Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Sheasy]

Jeg er ikke mer bankmann enn deg, så jeg kan dessverre ikke opplyse deg noe særlig. Det jeg kan si, er at selv om man fjerner alle reguleringer så gjelder fortsatt normal kontraktsrett. Å bare overføre penger til et moderselskap for så å legge ned høres svært ulovlig ut, liberalistisk stat eller ikke.

 

Angående reguleringer generelt så tenker jeg på (store) eksisterende bedrifter, ja. Ikke dermed sagt at alle reguleringer er ønsket fra bedrifters side, det er nok mange krav de gjerne skulle vært foruten. Det er spesifikt reguleringer som begrenser konkurranse, eller reguleringer som er direkte lønnsomme, jeg snakker om.

 

Se f.eks. til USA der drivstoff må inneholde en viss mengde biodrivstoff (fra mais, selvsagt), miljøkrav til biler, sikkerhetskrav til gressklippere eller diverse tobakksreguleringer.

[krikkert]

Jeg er ikke mer bankmann enn deg, så jeg kan dessverre ikke opplyse deg noe særlig. Det jeg kan si, er at selv om man fjerner alle reguleringer så gjelder fortsatt normal kontraktsrett. Å bare overføre penger til et moderselskap for så å legge ned høres svært ulovlig ut, liberalistisk stat eller ikke.

 

Å overføre penger til moderselskapet for så å legge ned er lovlig etter kontraktsretten. Det er imidlertid omstøtelige disposisjoner etter konkursretten.

 

Men bytrollet glemmer én ting: I et libertariansk samfunn vil det ikke eksistere regler som forhindrer en kreditor fra å gå på eierne dersom selskapet er konkurs. Ansvarsbegrensning er statlig tvang overfor kreditorer.

[jjkoggan]

 

 

Jeg er ikke mer bankmann enn deg, så jeg kan dessverre ikke opplyse deg noe særlig. Det jeg kan si, er at selv om man fjerner alle reguleringer så gjelder fortsatt normal kontraktsrett. Å bare overføre penger til et moderselskap for så å legge ned høres svært ulovlig ut, liberalistisk stat eller ikke.

Å overføre penger til moderselskapet for så å legge ned er lovlig etter kontraktsretten. Det er imidlertid omstøtelige disposisjoner etter konkursretten.

 

Men bytrollet glemmer én ting: I et libertariansk samfunn vil det ikke eksistere regler som forhindrer en kreditor fra å gå på eierne dersom selskapet er konkurs. Ansvarsbegrensning er statlig tvang overfor kreditorer.

Det blir også ingenting som hindrer eierne til å ta enda større risikoer med dine penger

[Sheasy]

Å overføre penger til moderselskapet for så å legge ned er lovlig etter kontraktsretten. Det er imidlertid omstøtelige disposisjoner etter konkursretten.

 

Men bytrollet glemmer én ting: I et libertariansk samfunn vil det ikke eksistere regler som forhindrer en kreditor fra å gå på eierne dersom selskapet er konkurs. Ansvarsbegrensning er statlig tvang overfor kreditorer.

Greit å vite.

 

Hvis en bank, under dagens ordning, overfører sine eiendeler til et moderselskap og legger ned sin virksomhet, hva skjer da med mitt bankinnskudd? La oss si at det er høyere enn summen staten garanterer for, hvis det er relevant.

[krikkert]

Det blir også ingenting som hindrer eierne til å ta enda større risikoer med dine penger

 

Vel, jo, min Hellige Über Alles eiendomsrett, som vil la meg forfølge eierne, og deres eiere, og deres eiere inn i graven og forbi med mine krav.

 

Hvis en bank, under dagens ordning, overfører sine eiendeler til et moderselskap og legger ned sin virksomhet, hva skjer da med mitt bankinnskudd? La oss si at det er høyere enn summen staten garanterer for, hvis det er relevant.

 

En finansinstitusjon som ønsker å legge ned sin virksomhet må ha en avviklingsplan som beskriver hvordan institusjonen skal dekke sine utestående krav pluss tillatelse fra Kongen til å avvikle, jfr. finansieringsvirksomhetsloven § 2c-8. Styret kan bli personlig ansvarlige for kravet, og administrasjonsboet (banker har ikke konkursbo på samme måte) kan kreve at domstolene pålegger morselskapet å tilbakeføre eiendelene.

 

Hva som skjer med ditt bankinnskudd (og når) kommer an på hvordan avviklingsstyret/administrasjonsboet velger å angripe saken.

[FlyingPenguin]

Men bytrollet glemmer én ting: I et libertariansk samfunn vil det ikke eksistere regler som forhindrer en kreditor fra å gå på eierne dersom selskapet er konkurs. Ansvarsbegrensning er statlig tvang overfor kreditorer.

Hvorfor skulle det ikke finnes regler i et libertariansk samfunn?

[jjkoggan]

 

 

Vel, jo, min Hellige Über Alles eiendomsrett, som vil la meg forfølge eierne, og deres eiere, og deres eiere inn i graven og forbi med mine krav.

 

Men hellige uber alles eiendomsrett har ingenting å forfølge fordi eirene risikert alt og eier ingenting og sitter i fengsel sammen med Bernie madofff

[nicho_meg]

Gitt at man har X sykehus, der X>1, kan du vise meg hvordan modellen ser ut der alle X har dominante strategier og at det fører til et monopol?

 

Kan du også svare meg på hva likevekten er i det forrige eksempelet mitt?

 

Til slutt, kan du vise meg hvordan det er mulig at både kvartsur og mekaniske ur selges, uten monopol, eventuelt hvordan dette ikke er en relevant analogi?

Det blir som i The Pirate Game. Alle som ikke får noe har ikke noe alternativ. Dvs. ingen dominant strategi utover å selge seg til de "billige". Kun for de "billige" sykehusene finnes det en strategi utover dette.

 

En tilsvarende strategi finnes ikke for ur da inngangsbarrieren er vesentlig lavere enn for sykehus.

.

 

 

Hypotetisk marked A:

 

Etableringskostnad ligger på kr X, i tillegg til andre inngangsbarrierer.

 

En eller annen regulering øker etableringskostnaden med 0,3X. Andre inngangsbarrierer er uforandret.

 

Dette vil gjøre det vanskeligere å etablere seg i markedet, alt annet likt. Det er udiskutabelt.

 

Vedde?

Du vurderer å starte opp et nytt skruefirma, men du har i tillegg en metode som gjør deg billigere enn alle andre. En ny regulering gjør at alle statlige bedrifter skal kjøpe skruer på anbud og denne gjør at alle må betale for registrering i statsanbudsregisteret. I tillegg forbyr reguleringen å selge med tap. Konklusjonen er at du får enemarkedet til staten og det er vesentlig enklere for deg å etablere seg.

 

Du starter opp høyrisikofirma av noe slag der du også er ansvarlig for skader gjort av firmaet. En ny regulering oppretter og tvinger alle til å betale for konkurs- og skadeforsikring. Siden risikoen nå er mindre er det lettere å etablere seg i markedet fordi risikoen ikke er større enn innsatsen.

[Sheasy]

 

Gitt at man har X sykehus, der X>1, kan du vise meg hvordan modellen ser ut der alle X har dominante strategier og at det fører til et monopol?

 

Kan du også svare meg på hva likevekten er i det forrige eksempelet mitt?

 

Til slutt, kan du vise meg hvordan det er mulig at både kvartsur og mekaniske ur selges, uten monopol, eventuelt hvordan dette ikke er en relevant analogi?

Det blir som i The Pirate Game. Alle som ikke får noe har ikke noe alternativ. Dvs. ingen dominant strategi utover å selge seg til de "billige". Kun for de "billige" sykehusene finnes det en strategi utover dette.

 

En tilsvarende strategi finnes ikke for ur da inngangsbarrieren er vesentlig lavere enn for sykehus.

.

 

Hypotetisk marked A:

 

Etableringskostnad ligger på kr X, i tillegg til andre inngangsbarrierer.

 

En eller annen regulering øker etableringskostnaden med 0,3X. Andre inngangsbarrierer er uforandret.

 

Dette vil gjøre det vanskeligere å etablere seg i markedet, alt annet likt. Det er udiskutabelt.

Vedde?

Du vurderer å starte opp et nytt skruefirma, men du har i tillegg en metode som gjør deg billigere enn alle andre. En ny regulering gjør at alle statlige bedrifter skal kjøpe skruer på anbud og denne gjør at alle må betale for registrering i statsanbudsregisteret. I tillegg forbyr reguleringen å selge med tap. Konklusjonen er at du får enemarkedet til staten og det er vesentlig enklere for deg å etablere seg.

 

Du starter opp høyrisikofirma av noe slag der du også er ansvarlig for skader gjort av firmaet. En ny regulering oppretter og tvinger alle til å betale for konkurs- og skadeforsikring. Siden risikoen nå er mindre er det lettere å etablere seg i markedet fordi risikoen ikke er større enn innsatsen.

 

Skal vi se. The Pirate Game har en leder, hvorpå resten av deltagerne stemmer. Sykehuseksempelet har ingen leder.

 

The Pirate Game har en slutt, det trenger ikke sykehuseksempelet å ha.

 

The Pirate Game er sekvensielt med perfekt informasjon, sykehuseksempelet er simultant uten perfekt informasjon.

 

I piratspillet må lederen velge en strategi, èn gang, ingen mulighet for å skifte. I sykehuseksempelet kan samtlige deltakere forandre strategi så ofte de måtte ønske.

 

I piratspillet kan lederen enten dø (forlate markedet) eller lykkes med en fordeling. Resten må godta fordelingen eller forsøke igjen med neste leder. I sykehuseksempelet er det tilnærmet uendelig antall strategier og markedsandeler.

 

Jeg ser ikke likheten i det hele tatt.

 

Skurefirmaet: Metoden som gjør meg billigere enn de andre er til stede i begge tilfellene. Reguleringen mot anbud er tilstede i begge tilfellene. Forbud mot salg til tap er tilstede i begge tilfellene.

 

Den eneste forskjellen er en regulering som øker etableringskostnaden med 0,3X.

 

I det første tilfellet koster det X å etablere meg, i det andre 1,3X. Det er lettere å finansiere X enn 1,3X. Etablering har blitt vanskeligere.

 

Høyrisikofirma: Det samme som over. Alle reguleringer utenom den som øker etableringskostnader med 0,3X er allerede tilstede, hvis ikke bryter du premisset mitt med 'alt annet likt'.

[jjkoggan]

Her sier nobelprisvinnende økonom Kenneth Arrow om hvorfor fritt markedet ikke fungerer bra når det gjelder Healh Care

 

Patients' inherent uncertainty about the effectiveness of medical treatments -- uncertainty about which treatments can best cure their illnesses or relieve their pain -- makes it extremely difficult for patients to learn about and evaluate the quality of medical care services

 

When there is uncertainty, information or knowledge becomes a commodity. . . . but, information, in the form of skilled care, is precisely what is being bought from most physicians"

 

Arrow recognized that information's "elusive character" limits its marketability on both the demand and supply sides of the market. In his analysis there are limits on consumers' abilities to acquire information and limits on consumers' abilities to process information.

 

Compared to periods of good health, in periods of poor health (especially those associated with an impairment of cognitive functioning, pain, and anxiety about death), consumers may not be able to fully process information. Further, individuals confronted with new illnesses often have limited time to collect information since the effectiveness of many medical treatments depends on minimizing the time between the onset of the illness and the start of the treatment.

 

http://muse.jhu.edu/journals/journal_of_health_politics_policy_and_law/summary/v026/26.5haas-wilson.html

 

Kundene mangeler kunnskap og har det vanskelig å vurdere kvalitet og pris blant annet gjør det vanskeligå skape et velfungerende marked.

[StormEagle]

Uansett, jeg ville ikke hatt noe behov for deg. Jeg benytter meg ikke av dine penger. Jeg benytter meg av de pengene som min far, mor, bestefar, bestemor, oldefar, oldemor, tippoldefar (....) skattet til staten gjennom hele sitt lange liv. Det er pengene deres jeg lever av, samt skatten som brodern betaler, og som familien min betaler. I et privat fritt samfunn, ville alle mine familiemedlemmer gått sammen i et fond i en organisasjon som de da betalte til, som da gjorde det mulig for meg å motta litt penger av alle mine familiemedlemmer hver måned... De fleste av dem jobber jo. Og slik vil jo være tilfellet for resten av samfunnet også. Alle har vel noen, og om de ikke har noen, så vil det være ytterst usannsynlig at INGEN INGEN nordmenn vil hjelpe dem!!!

Jo du bruker mine penger. Jeg er tvunget til å betale skatt, og av det så brukes 35% til trygde og pensjonsytelser som du får.

 

Og at du som voksen mann vil snylte på din familie får jo de vurdere om de vil støtte.

Men at alle har noen er i beste fall ekstremt naivt fra deg. Ta deg en tur nederst i Carl Johan og spør de med pappskilt der om de har en familie som gir dem noen hundre tusen i året...

[bytrollet]

 

Jeg er ikke mer bankmann enn deg, så jeg kan dessverre ikke opplyse deg noe særlig. Det jeg kan si, er at selv om man fjerner alle reguleringer så gjelder fortsatt normal kontraktsrett. Å bare overføre penger til et moderselskap for så å legge ned høres svært ulovlig ut, liberalistisk stat eller ikke.

 

Å overføre penger til moderselskapet for så å legge ned er lovlig etter kontraktsretten. Det er imidlertid omstøtelige disposisjoner etter konkursretten.

 

Men bytrollet glemmer én ting: I et libertariansk samfunn vil det ikke eksistere regler som forhindrer en kreditor fra å gå på eierne dersom selskapet er konkurs. Ansvarsbegrensning er statlig tvang overfor kreditorer.

 

 

Det er det ikke, så lenge eierne faktisk er i Norge. Mitt poeng er at i en slik stat er det for enkelt for et utenlandsk selskap å komme inn i Landet, etablere seg, skumme fløten og så trekke seg ut på mandag for så og starte opp på tirsdag under et annet navn.

Og om det er enkelt med bank, hva da med ikke fornybare ressurser? Olje/gass/kull/fisk? hvem skal forhindre et større utenlands selskap i å kjøpe alle våre lakseelver og demme dem opp fra sjøen opp til høyeste fjell for å skape kraftverk og dermed effektivt ødelegge elvene våre. De driter jo loddrett i hva det skaper av problemer i vårt land så lenge de kan hente ut profitt.

Jeg ser enorme utfordringer som ikke blir ivaretatt av den liberalistiske ide.

[tom waits for alice]

Jeg benytter meg av de pengene som min far, mor, bestefar, bestemor, oldefar, oldemor, tippoldefar (....) skattet til staten gjennom hele sitt lange liv. Det er pengene deres jeg lever av, samt skatten som brodern betaler, og som familien min betaler.

 

Jeg skulle ønske det var slik. Men i praksis er dine forfedres penger brukt opp for lenge siden. Trygde- og pensjonsytelsene som skal betale for oss er det våre barn som betaler inn i skatt. Det er derfor eldrebølgen er/blir et problem, de har ikke "spart" nok til egne pensjoner, og de har ikke fått mange nok barn selv til at de kan fø på dem.

 

Jeg har tre barn, to av dem så langt i arbeid og en under utdannelse. Det er i grunnen trist å tenke på at en betydelig andel av deres arbeidsinnsats ikke vil gå til å skape et bedre samfunn, men til å fø på meg de siste årene av mitt liv.

 

Nå har jeg jobbet siden jeg var 17, og på de 40 årene siden den gang betalt nok skatt til å forsørge meg selv. Men neppe til å forsørge noen andre. En del av mine skattepenger har gått til å betale for mine barns utdannelse. Til gjengjeld er det altså de som må betale for min alderdom.

 

Dette er ikke noen unikt for sosialdemokratiet og det skattebaserte samfunnet. I alle kulturer har det vært slik at foreldre tar vare på sine barn når de er små, og barna tar var på sin foreldre når de blir gamle. Vi som på et eller annet tidspunkt faller utenfor er dermed en kostnad for de som ikke gjør det. Forskjellen mellom ulike samfunnssystemer er hvem som skal ta regningen, de nærmeste eller fellesskapet.

 

Et godt poeng for mitt standpunkt er jo også at jeg ikke ønsker dine penger og hjelp fra deg.

 

Gjør du? Så du takker nei til trygdeytelser? Det gjør ikke jeg. Jeg er takknemlig for alle som betaler inn, selv om jeg er liberalist.

 

Og at jeg ikke har noen rett til å leve på din bekostning mot din vilje. =)

 

Allikevel lever både du og jeg i beste velgående, i og av et system han bidrar til, uten å ha spurt ham...

 

Geir

Endret 8. oktober 2014 av tom waits for alice

[nicho_meg]

 

 

Skal vi se. The Pirate Game har en leder, hvorpå resten av deltagerne stemmer. Sykehuseksempelet har ingen leder.

 

The Pirate Game har en slutt, det trenger ikke sykehuseksempelet å ha.

 

The Pirate Game er sekvensielt med perfekt informasjon, sykehuseksempelet er simultant uten perfekt informasjon.

 

I piratspillet må lederen velge en strategi, èn gang, ingen mulighet for å skifte. I sykehuseksempelet kan samtlige deltakere forandre strategi så ofte de måtte ønske.

 

I piratspillet kan lederen enten dø (forlate markedet) eller lykkes med en fordeling. Resten må godta fordelingen eller forsøke igjen med neste leder. I sykehuseksempelet er det tilnærmet uendelig antall strategier og markedsandeler.

 

Jeg ser ikke likheten i det hele tatt.

Strategien er fremdeles dominant. Da er det ingen grunn til å skifte.

Ser du ikke likheten er det nok mer vondt i viljen enn noe annet.

 

Skurefirmaet: Metoden som gjør meg billigere enn de andre er til stede i begge tilfellene. Reguleringen mot anbud er tilstede i begge tilfellene. Forbud mot salg til tap er tilstede i begge tilfellene.

 

Den eneste forskjellen er en regulering som øker etableringskostnaden med 0,3X.

 

I det første tilfellet koster det X å etablere meg, i det andre 1,3X. Det er lettere å finansiere X enn 1,3X. Etablering har blitt vanskeligere.

 

Høyrisikofirma: Det samme som over. Alle reguleringer utenom den som øker etableringskostnader med 0,3X er allerede tilstede, hvis ikke bryter du premisset mitt med 'alt annet likt'.

Nå legger du inn flere antagelser enn de du først kom med. Høres ut som innrømmelse av feil.

Reguleringen er den som gjør at det er forbudt å selge med tap og tvinger deg til medlemskap i registeret. At dette øker kostnaden til 0.3X gjør ikke at det er vanskeligere å etablere seg, men, i dette tilfellet, enklere.

Alt annet er likt. Det var konsekvensen av reguleringen.

[тurbonєℓℓo]

 

Slik JEG oppfatter individualisme så handler det om å være uavhengig av innspill fra andre, men å ta beslutninger på bakgrunn av deg selv alene.

Jeg antar du som rasjonell individualist innhenter all mulig relevant informasjon før du tar beslutninger? Hvorfor er det da rasjonelt å se bort fra informasjon andre mennesker kan gi deg? I mitt hode er det irrasjonelt og har ingenting med individualisme å gjøre. Din definisjon av "individualisme" vil fjerne menneskets største styrke, nemlig samarbeid. Intet i vår avanserte verden kunne blitt til uten samarbeid. Selv det mest primitive samfunn kunne ikke blitt dannet uten samarbeid. Ikke engang den minste familie. Dette standpunktet ditt må du tenke gjennom flere ganger, for det vil bare skape vanskeligheter for deg personlig.

 

Kunne ikke vært mer enig Horten. Glimrende innlegg.

 

 

 

Uansett, jeg ville ikke hatt noe behov for deg. Jeg benytter meg ikke av dine penger. Jeg benytter meg av de pengene som min far, mor, bestefar, bestemor, oldefar, oldemor, tippoldefar (....) skattet til staten gjennom hele sitt lange liv. Det er pengene deres jeg lever av, samt skatten som brodern betaler, og som familien min betaler. I et privat fritt samfunn, ville alle mine familiemedlemmer gått sammen i et fond i en organisasjon som de da betalte til, som da gjorde det mulig for meg å motta litt penger av alle mine familiemedlemmer hver måned... De fleste av dem jobber jo. Og slik vil jo være tilfellet for resten av samfunnet også. Alle har vel noen, og om de ikke har noen, så vil det være ytterst usannsynlig at INGEN INGEN nordmenn vil hjelpe dem!!!

Jo du bruker mine penger. Jeg er tvunget til å betale skatt, og av det så brukes 35% til trygde og pensjonsytelser som du får.

 

Ja. Men det jeg sier er at det hadde ikke vært nødvendig.

Min familie har mer enn nok til å forsørge meg, og jeg trenger ingen hjelp fra deg eller staten.

 

Fikk denne kommentaren på det du sa tidligere:

"Helt vanlig at sosialistiske programmer måles etter hensikt, og ikke resultater. Relativ fattigdom før og etter the great society:

http://goo.gl/FneFxV

 

Ingen bedring i fordeling, heller tvert i mot - på tross av 23 (?) billioner dollar i velstandsoverføringer. Utgiftene er galloperende:

http://goo.gl/xfOi1o

 

Og at du som voksen mann vil snylte på din familie får jo de vurdere om de vil støtte.

Jeg snylter jo ikke. I et fritt samfunn ville jeg ytterst sannsynligvis fått skadeerstatning, på grunn av feilmedisinering og overmedisinering gjennomført av et offentlig inkompetent helsevesen, som gjorde at jeg ble suicidal. Har tross alt forsøkt å ta selvmord 7 ganger, og opplevd sterke depresjoner osv. som et direkte resultat av at jeg fikk medisiner som gjorde meg gradvis mer og mer sjuk. Hvordan kan du da mene at jeg snylter?

 

Men at alle har noen er i beste fall ekstremt naivt fra deg. Ta deg en tur nederst i Carl Johan og spør de med pappskilt der om de har en familie som gir dem noen hundre tusen i året...

Men disse som står ned på Karl Johan med pappskilt, de bruker opp alle pengene sine på svindyrt dop eller alkohol. I et fritt samfunn, så koster verken narkotika eller alkohol veldig mye, slik at de trenger ikke så mye penger.

 

Dette vil derfor sørge for at kriminaliteten går ned, da en del av disse menneskene må ta mye verdier for å kunne tilfredsstille kroppens sterke behov for stimulans. Og en ting til: Dagens velferdsstat er heller ikke i stand til å ta seg av disse. Disse får en viss sum, og så bruker de alt på narkotika, og derfor har de ingen ting igjen til husleie etc.

 

Forøvrig er det nok av de som vil hjelpe. Så det vil ikke være noe stort problem. Dagens lover og regler hindrer også mange av disse å få seg en jobb. Mange ville ha tilrettelagt slik at de kunne ha jobbet. Men ofte så må de inn i fengsel osv osv. i stedet. Det ville vært fungerende LAR behandlingstilbud og så videre. Mulighetene er uendelige.

 

 

 

Jeg benytter meg av de pengene som min far, mor, bestefar, bestemor, oldefar, oldemor, tippoldefar (....) skattet til staten gjennom hele sitt lange liv. Det er pengene deres jeg lever av, samt skatten som brodern betaler, og som familien min betaler.

Jeg skulle ønske det var slik. Men i praksis er dine forfedres penger brukt opp for lenge siden. Trygde- og pensjonsytelsene som skal betale for oss er det våre barn som betaler inn i skatt. Det er derfor eldrebølgen er/blir et problem, de har ikke "spart" nok til egne pensjoner, og de har ikke fått mange nok barn selv til at de kan fø på dem.

 

Saken er jo at tingene hadde vært annerledes om man ikke hadde en velferdsstat i utgangspunktet, da hadde folk hatt mer penger mellom hendene, og verdiskapningen hadde vært høyere. Tjenestene på tilbudene folk benytter seg av ville vært billigere enn i dag, og de ville derfor ha kunnet spart mer. Hvis f.eks. mor og far hadde sluppet å betale 60-70 prosent i skatt, avgift, inflasjon etc, så ville de kanskje kunnet bygge et hus til meg, betalt det som trengtes. Det ville jo ikke vært noen eiendomskatt, og strømprisene ville jo vært latterlig billige osv. Ikke noe problem for meg å leve et godt liv. Jeg tror velstanden hadde vært mye høyere enn i dag, og at jeg ville kunne vært mer velstående enn i dag også.

 

Flertallet ønsker jo et velferdssystem, i et fritt marked ville det vært mange tilbydere, ikke bare en, eller partier som hadde sørget for dette. Det ville vært et marked for alt det folk interesserer seg for. Og folk ønsker sikkerhetsnett i form av folketrygd, og liknende.

 

 

Jeg har tre barn, to av dem så langt i arbeid og en under utdannelse. Det er i grunnen trist å tenke på at en betydelig andel av deres arbeidsinnsats ikke vil gå til å skape et bedre samfunn, men til å fø på meg de siste årene av mitt liv.

 

Nå har jeg jobbet siden jeg var 17, og på de 40 årene siden den gang betalt nok skatt til å forsørge meg selv. Men neppe til å forsørge noen andre. En del av mine skattepenger har gått til å betale for mine barns utdannelse. Til gjengjeld er det altså de som må betale for min alderdom.

Saken er jo at det offentlige ofte er to eller tre ganger så dyrt å drifte som det private, rett og slett fordi det ikke eksisterer noen konkurranse. Du vil derfor måtte betale mye mer enn det du ellers ville, og vil som et resultat sitte igjen med mindre. På denne måten gjør politikerne oss stadig mer avhengig av dem. Og det er vel målet deres.

 

Dette er ikke noen unikt for sosialdemokratiet og det skattebaserte samfunnet. I alle kulturer har det vært slik at foreldre tar vare på sine barn når de er små, og barna tar var på sin foreldre når de blir gamle. Vi som på et eller annet tidspunkt faller utenfor er dermed en kostnad for de som ikke gjør det. Forskjellen mellom ulike samfunnssystemer er hvem som skal ta regningen, de nærmeste eller fellesskapet.

Felleskapet kan godt ta regningen i et liberalistisk samfunn.

Men man har altså ikke lov til å bare ta pengene til folk uten deres samtykke. Det må skje frivillig.

 

 

 

Et godt poeng for mitt standpunkt er jo også at jeg ikke ønsker dine penger og hjelp fra deg.

Gjør du? Så du takker nei til trygdeytelser? Det gjør ikke jeg. Jeg er takknemlig for alle som betaler inn, selv om jeg er liberalist.

 

Du tolker meg helt feil. Jeg har ikke takket nei til trygdeytelser.

Jeg sier Ja til et samfunn hvor slike ytelser kommer som et resultat av frivillighet, eller som et resultat av et sikkerhetsnett som da befolkningen melder seg inn i for å få beskyttelse, som både kan beskytte deres kommende barn, og barnebarn etc, og som kan ta seg av de som ellers ville falt utenfor osv.

 

 

Og at jeg ikke har noen rett til å leve på din bekostning mot din vilje. =)

Allikevel lever både du og jeg i beste velgående, i og av et system han bidrar til, uten å ha spurt ham...

 

Geir

 

Stemmer. Det går helt fint det.

Men sikkerhetsnett ville eksistert uten staten og politikerne, da det er et marked for det. Det er som sagt et marked for all etterspørsel. I Dag er alle opptatt av dette. Flesvik er opptatt av det, men han er en supertotalitær elitist som leker retorisk filantrop.

Endret 8. oktober 2014 av тurbonєℓℓo

[тurbonєℓℓo]

Her sier nobelprisvinnende økonom Kenneth Arrow om hvorfor fritt markedet ikke fungerer bra når det gjelder Healh Care

 

Patients' inherent uncertainty about the effectiveness of medical treatments -- uncertainty about which treatments can best cure their illnesses or relieve their pain -- makes it extremely difficult for patients to learn about and evaluate the quality of medical care services

 

When there is uncertainty, information or knowledge becomes a commodity. . . . but, information, in the form of skilled care, is precisely what is being bought from most physicians"

 

Arrow recognized that information's "elusive character" limits its marketability on both the demand and supply sides of the market. In his analysis there are limits on consumers' abilities to acquire information and limits on consumers' abilities to process information.

 

Compared to periods of good health, in periods of poor health (especially those associated with an impairment of cognitive functioning, pain, and anxiety about death), consumers may not be able to fully process information. Further, individuals confronted with new illnesses often have limited time to collect information since the effectiveness of many medical treatments depends on minimizing the time between the onset of the illness and the start of the treatment.

 

http://muse.jhu.edu/journals/journal_of_health_politics_policy_and_law/summary/v026/26.5haas-wilson.html

 

Kundene mangeler kunnskap og har det vanskelig å vurdere kvalitet og pris blant annet gjør det vanskeligå skape et velfungerende marked.

I think most economists would broadly accept the point that consumers' lack of information makes it more difficult for a free market to achieve an efficient allocation of resources. However, I don't think a socialist model of health care would solve the problem of incomplete and asymmetric information. In addition, a socialist model creates new sets of problems.

The Market Failure Myth

 

Issues in the Economics of Medical Care

 

 

Endret 8. oktober 2014 av тurbonєℓℓo

[bytrollet]

 

 

og strømprisene ville jo vært latterlig billige osv.

 

 

Hvordan forklarer du det? Den eneste måten å få det til er ved å demme opp alle elvene i Norge eller sette opp vindmøller på alle fjelltopper. Og det tviler jeg på du ville få noen aksept for blant befolkningen.

 

 

[тurbonєℓℓo]

 

og strømprisene ville jo vært latterlig billige osv.

Hvordan forklarer du det? Den eneste måten å få det til er ved å demme opp alle elvene i Norge eller sette opp vindmøller på alle fjelltopper.

 

Siden du ikke har gått videre med tidligere påstander, er det da slik å forstå at du har godtatt mine forklaringer? I følge deg så går jo alt adundas om man sørger for ett fritt samfunn, der man har gjort et skille mellom stat og økonomi. Man burde gjøre det av samme grunnene som man skilte stat og kirke, foreløpig bare i navnet, dessverre. Men du skjønner hva jeg mener.

 

Det du sier er at disse energikildene er den eneste måten å generere strøm på.

Man har jo også solcellepaneler som det private ville konkurrert om å selge, og gjøre best mulige, det kan gi en del strøm. Blant annet. Utvilsomt ville det blitt bygget Thorium kraftverk, og liknende. Strømselskapene hadde måttet konkurrere om å levere mest mulig for minst mulig gjenytelser, osv. Hvis strømprisen er dyr, så skaper dette et sterkt incentiv for aktører å gå inn i markedet, siden det er profitt å hente der. Dette vil føre til at vi får mer konkurranse som fører til billigere strøm.

 

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1406726780_religis_tro_p_politik.html

 

Og det tviler jeg på du ville få noen aksept for blant befolkningen.

Det ville eksistert, og det ville blitt bygget mange forskjellige typer strømkilder. Vi har heldigvis litt konkurranse, og det er private som i dag leverer strømmen, selv om staten legger sterke hindringer, og sender strømmen ut av landet osv osv. Jeg har ikke full oversikt, men jeg har lest en del kritikk om hvordan staten gjør det angående strøm osv, som da fører til mye høyere strømpriser enn normalt. Du vil ha en sterk konkurranse om å lage produkter som krever mindre strøm også. Ikke noe av dette kan staten levere bedre eller billigere, enn det private.

[bytrollet]

 

 

og strømprisene ville jo vært latterlig billige osv.

Hvordan forklarer du det? Den eneste måten å få det til er ved å demme opp alle elvene i Norge eller sette opp vindmøller på alle fjelltopper.

 

Siden du ikke har gått videre med tidligere påstander, er det da slik å forstå at du har godtatt mine forklaringer? I følge deg så går jo alt adundas om man sørger for ett fritt samfunn, der man har gjort et skille mellom stat og økonomi. Man burde gjøre det av samme grunnene som man skilte stat og kirke, foreløpig bare i navnet, dessverre. Men du skjønner hva jeg mener.

 

Det du sier er at disse energikildene er den eneste måten å generere strøm på.

Man har jo også solcellepaneler som det private ville konkurrert om å selge, og gjøre best mulige, det kan gi en del strøm. Blant annet. Utvilsomt ville det blitt bygget Thorium kraftverk, og liknende. Strømselskapene hadde måttet konkurrere om å levere mest mulig for minst mulig gjenytelser, osv. Hvis strømprisen er dyr, så skaper dette et sterkt incentiv for aktører å gå inn i markedet, siden det er profitt å hente der. Dette vil føre til at vi får mer konkurranse som fører til billigere strøm.

 

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1406726780_religis_tro_p_politik.html

 

Og det tviler jeg på du ville få noen aksept for blant befolkningen.

Det ville eksistert, og det ville blitt bygget mange forskjellige typer strømkilder. Vi har heldigvis litt konkurranse, og det er private som i dag leverer strømmen, selv om staten legger sterke hindringer, og sender strømmen ut av landet osv osv. Jeg har ikke full oversikt, men jeg har lest en del kritikk om hvordan staten gjør det angående strøm osv, som da fører til mye høyere strømpriser enn normalt. Du vil ha en sterk konkurranse om å lage produkter som krever mindre strøm også. Ikke noe av dette kan staten levere bedre eller billigere, enn det private.

 

 

he he. registrer enda at vi ikke er enig men det er vanskelig å slutte med spørsmålene

[тurbonєℓℓo]

he he. registrer enda at vi ikke er enig men det er vanskelig å slutte med spørsmålene

Jeg liker godt hodebry jeg, så bare å fyre på. Forøvrig tror jeg det bare vil støtte min sak. Ellers ville jeg jo ikke trodd på det selv. =P Ikke alt jeg vet og kan svare på selvsagt. Men jeg pleier å søke opp og forhøre meg med folk som har peiling, og så svarer jeg deretter. Jeg selv var jo i begynnelsen ganske kritisk, men så fikk jeg gode svar, på det jeg lurte på osv. Er vel det som har ført til det standpunktet jeg er på i dag. Vet du hvordan naturlig lønns og prisdannelse fungerer, og ville fungert i et fritt samfunn? Du vet at slike ting som "minstelønn etc. ikke har noen god effekt overhodet, men at det i svært mange tilfeller er sterkt skadelig, da det hindrer mange inngang til arbeidslivet? = )