føringer

[Fustasjeopphengsforkobling]

Erfarte at det var krevende å få til troverdig etterleves av "barnets beste" i barnevernet. Mye derfor jeg ikke sørger særlig over å jobbe I den næringen lengre. Det er lett å si barnets beste, men så var det handling, og der ble barnet forsøkt styrt og diagnostisert for "vårt velbefinnende", slik jeg ser det. Hadde en kristen kollega, og han var litt som en løs kanon på dekk, grunnet særlig etisk moralske føringer

 

 

Hadde heller ikke orket å jobbe i barnevernet tror jeg. Nå kjenner jeg ikke barnevernet fra innsiden, så jeg skal ikke uttale meg så mye. Men interessant at du nevner barnevernet i denne sammenhengen - for jeg skjønner ikke at de ikke tar tak i denne saken. De er vel bundet på hender og føtter til å følge de nyeste kokebok-oppskriftene fra år til år...og de som ikke lydig marsjerer i takt får vel høre det kan jeg tenke meg.

[Gjest Bruker-95147]

Det blir umulig når det går på samvittigheten løs, synes jeg.

 

Ville bare nevne det, rart med idealer og idealisme

 

Real but not true

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det blir umulig når det går på samvittigheten løs, synes jeg.

 

Ville bare nevne det, rart med idealer og idealisme

 

Real but not true

 

Skjønner - triste greier, og det som gjør meg vondt langt inn i sjela er de uskyldige små som ikke har egen stemme. 

[Gjest Bruker-95147]

Ja, det er nettopp de små det handler om, men så må ikke mine erfaringer tolkes dithen at de behøver stemme bestandig, eller at man behøver plages personlig av systemet, i den grad jeg opplevde.

Vi reflekterte mye rundt slike verdispørsmål, og de fleste av mine kolleger var enig i mine oppfatninger/beskrivelser, men mente ofte at jeg kanskje tok det vel mye til meg, ofte hørte man da; ja, sånn må man tåle ... og vi kan ikke redde alle ... 

 

Det er nok "noe" sant i det også, men jeg valgte altså å ikke ta sjansen på å gå mot min egen indre overbevisning, og i dag er jeg helt sikker på at for min del var det det eneste riktige å gjøre.

 

Så beklager jeg ot, men følte for å utdype litt ekstra

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Ja, det er nettopp de små det handler om, men så må ikke mine erfaringer tolkes dithen at de behøver stemme bestandig, eller at man behøver plages personlig av systemet, i den grad jeg opplevde.

Vi reflekterte mye rundt slike verdispørsmål, og de fleste av mine kolleger var enig i mine oppfatninger/beskrivelser, men mente ofte at jeg kanskje tok det vel mye til meg, ofte hørte man da; ja, sånn må man tåle ... og vi kan ikke redde alle ... 

 

Det er nok "noe" sant i det også, men jeg valgte altså å ikke ta sjansen på å gå mot min egen indre overbevisning, og i dag er jeg helt sikker på at for min del var det det eneste riktige å gjøre.

 

Så beklager jeg ot, men følte for å utdype litt ekstra 

 

Man må nok tåle at ting ikke alltid blir sånn man mener det bør være, men det er nok ikke deg det er noe galt med - det kan jeg ihvertfall ikke jeg se. Jeg hadde nok heller ikke klart å stått i noe sånt tror jeg, så jeg forstår deg veldig godt. 

Egentlig er det jo bare forferdelig feigt å være nikkedukke når man egentlig mener noe annet. Og man kommer raskt i forsvarsposisjon for å unnskylde seg. 

 

Det minner jo egentlig litt om det tidlige nazi-Tyskland. Noen svelgte nok kamelene unna, mens andre forlot landet når de oppdaget hvor ting ville bære hen. Jeg tror ikke noen angret på det. Men noen (som Dietrich Bonhoeffer) stod igjen og kjempet imot, og måtte til slutt bøte med livet for det. Slikt krever mot med stor M, og det er jeg sannelig ikke sikker på at jeg hadde maktet selv, men all ære til de som gjør det! Statsmakten kan alltid presse viljen sin igjennom systemet, men det betyr ikke at statsmakten alltid har rett. Nå tror jeg ikke dette bærer så langt av sted, men det er viktig å ha historien i bakhodet. 

Du har ingenting å beklage! Jeg tenker at det er viktig at historier som din kommer ut. Slikt skulle det vært mer av i mediene!

 

Sender deg en klem jeg loka-vidu! (hvorfor er der bare en rekke rølpe-smileys og ingen klemme-smileys?)

[Gjest Bruker-95147]

 

Sender deg en klem jeg loka-vidu! (hvorfor er der bare en rekke rølpe-smileys og ingen klemme-smileys?)

 

 

Tusen takk for loving kindness, 3 dype _/|\_

 

[vidarkri]

Det ble en soleklar valgseier til Åpen folkekirke i kirkevalget i Hamar bispedømme.

 

 

YESSSS!!!!!!

[Larzen_91]

Eg har i grunnen aldri forstått kvifor ufrelste som lever i synd skulle ønskje å påverke korleis kyrkja skal vere.

 

Da bør du være en forkjemper for større skille mellom kirke og stat.

[Imlekk]

...og dette ble muligens lengre - og ikke hadde jeg tid heller forsåvidt, men synes det er en viktig diskusjon så jeg tok meg tid. 

(men blir nok det siste på en stund)

Får se om vi ikke kan kutte ned på en del. Jeg leser innlegget nå mens jeg svarer, men mistenker at vi nok er enige på en del punkt.

 

 

 

 

Denne armen ble ikke spesielt overrasket :-)

 

Whoop-de-doo!

 

 

 

Helt enig, utenkelig.

 

Whoop-de-doo!

 

 

 

"Fjompenisse"-bemerkning er igrunnen det som er sakens kjerne akkurat her, og en liten del av det dette innlegget handler om.

 

Useriøsiteter som har til formål å peke nese istedenfor å forholde seg til sak på en saklig måte. Jeg kjenner heller ikke personene det er snakk om hvis det er det du mener her, men både aviser og facebook var f.eks. fylt til randen med merkelapp-benevninger og skittkasting hvor flokkene samlet seg sammen rundt LIKES-knappene. Det er helt legitimt å være uenig i sak (samt ytre det på en saklig måte), men å ty til useriøsiteter, hersketeknikker og foraktfulle sleng-bemerkninger direkte mot person(er) fra en selvutnevnt tolerant hesterygg peker bare tilbake på en selv. Det bidrar ikke til noenting annet enn uthenging av person(er) og avsporing i den politiske korrekte elitens flokkmentalitets-ånd. For plutselig snakker vi ikke lenger om det som er selve saken, men har skiftet til å konsentrere oss om person. Er det ikke da bare å si "Javel, kanskje jeg er en fjompenisse (eller hva det måtte være)? Hva om jeg bare går med på det - kan vi diskutere selve saken videre nå?"

 

En moderne myte er at toleranse holder en nøytral grunn, et sted for fullstendig upartiskhet hvor hver person har lov til å bestemme selv. Ingen dommer tillatt. Enhver inntar en nøytral holdning til andres overbevisning.

Fremgangsmåten er veldig populær blandt post-modernister. Deres kamprop er gjerne: "Det finnes ingen sannhet," ofte etterfulgt av en appell til toleranse. På tross av all selvsikker fortreffelighet så hevder slik relativistsk appell 2 sannheter, en rasjonell og en moralsk. Den første "sannheten" er jo at det ikke finnes sannhet. Den andre er den moralske sannhet at man bør tolerere andres synspunkter. 

 

Men toleranse inneholder 3 elementer: (1) å avfinne seg med eller tillate (2) en opptreden/oppførsel eller synspunkt man er uenig i (3) samtidig som man respekterer personen i prosessen.

Vi tolererer ikke noen uten at vi er uenig med dem. Vi tolererer ikke dem som deler vårt synspunkt. Der er det ingenting å tolerere. Toleranse er reservert for dem vi mener tar feil. Idag er det omtrent som at dersom man mener noen tar feil, så kalles man intolerant.

Ellers kan toleranse også gjelde ulike ting; personer, oppførsel eller idëer. Personer respekterer man ved å utvise generell høflighet og folkeskikk. Deres frihet til å uttrykke sine idëer uten frykt for represalier mot personen. Vi respekterer de som tror og mener annerledes enn oss selv ved å opptre høflig og tillate deres mening i offentlig diskurs. Vi kan være rivende uenig i idëene, og forsøke å bekjempe dem i det offentlige, men vi viser fortsatt respekt for personen på tross av forskjellene. Hva gjelder frihet til å handle, eller toleranse for oppførsel og atferd så kan en person tro hva han vil - og har vanligvis frihet til å uttrykke sin tro, men ikke oppføre seg som han vil. Vår kultur vektlegger toleranse for personer, men aldri toleranse for all mulig oppførsel.

Toleranse ovenfor personer må også skilles fra toleranse for idëer. Toleranse for personer innebærer at hver persons synspunkt blir høflig hørt, men ikke at alle synspunkt har lik verdi eller sannhetsgehalt. Å argumentere at noen synspunkt er falske, umoralske, eller rett og slett altfor banale bryter ingen meningsfull standard for toleranse.

Det inkonsistente er at i relativistisk retorikk, så benyttes toleranse-konseptet mest iform av oppførsel; før-ekteskapelig sex, abort, homoseksualitet, bruk av porno osv. Folk bør få oppføre seg slik de vil innenfor brede moralske grenser - går gjerne argumentet ut på.

Ironisk nok, så finnes det liten toleranse for å uttrykke motsettende idëer på spørsmål om moral og religion. Hvis man holder en annen oppfatning blir man kanskje til og med sensurert. Tolerer gjerne atferd, men tolerer ikke motsettende oppfatninger om slik atferd. Motstridende moralske meninger merkes da som å "pålegge eget syn på andre". Istedenfor en "jeg respekterer ditt synspunkt", så blir de politisk ukorrekte fortalt at de er fordomsfulle, trangsynte og intolerante.

 

Sånn sett kan man legitimere at Jakob Semb Aasmundsen fikk friheten til å holde en slik tale, og det er unødvendig å begynne å avbryte midt under en tale. Man kan heller gå fra stedet om man ønsker. Men det finnes ingen dekning for å ikke tåle å bli motsagt. Og det finnes overhodet ingen dekning for å begynne å angripe person istedenfor sak.

Så spørs det da også om 17. mai er et egnet tid og sted for ren og ekte ytringsfrihet. Ytringsfrihet er jo først og fremst viktig for minoriteter. Slik som var tilfellet for bare få ti-år siden for feminister, ateister og homo-liberale, men som etter alt å dømme idag ikke lenger er tilfelle. Idag er det snarere motsatt. Å være negativt innstilt til disse temaene er hva som bør beskyttes under ytringsfriheten. For klassisk ytringsfrihet går langs linjene til Voltaire; "Jeg er uenig i hva du sier, men vil inntil døden forsvare din rett til å si det".

Dersom f.eks. noen andre hadde åpnet en 17.mai-tale med "Hei, jeg heter Kristian. Jeg er heterofil, kristen, er kritisk til innvandringspolitikken, og støtter Israel...", eller "Hei, jeg heter Ali. Jeg takker Allah for min lydige kone som sitter der i den flotte burkaen, og for at Dr. Nordmansen imorgen skal omskjære vår kjære sønn" - da hadde kanskje pipa fått en litt annen lyd? For på 17. mai, som en felles arena hvor mange bidrar sammen i dugnadsånd, ønsker nok ikke flertallet seg taler i ytringsfrihetens ekte ånd likevel, når de får tenkt seg om to ganger? Det blir ihvertfall mitt stalltips.

Fellesverdier som ytringsfrihet, fred, nestekjærlighet, toleranse, respekt, mangfold osv bør kunne favne bredt på en slik dag. For sammen skal vi leve, hver søster og hver bror, på tross av uenigheter. Så spør du meg, så bør man la vær å pakke begrepene inn i pakker som brukes som brekkjern for egne formål på en slik dag. Slikt byr ikke opp til felles fest. Det finnes nok av andre dager og mer passende arenaer til å fremme sine synspunkter på.

 

Uhu. Må innrømme at jeg startet å skumlese denne delen her etterhvert. Det er samme greia, hvor du pålegger dine meningsmotstandere både motiver og handlingsmønstre, uten å faktisk kunne begrunne at det er tilfellet.

 

Kort oppsummert: Folk kan si hva de vil, men skal tåle å få kritikk for dette. IMNSHO, så er det også helt greit å ikke gidde å diskutere med folk, og å bruke nedsettende betegnelser om folk som ytrer enkelte meninger. Det er min ytringsfrihet. Eksempelvis, når en idiot her på forumet mente at det var helt OK å drepe tusenvis, nei millioner av uskyldige barn for å få has på noen terrorister så ser jeg lite poeng i å diskutere med denne personen. (Ingen øvrig sammenligning ment.)

 

 

 

Jeg er ikke uenig i at det finnes usunne kjønnsrolle-forestillinger i samfunnet ala alle gutter skal leke med biler og gå i blått, og jenter med dukker og gå i rosa. Og supert at jenter tar realfag hvis de interesserer seg for det, men å gi spesialbehandling for studenter eller arbeidstakere pga de er jenter (eller gutter) - det er å dra det for langt.

 

Her tror jeg vi nok er enige. Jeg er usikker på problemstillingen ved lavere inntaksgrenser ved enkelte studier, men har ikke satt meg godt nok inn i akkurat det til at jeg har noe fornuftig å komme med.

 

 

 

Det er mange jeg har pratet med som helt og fullt mener at tro på Gud kan sammenstilles med tro på julenissen, troll, eller det flyvende spagettimonster. Biasen er nok langt flere klar over, men det er heller ikke fraværende at personer trekker frem den - tilsynelatende uten å være klar over egen. Bias kan selvsagt påpekes (det er jo et helt reelt og menneskelig fenomen), ihvertfall hvis man er litt nyansert og ærlig påpeker at alle har bias - og ikke bare meningsmotstanderen.

 

Det er mer nyttig, IMO, å påpeke spesifikke tilfeller av bias, enn generelle erklæringer rundt bias. Mistenker at vi er enige her.

 

Jeg vil dog påpeke at tro på gud kan likestilles med tro på andre overnaturlige fenomen (e.g. julenissen), ved det at det er en tro som ikke kan begrunnes på godt rasjonelt grunnlag (jeg vet du er uenig i dette). Man later som om man vet noe man ikke kan vite.

 

 

Litt usikker på eksakt hva du sikter til her, men ang. intoleranse så er det jo akkurat det som har skjedd. Det finnes det kilometervis med tekst-bevis på i en rekke nettaviser, facebook-poster o.l. Nå er nok ikke åpen folkekirke de som står bak det verste, ei heller levende folkekirke. Utenfor kirken vil jeg si at det står verre til. Men jeg vil ikke forsvare folk i kirkemiljøer som bedriver denslags heller. Jeg vil jo påpeke at det er et stort problem - helt uavhengig av hvem som står bak.

Jeg oppsøkte faktisk en pro-homo-ekteskaps-organisasjon her for en tid siden for å se om de kunne imøtekomme saklige argumenter med saklige svar. Jeg ble overasket over hvor person-angripende det ble (og det var ikke fra min side) - og til slutt endte det med at de postet sitt eget svar og sensurerte bort mitt. Temmelig uærlig altså.

 

Jeg tror vi er enige i at begge sider kommer med usaklige personangrep, og at vi ikke sitter på nok grunnlag til å kunne si om dette skjer i størst grad på den ene eller andre siden.

 

Har du mulighet til å lenke til disse brevene du snakker om, slik at jeg/vi får muligheten til å dømme selv?

 

 

Jeg tviler forsåvidt på jødehat-tendenser jeg også. Dette var ment som påpekning for å vise til hva fremmedgjøring, stempling, merking og person-debatt kan føre til - ikke hva jeg tror det vil føre til. Det var altså ikke ment i profetisk forstand, men i "se på seg selv"- og "føre-var"- forstand. Hvordan evt Martin Luther bidro vet jeg ikke noe om.

 

Vi kan sikkert la Martin Luther-tråden ligge. Det er ikke spesielt relevant for temaet. Ikke har jeg har spesielt peiling selv. Wikipedia anbefales for spesielt interesserte.

 

Enig. Fremmedgjøring o.l. er fint lite nyttig. Selv om dette ikke er det samme som å kritisere ideer, bare så det er nevnt.

 

En liten digresjon her; Det er i en del miljøer her i Norge veldig populært å være overdrevent kritiske ovenfor islam. Nå er jeg ingen stor fan av islam (det er tross alt en religion!), men jeg mistenker at denne kritikken har motsatt effekt av hva som ønskes. Når noen opplever at deres religion kritiseres så kan man fort respondere ved å søke å forsvare den, og ved å identifisere seg mer med religionen. Da er det også lett å finne de mer ekstreme sidene ved religionen, da disse gjerne er mer aktive i sitt trosforsvar. Dette slår meg som litt tragikomisk.

 

 

 

Det er gjerne det som er relativistenes utgangspunkt, så må du selvsagt gjerne tvile på det. Selv mener jeg sannhet er helt relevant (og da ikke at jeg kjenner sannheten, men at det finnes sannhet).

 

Men hvor mange identifiserer seg faktisk som en relativist på denne måten? Vi er nok enige i at alle synspunkter ikke er likeverdige, men er nok uenige i hvor utbredt denne oppfatningen er.

 

 

 

Ja, vi er nok enige de fleste av oss i mange ting tror jeg. Forøvrig er jeg ikke enig i at skade og ubehag er godt nok som målestokk hva gjelder moralske verdier om det er det du mener, men det har vi vel pratet nok om tidligere.

Dette er selvsagt ikke relevant mtp ekteskap - det ble nevnt som en innledning til opplysning for å sette noen ting i perspektiver.

 

Hehe, ja, vi har vel diskutert dette tidligere, og kommer sikkert til å gjøre det igjen.

 

 

 

Og det har du god grunn til - for setningen ble visst satt helt utav kontekst (min feil). Det lå en link til et innlegg om Fundamentalistisk feminisme (du kan se der). Jeg hadde skrevet litt rundt dette, men som jeg redigerte bort da innlegget ble litt langt (men klarte tydeligvis ikke få med alt).

 

Den er grei. Da lar vi det ligge.

 

 

Jeg ser du er glad i å hevde at det du ikke liker, eller er uenig i, eller ikke har oppdaget, eller hva det måtte være - er stråmenn. Så enkelt er det nok ikke. Og ja - jeg mener jo åpenbart at det er til skade eller lidelse for noen. Nemlig at barn på forhånd blir fratatt retten til å vokse opp med, og motta omsorg og kjærlighet fra sine egne foreldre. Ingen har noen rett til å frata barn noe sånn (som heller ikke kan forsvare sin egen rett - og dermed er prisgitt voksne).

 

Men hvordan vil det å gi noen rett til å gifte seg i kirka endre på det juridiske rundt barns rett til foreldre, og foreldres rett til å kjenne sine barn? (Du kommer kanskje tilbake til dette nedenfor - jeg har ikke lest hele innlegget ditt ennå.)

 

 

 

Mener du at disse damene som jeg har vist til tidligere (og som også sier at det finnes mange flere) lyver da? At de ikke har lidd? Eller hva mener du egentlig om det?

http://www.thepublicdiscourse.com/2015/02/14370/

http://thefederalist.com/2015/03/17/dear-gay-community-your-kids-are-hurting/

www.youtube.com/watch?v=CK64ajNt9QU

Jeg leste første artikkelen. Den forklarer ikke hvordan det å la homofile par gifte seg i kirka påvirker, juridisk sett, hvordan barn mister eller får noen rettigheter. Det er selvfølgelig kjipt med skilte foreldre - selv om jeg heldigvis ikke kan snakke fra personlig erfaring, bank i bordet - men dette er uavhengig av om homofile par har muligheten til å gifte seg i kirka.

 

 

 

Hvor skrev jeg påvirker barns rett til foreldre? Staten har jo omdefinert hva "foreldre" innebærer. Jeg har sagt sine egne naturlige foreldre. Forøvrig har barn i Norge (dvs - når de blir voksne) en rett til å få kjenne sitt opphav, men samtidig er ikke foreldrene pliktige til å måtte opplyse om noe. Uansett så mener jeg at barna skal ha rett til å også vokse opp og motta omsorg og kjærlighet fra egen far og mor så langt det er mulig. 

Adopsjon er allerede nevnt - det er noe som er til for barnets skyld i barnets beste hensikt - for å avhjelpe en allerede eksisterende uønsket situasjon for barnet. Ellers er det mange samkjønnede par som benytter både assistert befruktning og surrogati (surrogati må de forøvrig til utlandet for å skaffe - eller ordne seg selv med på egenhånd i Norge). Tror du det er fordi biologien er viktig eller uviktig for dem? 

Staten har sagt at ekteskapet er institusjonen for retten til barn, og retten til barn var faktisk den viktigste grunnen til at partnerskapsloven ble avskaffet og erstattet med den kjønnsnøytrale ekteskapsloven. Jeg står forøvrig på barnets side i denne saken uavhengig av om dette er i kirken, men kirken kan ikke velsigne slik urett mot de minste. Det blir ihvertfall ikke en kirke jeg ønsker å identifisere meg med. For det ville være utenkelig å innføre vielse av likekjønnede på betingelse av at de lover at de ikke vil skaffe seg barn ved assistert befruktning, sæd/egg-donasjon eller surrogati - når staten gir dem slike rettigheter.

 

Ekteskapet i kirka vil ikke påvirke de allerede eksisterende lovene rundt rett til foreldre og barn.

 

 

Kilden er en biolog som går igjennom det som er av forskning på området uten interesse for politisk korrekt eller ukorrekt propaganda-retorikk. Selvsagt kan han ha bias som alle andre, og ja han er kristen til og med (var forøvrig ateist som ble kristen). Men dette er uansett helt i tråd med hva homofile selv også sier. Forskningen som finnes for å vitenskapelig konkludere med at homofil legning kun er biologisk er uholdbar (selv om mange sikkert både ønsker og påstår det). De som altså hevder at homofile ene og alene er født sånn, og dermed sammenligner det med rase-rasisme (hvor man jo er født sånn) vet ikke hva de prater om. Det virker som om de har tatt det de liker å høre for god fisk uten gyldig dekning. Det kan selvsagt hende at det finnes en biologisk sammenheng (det nevnes også av biologen - og det skulle ikke forundre meg om det er en blanding av flere forhold, også biologi), men det går i det minste foreløpig ikke an å bruke det som argument - for det er ikke annet enn et skudd i blinde. Det er relevansen her - det argumentet holder ikke. At du mener Wikipedia er en bedre kilde får bli din sak.

All den tid jeg har medlidenhet med homofile (noen pga rett og slett triste skjebner og dårlig behandling), så forandrer ikke det de faktiske forhold. Og uansett så hadde jeg prioritert barna foran voksne (helt uavhengig av hudfarge og legning).

 

Ja, jeg stoler mer på Wikipedia enn en youtube-video.

 

At flere faktorer enn utelukket biologi spiller inn ser jeg ikke noe problem med. Men at biologi spiller en viktig rolle er også hevet over tvil, til tross for at nøyaktig hvordan dette skjer foreløpig er uvisst.

 

Jeg ser forøvrig fortsatt ikke hvordan dette er relevant engang. 

 

 

Vel, kjenne sitt genetiske opphav handler jo om å vite hvor man kommer fra, hvem man er, hvem min far, bestefar, oldefar osv er. Det er selvsagt lov å bry seg katten om sin egen slekt, men å frata andre en slik mulighet på forhånd - det har ingen rett til. Noen vil kanskje helst ikke vite noe om sin slekt, andre reiser jorden rundt og setter privatetterforskere på saken for å finne sine slektninger.

Jeg har selv tenkt hardt og lenge på saken (og forstår at dette er et komplekst og vanskelig tema), men jeg ser ingen gyldig grunn til å degradere barnas rett. Det er også i tråd med barnekonvensjonen, hvor det står:

7. Navn og statsborgerskap

Barnet har, umiddelbart etter fødselen, rett til navn og nasjonalitet, og så langt det er mulig, å kjenne til sine foreldre og få omsorg av dem.

 

Imidlertid ble nok denne loven laget i en tid der samkjønnede ekteskap og foreldre (far og far eller mor og mor) var en uakteull problemstilling. Derfor ser det ut til at noen har funnet et smutthull her til å redefinere hva foreldre innebærer, men det er selvsagt svært betenkelig å tro at man har ment noe slik. Men poenget er uansett ikke hva loven sier (den kan omdefineres av flertallet), men om hva som er moralsk riktig ovenfor barna det gjelder.

 

Som nevnt ovenfor så er jeg usikker på hvorvidt jeg mener alle har rett til å kjenne sitt genetiske opphav. Men igjen, dette påvirkes ikke juridisk ved å gi homofile rett til å gifte seg i kirka.

 

 

Vel.. hvor mange er jo et spørsmål. Går grensen ved 3, 4, 5 eller 25?

Ellers vil det nok være mer konfliktfylte forhold også med både sjalus og drama ser jeg for meg (her er også autoritetsposisjon som du nevner nedenfor aktuelt). Og mtp barn igjen - så bør man vel legge til rette for å begrense slikt mest mulig - så godt det lar seg gjøre.

Men hvis det eneste som legges til grunn er at "kjærligheten (mellom de voksne partene) er størst", og at den trumfer alt annet - så ser jeg ikke helt hvordan man kan nekte andre som hevder sin kjærlighet til hverandre noe mer enn samkjønnede. Da er jeg nok enig i at det forekommer urimelig diskriminering ihvertfall.

Også derfor blir det for min del den tradisjonelle ekteskapsdefinisjonen som avgrenser dette på den beste og naturligste måten.

 

Vi får vel si oss enige i å være uenige her.

 

Ekteskap med 25 personer kunne blitt en artig sit-com, forresten. 

 

 

Dette er jeg helt enig i.

 

Whoop-de-doo.

 

 

 

Nei, ikke for meg (og tydeligvis ikke for deg heller). For meg gir det ingen mening å gifte meg med flere personer eller en mann heller, men det betyr ikke at andre kan mene noe annet.

 

Da blir det opp til disse eventuelle personene å begrunne dette noe uvanlige ønsket. 

 

 

Jeg er enig med deg i dette (bortsett fra heving av grensen), men samtidig - noen er mentalt modne lenge før andre. Andre kan man gjerne begynne å lure på om aldri blir modne. Poenget er at det ikke bare er å definere et tall for å si at da er alle modne nok, men samtidig - en grense må man jo operere utifra, og 18 år er en grei grense synes jeg. Men at det ikke finnes 16 eller 17 åringer som er langt mer modne enn både 20, 30 eller 40-åringer - det er bare tull.

 

Det gir mer mening med en øvre grense enn en nedre grense. Modenhet er vanskelig å måle.

 

 

 

Helt enig. Samtidig mener altså jeg at det finnes gode grunner for å ikke tillate samkjønnede ekteskap også.

 

Ja, det har jeg skjønt. Og jeg ser ikke helt hva disse gode grunnene skal være.

 

 

 

Og jeg har besvart deg. Nei, jeg tror ikke noen ønsker å skade barn jeg heller. Jeg skrev jo innledningsvis at jeg ikke trodde noen hadde dårlige intensjoner i sikte - men jeg tror noen tenker litt vel mye på seg selv, og enten ikke ser en del ting, eller bare ser bort ifra det de ikke bør se bort ifra.

 

Og jeg ser ikke helt hvordan svarene dine gir spesielt mye mening, men det er vel grei nok i seg selv.

 

Enig i at ingen har dårlige intensjoner.

 

 

Jeg håper at jeg har oppklart litt nå da. Og det er altså ikke å planlegge at barn ikke skal kjenne sine foreldre. Det er ikke sånn at innfører man det så får ingen barn muligheten til å kjenne sine foreldre, men det er å legge bort barns rett til å nødvendigvis få kjenne og motta kjærlighet og omsorg fra sine egne foreldre (så langt det lar seg gjøre).

 

Igjen: Hvordan påvirkes juridiske rettigheter ved å tillate homofile ekteskap i kirka?

 

 

 

Ok, og her sier du "noen", ser du det nå? Vi prater jo om de som vil vokse opp, og hvor far eller mor i full visshet blir erstattet av medmor eller far, og at det er de som fratas denne muligheten (ikke alle). Og at det gjøres med viten og vilje. Dette blir da å ikke ta barns rettigheter på alvor slik jeg ser det. Er det noe barn bør ha rett til, så er det å få kjenne, vokse opp, og motta kjærlighet fra både sin egen mor og far - så langt det er mulig.

 

Mener du at alternativet til at noen gifter seg i kirka, er at det ene foreldre plutselig automatisk blir mer involvert? Hvorfor? 

 

 

Ja

 

Whoop-de-doo!

 

 

 

Det teologiske er heller ikke hovedanliggende slik jeg ser det (mtp statlige ekteskap). Argumentene jeg har lagt frem er de samme for alle (uavhengig av teologisk synspunkt). Samtidig - når vi prater om hva kirken skal drive med - så må det selvsagt forankres i bibelen og begrunnes teologisk også. Hvis ikke er det jo bare "lekestue", og ikke noe trossamfunn hvor man faktisk tror på noe.

 

Jeg er vel igrunnen enig i at det gir mening at kirkens posisjon skal ha en viss kobling mot teologi, hehe... Men jeg nevnte jo noen problemer med dette, som jeg tror vi diskuterer nedenfor her.

 

 

Enig, slikt hører ikke hjemme i et sekulært samfunn med trosfrihet, men det gjør heller ikke en stat med et anti-kristelig eller ateistisk livssyn. Så samtidig bør staten bry seg om religionsfriheten slik at folk også kan praktisere sin tro. Det er ikke bare ateister eller humanister som betaler skatt heller.

 

Sekulært er ikke det samme som verken anti-kristelig eller ateistisk. Om noe, så er det agnostisk.

 

Trosfrihet er fine greier. Tror vi er enige her.

 

 

 

Enig, men det betyr ikke at staten aldri gjør bommerter (som i dette tilfellet). Forøvrig er allerede ekteskapet åpent for alle som det er åpent for. Men jeg hadde ikke hatt noe problem med at alle måtte gått til byfogden for å ordne det juridiske, og siden tok seremonien i kirken (eller andre steder) heller.

 

Enig i at staten kan gjøre feil, uenig i at den har gjort det i dette tilfellet.

 

Artig at vi er enige i dette med det juridiske og seremonien i kjerka.

 

 

 

Medlemsregisteret til DNK er egentlig en vits. Samtidig er det nok flere av de (eventuelle) 2/3 som tror på Gud eller er åpen for det (om så ikke en personlig, og en frelsende Jesus) og opplever det godt å gå i kirken. Jeg tror forøvrig innføring av en eller annen form for medlemsavgift, samt statlig støtte likestilt med alle andre trossamfunn kunne vært en god ting. Slik er det i kirken hvor jeg går, og der er det også et levende godt miljø hvor alle bryr seg om alle (både i og utenfor kirken, og alle er hjertelig velkommen til gudstjeneste - medlem eller ei).

 

Enig.

 

Rundt 75 % av Norges befolkning er medlemmer i DNK. I 2008 trodde rundt 27 % på en gud som bryr seg om hvert enkelt menneske, mens Vårt Land kjørte en undersøkelse nylig hvor rundt 40 % trodde på en gud (som passer greit med SSB sin undersøkelse ovenfor for en mer deitisk type gud). Så det er naturlig å anta at kun rundt en tredjedel av DNK sine medlemmer tror på en personlig gud, mens noen flere tror på en skapende gud.

 

 

 

Jeg er nok ikke så uenig i alt dette, men tror nok samtidig at mange hadde opplevd det som trist at man ikke kan gifte seg i kirken som idag. Det hadde jo muligens ført til at man hadde måttet vært medlem for å ha en kirkelig seremoni f.eks. Kanskje ville det kostet en del mer også. Men kirke-seremonien handler jo om å love hverandre noe ovenfor Gud - og det juridiske kan således fint gjøres utenom. Et slikt prinsipp bør vel da gjelde for alle trossamfunn (som HEF også).

Livssynsnøytralitet eksisterer derimot ikke, og også staten må bygge på et eller annet verdigrunnlag, men jeg har ingenting imot at de som ønsker det gifter seg i bygg som ikke har religiøse symboler o.l. Gjør hva du vil i eget bryllup. Å drive med tildekning, opp- og ned- rigging og frem og tilbake finner jeg derimot unødvendig - og jeg er redd det bare ville ført til irritasjoner (ala hvor har du gjort av... skal dere ha plassen nå igjen..o.l.). Er det en kirke så er det en kirke, og da kan kirken betale for seg selv på linje med alle andre. Samtidig er det en del bygg som staten bør dekke pga kulturell verdi.

 

Helt enig i at dette da burde gjelde for alle trossamfunn, inkludert HEF.

 

Jeg tror mye av problemet ligger i at det er dårlig med seremoni-rom som kan brukes av de som ikke er medlemmer av DNK. Uten at jeg kjenner til noe empiri på det, så er jeg ikke overrasket hvis en anseelig andel av DNK sine medlemmer er medlemmer fordi det er praktisk. Som jeg personlig syns er en dårlig grunn til å være medlemmer, men det får nå være.

 

~~

 

For å forsøke å oppsummere litt, så er vi enige om ganske mye. Der uenigheten ligger ser for meg ut til å være noe rundt hvor utbredt enkelte holdninger er i samfunnet (relativisme o.l.), og dette med hvordan homofilt ekteskap i kirka påvirker barns rettigheter. På det sistnevnte er det alltids mulig at vi snakker litt forbi hverandre.

Endret 20. september 2015 av Imlekk

[ChiaroScuro]

Eg forstår ikkje kvifor ein nyttar termen "Levende folkekirke". Folkekyrkje er slik eg ser det eit omgrep som liberale har teke patent på. Desse meiner at folkefleirtalet sine meiningar er viktigare enn det som burde vere kyrkja sitt fokus - Jesus.

Eg har i grunnen aldri forstått kvifor ufrelste som lever i synd skulle ønskje å påverke korleis kyrkja skal vere.

Fordi vi har moral, og umoral bør bekjempes!

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fordi vi har moral, og umoral bør bekjempes!

Enig. Objektiv eller subjektiv?

[Cair Paravel]

Fordi vi har moral, og umoral bør bekjempes!

 

Lat meg sitere C.S. Lewis frå boka "Mere Christianity":

 

"The moment you say that one set of moral ideas can be better than another, you are, in fact, measuring them both by a standard, saying that one of them conforms to that standard more nearly than the other. But the standard that measures two things is something different from either. You are, in fact, comparing them both with some Real Morality, admitting that there is such a thing as a real Right, independent of what people think, and that some people's ideas get nearer to that real Right than others. Or put it this way. If your moral ideas can be truer, and those of the Nazis less true, there must be something—some Real Morality—for them to be true about. The reason why your idea of New York can be truer or less true than mine is that New York is a real place, existing quite apart from what either of us thinks. If when each of us said "New York" each meant merely "The town I am imagining in my own head," how could one of us have truer ideas than the other? There would be no question of truth or falsehood at all. In the same way, if the Rule of Decent Behaviour meant simply "whatever each nation happens to approve," there would be no sense in saying that any one nation had ever been more correct in its approval than any other; no sense in saying that the world could ever grow morally better or morally worse."

 

Kva er så mest sannsynleg - at denne universelle morallova har sitt utspring frå tilfeldighet eller frå Gud som skapte den?

[Larzen_91]

Er Mordor et faktisk sted fordi du og jeg kan ha en mer eller mindre riktig oppfatning om stedet slik det er beskrevet oss imellom? Det gir ikke mye mening å prate om universell/objektiv moral, da den i alle tilfeller ser ut til å kun eksistere avhengig av subjektive individer (oss selv). Man kan fortsatt måle moralske verdier objektivt, så lenge man opererer ut ifra det samme verdisettet som grunnlag, men verdi er også noe subjektivt betinget.

[Cair Paravel]

Er Mordor et faktisk sted fordi du og jeg kan ha en mer eller mindre riktig oppfatning om stedet slik det er beskrevet oss imellom? Det gir ikke mye mening å prate om universell/objektiv moral, da den i alle tilfeller ser ut til å kun eksistere avhengig av subjektive individer (oss selv). Man kan fortsatt måle moralske verdier objektivt, så lenge man opererer ut ifra det samme verdisettet som grunnlag, men verdi er også noe subjektivt betinget.

 

Føresetnaden for at vi kan ha ei meir eller mindre riktig oppfatning av Mordor, er at vi på førehand definerer Tolkien sine skrifter som eit objektivt referansegrunnlag. Ein person som har sett Ringenes Herre på film utan å ha lese bøkene, vil naturlegvis ha ei ulik oppfatning av Mordor. For New York vil imidlertid ALLE kunne ha eit felles objektivt referansegrunnlag, fordi staden er reell og ikkje definert utifrå ein song av Frank Sinatra eller ein film av Woody Allen.

 

Konsekvensen av å forfekte ein subjektiv moral er at du må gå imot Thonord sin påstand om at kristen moral er umoralsk. Dette følgjer av at moral isåfall vert eit relativt omgrep, der alle menneske har kvar sin moralske standard som ikkje kan samanliknast. Dersom ein terrorist sprengjer seg i lufta vil det vere moralsk riktig for han, medan det er moralsk uriktig for deg. Å snakke om moral versus umoral vert dermed meiningslaust sidan vi ikkje har ein felles moralsk standard.

 

Når no likevel alle menneske intuitivt argumenterer i lys av at noko er meir eller mindre moralsk høgverdig, indikerer dette at vi alle ubevisst stadfestar eksistensen av det Lewis kallar "Den menneskelege naturs lov". Vidare observerer Lewis at sjølv om det eksisterer ein slik objektiv standard, er det ingen av oss som greier å etterleve den perfekt.

 

"These, then, are the two points I wanted to make. First, that human beings, all over the earth, have this curious idea that they ought to behave in a certain way, and cannot really get rid of it. Secondly, that they do not in fact behave in that way. They know the Law of Nature; they break it. These two facts are the foundation of all clear thinking about the universe we live in."

 

Desse empiriske kjensgjerningane vert stadfesta av Bibelen, som seier at Gud er perfekt, men at vi som menneske har ein syndig natur slik at vi ikkje kan etterleve Guds standard. Difor måtte Gud verte menneske, leve perfekt og gjere soning for alle verdsens synder på Golgata.

2. Kor 5:21 - "Han som ikkje visste av synd, har han gjort til synd for oss, så vi skal verta rettferdige for Gud i han."