Finnes DET Egentlig ..::Ytringsfrihet ?

[Gothminister]

 

 

 

En ytring er ingen handling.

 

 

Jo det er det. Uansett om det er verbalt, skriftlig, eller uttrykt på annen måte.

 

 

En ytring er selvsagt adferd, men en helt ufarlig handling.

 

Ja, bare spør mobbeofre. [/sarkasme]

 

Eller spør ofre for vedvarende netthets.

 

Tv-programmet Trolljägerne på TV3 (som du antageligvis ikke vil se på?) har satt et treffende fokus på hvorfor de jakter trollene.

 

Mobbing bekjempes ikke ved og straffe ytringer. Helt andre tiltak skal til for å stoppe det.

Friheten til og ytre er også viktigere en følelser folk måtte ha. Som sagt, tanken er fri, ingen har rett og kontrollere tanker og meninger. Kun regimer som nazisme, kommunisme og annet grums ønsker slikt.

[Gothminister]

 

Jeg har svært vansker med å forstå dem som vil sette munnkurv på andre mennesker. Helt oppriktig så mener jeg det er noe galt med dem.

Munnkurv er påsatt det norske folk av politikerne på stortinget.

 

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1902-05-22-10/KAPITTEL_2-6#KAPITTEL_2-6

 

Jeg vet. Derfor er det patetisk at politikere i Norge påroper seg og være frontkjempere for ytringsfriheten.

[Mr.M]

 

 

 

 

En ytring er ingen handling.

 

 

Jo det er det. Uansett om det er verbalt, skriftlig, eller uttrykt på annen måte.

 

 

En ytring er selvsagt adferd, men en helt ufarlig handling.

 

Ja, bare spør mobbeofre. [/sarkasme]

 

Eller spør ofre for vedvarende netthets.

 

Tv-programmet Trolljägerne på TV3 (som du antageligvis ikke vil se på?) har satt et treffende fokus på hvorfor de jakter trollene.

 

 

Mobbing bekjempes ikke ved og straffe ytringer. Helt andre tiltak skal til for å stoppe det.

Friheten til og ytre er også viktigere en følelser folk måtte ha. Som sagt, tanken er fri, ingen har rett og kontrollere tanker og meninger. Kun regimer som nazisme, kommunisme og annet grums ønsker slikt.

 

 

Hva blir da vitsen at samfunnet prøver å få barn og ungdom å oppføre seg bra mot hverandre? Hvert år mobbes barn og ungdom (noen tar livet av seg) og familier må flytte osv. Men det er kanskje egentlig et speilbilde av voksenverdenen. For når de ser at voksne kan ytre de mest nedsettende og hatefulle tingen, og endog slippe unna med det, så setter det jo en norm som de tar etter.

[Gothminister]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Hva blir da vitsen at samfunnet prøver å få barn og ungdom å oppføre seg bra mot hverandre?

Det synes jeg du selv skal få svare på. Jeg har barn i skolen og er aktiv i forebygging av mobbing. Jeg har tidligere hatt en tråd om mobbing på dette forum. Mobbing skal bekjempes, slik dem som vil sette begrensninger av menneskers frihet. Forventer at du kan litt om læring av sosial kompetanse, empati osv. som man starter med i barnehager i dag. For selv om man har rett til og ytre, så betyr ikke det at alle mennesker plutselig skulle oppføre seg som usiviliserte svin. Jeg vet at sosialister første tanke for forebygging er, straff. Jeg tror ikke på straff, fordi effekten er kortvarig og lite forebyggende.

[limahc]

Det ser jo lysere ut nå en noen gang. Et par angrep til nå fra islamske terrorister og selv Støre og AP blir for ytringsfriheten. For dessverre, jeg tror mer terror må til for og bekjempe de kreftene som forsøker og begrense menneskes rett til faktisk å si det de mener. Folk våkner opp og ser verdien i de friheter vi ønsker å ha og dem vi har. Jeg har svært vansker med å forstå dem som vil sette munnkurv på andre mennesker. Helt oppriktig så mener jeg det er noe galt med dem.

 

 

 

 

Og hvilke friheter ønsker vi å ha og hvorfor?

 

Ser man på mange av de som historisk har forfektet ytringsfriheten (f.ex. Milton, Holmes jr, men ikke Mill, o.l), så ligger det ganske tydelig i kortene hva slags frihet vi bør ønske å ha.

Friheten til å uttrykke sine synspunkter og tanker på passende steder, til passende tider.

Den siste delen er viktig.

 

Man kan f.ex. ikke rope "Brann!" i en fullsatt kinosal og gjemme seg bak ytringsfriheten bare fordi man synes det er en kul tanke å dele med folket - uansett om det skulle være innafor juridisk eller ei.

 

Mulig du er kjent med Thomas Scanlons dilemma:

Tenk deg en misantropisk oppfinner som oppdager en enkel måte å lage en svært effektiv nervegass av produkter som finnes på ethvert kjøkken. Gassen kan potensielt ta livet av store deler av verdens befolkning på svært kort tid.

 

Skal denne oppfinneren få publisere formelen, eller stille seg opp på et gatehjørne og dele sine tanker (som i dette tilfellet er formelen og hva den er i stand til å gjøre) med forbipasserende?

 

De fleste vil faktisk si nei. De vil gi han munnkurv.

 

Å erklære at man er for ytringsfrihet er i seg selv relativt uinformativt uten at man først avklarer hvor grensene ligger for hva som skal beskyttes av ytringsfriheten. Konkurerende verdier vil enkelte ganger ha prioritet over denne friheten, denne friheten som faktisk ikke innebærer en absolutt frihet.

 

[Sheasy]

For enkelte, som Milton, så blir det vel på passende steder, til passende tider, for passende folk.

[Gothminister]

 

Og hvilke friheter ønsker vi å ha og hvorfor?

 

Menneske skal ha frihet til og gjøre hva dem, så lenge dem ikke skader andre. Ja jeg vet at frihet kan skade andre. Fylla skader tusenvis av andre mennesker i dette land, bilkjøring det samme. Så helt fri for skader pga. frihet er ikke til og unngå. Da må vi alle bli sittende passivt innendørs.

Men uansett. Det er interessant og se at flere av dere stiller spørsmål om frihet. Det sier noe om hvor bortskjemte folk i dette land. Folk rundt om i verden kjemper for og kunne ha frihet til å si det dem vil, leve sitt eget liv osv. Folk drepes, tortureres i kampen for frihet. Vi stiller spørsmål om vi trenger det. Skammelig

[frifisk]

Som limahc påpeker kan vi oppkonstruere situasjoner der absolutt yttringsfrihet fører til resultater som er svært uønskelig, som f.eks. massedødsfall.

 

Grunnen til at det ikke er innenfor yttringsfriheten å rope brann i en kinosal er at du ikke eier kinosalen. Du er der på visse premisser eller en implisitt kontrakt om du vil. Å rope brann er å krenke eiendomsrettighetene til eier av kinosal.

 

En analogi til limahc er en gigantisk meteor på vei mot jorden som vil utslette oss alle. Men vi kan forhindre

det ved å krenke eiendomsrettigheten til en person som eier et spesielt type våpen som kan stoppe meteoren.

Endret 25. januar 2015 av frifisk

[chokke]

Menneske skal ha frihet til og gjøre hva dem, så lenge dem ikke skader andre. Ja jeg vet at frihet kan skade andre. Fylla skader tusenvis av andre mennesker i dette land, bilkjøring det samme. Så helt fri for skader pga. frihet er ikke til og unngå. Da må vi alle bli sittende passivt innendørs.

Men uansett. Det er interessant og se at flere av dere stiller spørsmål om frihet. Det sier noe om hvor bortskjemte folk i dette land. Folk rundt om i verden kjemper for og kunne ha frihet til å si det dem vil, leve sitt eget liv osv. Folk drepes, tortureres i kampen for frihet. Vi stiller spørsmål om vi trenger det. Skammelig

 

"Skade andre". Jeg skader ingen andre ved å gå midt på motorveien, men likevel så vil det få konsekvenser fra autoriteten. På samme side, det skader ikke meg å lage satire av offentlige personer/karakterer, men andre kan kanskje ha en annen mening.

 

Men, hvor på denne skade-skalaen legger du ytringer om å begrense ytringsfriheten? For selve ytringen vil ikke skade noen, men konsekvensen av å få ytringen gjennomført har.

 

Tok meg friheten til å lage litt kunst for å illustrere et poeng.

[Gothminister]

 

Menneske skal ha frihet til og gjøre hva dem, så lenge dem ikke skader andre. Ja jeg vet at frihet kan skade andre. Fylla skader tusenvis av andre mennesker i dette land, bilkjøring det samme. Så helt fri for skader pga. frihet er ikke til og unngå. Da må vi alle bli sittende passivt innendørs.

Men uansett. Det er interessant og se at flere av dere stiller spørsmål om frihet. Det sier noe om hvor bortskjemte folk i dette land. Folk rundt om i verden kjemper for og kunne ha frihet til å si det dem vil, leve sitt eget liv osv. Folk drepes, tortureres i kampen for frihet. Vi stiller spørsmål om vi trenger det. Skammelig

 

"Skade andre". Jeg skader ingen andre ved å gå midt på motorveien, men likevel så vil det få konsekvenser fra autoriteten. På samme side, det skader ikke meg å lage satire av offentlige personer/karakterer, men andre kan kanskje ha en annen mening.

 

Men, hvor på denne skade-skalaen legger du ytringer om å begrense ytringsfriheten? For selve ytringen vil ikke skade noen, men konsekvensen av å få ytringen gjennomført har.

 

Tok meg friheten til å lage litt kunst for å illustrere et poeng.

Dette var goth.png

 

Ytringer har ingen begrensning. Menneskes tanker er fri. Det er kun ideologier som de fleste av oss tar avstand til som ønsker begrensning.

[Antatra]

Vi vet at du mener at det er slik, men vi andre må få lov til å være uenige uten at vi er imot "ytringsfrihet" slik vi definerer begrepet.

 

På samme måte som man er for demokrati, men likevel med visse begrensninger (slik vi har det idag), må det være lov å være for ytringsfrihet, men med visse begrensinger.

 

"Alt med måte" gjelder for det meste.

[Gothminister]

Vi vet at du mener at det er slik, men vi andre må få lov til å være uenige uten at vi er imot "ytringsfrihet" slik vi definerer begrepet.

 

 

Enten er man for eller i mot ytringsfrihet, det er ikke noe men. Jeg aksepterer at folk vil ha begrensninger. Men det interessante er, hvor vil du ha grensa? Hvem skal bestemme hva som er akseptert? Hvem skal vi ta hensyn til? Skal vi sette munnkurv på sosialister som Støre og AP sammen med AUF, jeg blir krenket så fort disse åpner kjeften. Kan jeg da nekte dem og ytre seg?

[Antatra]

Igjen, jeg forstår at du mener at det er slik. Jeg er uenig. Man er ikke enten for eller imot ytringsfrihet. Man kan være for ytringsfrihet selv om man også mener at den bør begrenses i noen tilfeller.

 

Som alt annet er det vi, gjennom det politiske system vi har, som skal bestemme hvor grensen går. Jeg emner grensen slik den er i dag er høy nok til at den er akseptabel. Når jeg snakker om denne grensen mener jeg de rammene loven oppstiller for tillate ytringer, ikke sosiale normer eller lignende.

[Gothminister]

Igjen, jeg forstår at du mener at det er slik. Jeg er uenig. Man er ikke enten for eller imot ytringsfrihet. Man kan være for ytringsfrihet selv om man også mener at den bør begrenses i noen tilfeller.

 

Som alt annet er det vi, gjennom det politiske system vi har, som skal bestemme hvor grensen går. Jeg emner grensen slik den er i dag er høy nok til at den er akseptabel. Når jeg snakker om denne grensen mener jeg de rammene loven oppstiller for tillate ytringer, ikke sosiale normer eller lignende.

Nei, enten er det ytringsfrihet, eller begrensninger. Og hvem skal bestemme hva som ikke kan ytres? Er det Støre og AP? Er det nazistene? Er det islamistene, er det oss liberale? De kristne? Og hvorfor når du velger en, hva gjør dem til å inneha en slik kompetanse til og nekte noen og si sin mening? Det er kun et svar og det er ytringsfrihet. Så må vi jobbe med menneskers holdninger og sosiale kompetanse. Man gjør ikke det ved og true folk til taushet. Det er kun regimer vi ikke vil vite om som står for en slik politikk.

[Skatteflyktning]

Som alt annet er det vi, gjennom det politiske system vi har, som skal bestemme hvor grensen går.

Det stemmer ikke, ettersom vi impliserer ALLE. Korrekt formulert blir det:

 

"Som alt annet er det noen av oss, gjennom det politiske system vi har, som skal bestemme hvor grensen går."

[Antatra]

 

Igjen, jeg forstår at du mener at det er slik. Jeg er uenig. Man er ikke enten for eller imot ytringsfrihet. Man kan være for ytringsfrihet selv om man også mener at den bør begrenses i noen tilfeller.

 

Som alt annet er det vi, gjennom det politiske system vi har, som skal bestemme hvor grensen går. Jeg emner grensen slik den er i dag er høy nok til at den er akseptabel. Når jeg snakker om denne grensen mener jeg de rammene loven oppstiller for tillate ytringer, ikke sosiale normer eller lignende.

Nei, enten er det ytringsfrihet, eller begrensninger. Og hvem skal bestemme hva som ikke kan ytres? Er det Støre og AP? Er det nazistene? Er det islamistene, er det oss liberale? De kristne? Og hvorfor når du velger en, hva gjør dem til å inneha en slik kompetanse til og nekte noen og si sin mening? Det er kun et svar og det er ytringsfrihet. Så må vi jobbe med menneskers holdninger og sosiale kompetanse. Man gjør ikke det ved og true folk til taushet. Det er kun regimer vi ikke vil vite om som står for en slik politikk.

 

 

Nei, jeg er uenig. Det er ikke et enten eller. Ytringsfriheten har en hard kjerne som omfatter politiske ytringer osv, men desto lengre ut en kommer er det mindre grunn til å verne om friheten til å ytre seg fritt. Eksempler på slike ytringer er oppfordring til vold, drap, terror osv. Jeg har ingen problemer med å si at vi har ytringsfrihet selv om vi begrenser enkelte ytringer. At vi ikke er enig er kun et definisjonsspørsmål, ikke et argument for eller mot ytringsfrihet.

 

Det er flertallet som til enhver tid dikterer hva som skal være lov eller ikke, som for alt annet i et demokrati.

 

Som alt annet er det vi, gjennom det politiske system vi har, som skal bestemme hvor grensen går.

Det stemmer ikke, ettersom vi impliserer ALLE. Korrekt formulert blir det:

 

"Som alt annet er det noen av oss, gjennom det politiske system vi har, som skal bestemme hvor grensen går."

 

Forsåvidt enig med deg i det. Samtidig er det "vi" som i "alle" som avgjør hvem som skal bestemme hvem som skal bestemme.

[M98kF1]

[...]Har du noen eksempler? Uansett vil jeg påstå at det faktum at det du mener er vedtatt "udemokratisk" likevel er legitimt og legalt når det ikke senere er endret.

Eksempel: alle lover vedtatt den gang Kongen fremdeles hadde noe han skulle ha sagt, som vil si før omtrent 2008 da kongen ikke var helt fornøyd med ny §4... Om dette er "legitimt og legalt" kommer litt an på hvordan du definerer "legitimt og legalt", for at lovene i den røde boken (stort sett) er vedtatt i henhold til seg selv er vel ikke så veldig overraskende? Eventuelt at alle statsformer og lover er legitime, all den tid de ikke er erstattet av noe annet (gjennom demokrati, invasjon, revolusjon eller lignende..)

Endret 25. januar 2015 av M98kF1

[Antatra]

Kongen har ikke hatt noe ord med i spillet lenge før 2008, se Grunnloven § 79. Det er Stortinget som avgjør hvilke lover som skal vedtas.

[herzeleid]

Nevnte det i en annen tråd, men jeg tenker at det i slike diskusjoner rundt ytringsfriheten er greit å ha i bakhodet at det ikke bare muslimer som ikke tolererer relativt uskyldige ytringer og tegniner, men at vi har en ganske streng sensur av reklame som ikke passer inn i vedtatte ideologisk funderte normer. I Skandinavia har vi bla. feminister som har kjempet gjennom et lovverk mot "sexistisk reklame".

[fivebigcities]

Det er flertallet som til enhver tid dikterer hva som skal være lov eller ikke, som for alt annet i et demokrati.

 

Det er også noe som heter flertallstyranni. Og et demokrati stopper selvsagt å være et demokrati når flertallet setter viktige demokratiske premisser til side, selv om det skulle skje på en demokratisk måte.