Finnes det spor av kristendom i inkaenes religion?

[Abigor]

Det finnes påstander om at inkaenes religion før kontakt med Europa inneholdt sentrale bibelske temaer som monoteisme, én evig, ubegrenset og allmektig skapergud, et første menneskepar, begrepet synd, forestilling om djevelen og en gudesønn som ville gjøre alt godt.

 

Denne forestillingen skyldes i stor grad misjonæren Don Richardson og boka hans "Eternity in Their Hearts: Startling Evidence of Belief in the One True God in Hundreds of Cultures Throughout the World (2006)".

 

En av inkaenes guder het Viracocha. Alternative navn er Wiracocha, Apu Qun Tiqsi Wiraqutra og Kon-Tiki. Noen mener at navnet på denne guden var Y'Wa som skal ligne veldig på navnet til den jødiske guden.

 

 

Ligger det noe i dette? Vil det være sentrale likheter mellom inkaenes religion og kristendommen? Sentrale likheter som for eksempel ikke eksisterer mellom andre hedenske religioner og kristendommen.

 

Jeg vil gjerne lære mer om dette så kjør debatt!

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Don_Richardson_(missionary)

Endret 19. februar 2014 av Abigor

[The Avatar]

Problemstillinga er litt vanskelig då det er svært vanskelig å bevise kva som kom fyrst og sist.

 

Har inkaene ei liknande skapelseshistorie fordi dei visste om den same guden som dei kristne, noke som igjen kan brukast som bevis for at det som står i Bibelen er sant.

Eller er det at skapelseshistorien er lik eit bevis på at mennesker er genetisk anlagt slik at dei forestiller seg liknande forklaringer på det som dei ikkje kan forstå?

[Zepticon]

Uansett om det faktisk stemmer, så er det langt fra et bevis på noen gud. Det er rett og slett snakk om meme evolusjon. Når religionen får utvikle seg ved naturlig utvelgelse, så vil man se likheter selv i isolerte og forskjellige populasjoner.

For eksempel kan man jo se på hvilke dyregrupper som har utviklet evnen til å fly:

- Pattedyr (flaggermus)

- Fugler (stammer fra dinosaurer)

- Insekter

- Planter (frø som flyver med vinden)

- Krypdyr (både slanger og øgler kan glidefly svært langt)

- Fisk (flyvefisk)

Samtlige av disse egenskapene har utviklet seg helt uavhengig av hverandre, og vi kan se at selv om det er uavhengig, så vil enkelte av egenskapene konvergere mot hverandre. Løsningen og veien dit er forskjellig, men ideen er den samme.

[Amatus]

Det finnes påstander om at inkaenes religion før kontakt med Europa inneholdt sentrale bibelske temaer som monoteisme, én evig, ubegrenset og allmektig skapergud, et første menneskepar, begrepet synd, forestilling om djevelen og en gudesønn som ville gjøre alt godt.

 

(...)

 

Dersom det er meg du siterer her, har du feilsitert meg. Påstanden i innlegget mitt var:

 

Det finnes flere dokumenterte funn av folkeslag langt utenfor kristenheten (inkludert inkaene i Sør-Amerika) som ved deres oppdagelse allerede hadde grunnleggende og i noen tilfeller enda teologisk komplekse ideer og myter om verden, Gud og menneskets opphav og fremtid som er sentrale i Bibelen/kristendommen, -- slik som én evig, ubegrenset og allmektig Skapergud, et første menneskepar, et syndefall, en djevel / ondskapens ånd, og et gudemenneske / en gudesønn som ville gjøre alt rett. Enda varianter både av gammeltestamentlig og nytestamentlig kultpraksis er funnet blant innfødte f.eks. på Borneo. Spådommer, drømmer og syn om "hvitemenn" fra vesten som ville komme og opplyse og ha med seg "den tapte bok" hvis forfatter var "Y'Wa" (hebraisk: YHWH, Yahweh), Den høyeste Gud, er også rikelig dokumentert. (Denne informasjon er hentet fra Don Richardsons bok Eternity in Their Hearts (1984-utgaven) etter noen minutter med boken som jeg fant i det teologiske biblioteket jeg studerer ved. Og dette er én bok med kildehenvisninger og det hele blant en god del andre kilder som jeg har kommet over tidligere.)

 

Med andre ord, jeg har aldri sagt at inkafolket hadde alle disse teologiske ideene som jeg listet, slik som du gir inntrykk av. Inkafolket var ett eksempel blant mange forskjellige stammefolk som hver for seg hadde noen av disse ideene -- ikke alle på én gang.

 

Sitatet under er hentet fra Richardsons bok, s. 35-39 og dreier seg om inkakongen Pachacutis tro og nedtegnelser. Deretter følger eksempler på andre stammefolk og deres tro/sagn som Richardson forteller om som hadde noen av de mer komplekse teologiske ideene som jeg listet.

 

The king who founded Machu Picchu, Pachacuti, was one of the spiritual explorers who, in the words of Paul (Acts 17:27) sought, reached out for and found a God far greater than any popular "god" of his own culture. Unlike Epimenides, however, Pachacuti did not leave the God of his discovery in the category of "unknown". The Incas deified Inti -- the sun. In 1575 a Spanish priest name Cristobel de Molina collected a number of Inca hymns which prove that the deity of Inti was not always left unquestioned by Incas themselves. The entire collection of traditions and hymns trace back to the reign of Pachacuti.

 

Modern scholars, rediscovering de Molina's collection, marveled at their revolutionary content. Surely, they thought, de Molina himself must have edited his own European thought into the original Inca composition. Alfred Metraux, however, in his History of the Incas, agrees with Professor John H. Rowe who, he says, "has succeeded in restoring the hymns to their original version, [and is] convinced that they owe nothing to the missionaries' teaching. The forms and expressions used are basically different to those of the Christian liturgy in the Inca tongue." Further confirmation of the authenticity of de Molina's compilation has surfaced. Still another hymn of the same genre, Metraux says, was "miraculously preserved by Yamqui Salcamaygua Pachacuti, 17th-century Indian chronicler . . . . One has only to compare [this other hymn with those] collected by de Molina in 1575 to realize that they all belong to the same literary and religious traditions."

 

What was so revolutionary about the hymns? The traditions discovered with them state bluntly that Pachacuti -- the king so committed to sun worship that he rebuilt Inti's temple at Cuzco -- later began to question his god's credentials. Philip Ainsworth Means, commenting on Pachacuti's discontent with Inti, wrote: "He pointed out how that luminary always follows a set path, performs definite tasks, and keeps certain hours as does a laborer." In other words, if Inti is God why doesn't he ever do anything original? The king noted that "the solar radiance can be dimmed by any passing cloud." In other words, if Inti were truly God no mere created thing could dim his light. ... Pachacuti took the testimony he himself had derived directly from creation and aligned it with his own culture's almost extinct memory of Viracocha--the Lord, the omnipotent Creator of all things. All that remained of earlier Incan allegiance to Viracocha was a shrine called Quishuarcancha, located in the upper Vilcañota Valley. Pachacuti recalled also that his own father, Hatun Tupac promptly renamed himself Viracocha. The concept of Viracocha, therefore was probably of great antiquity. Worship of Inti and other gods, in this view, were only recent departures from a purer original belief system. Metraux implies as much when he observes that Viracocha-like figures are prominent in Indian cultures "from Alaska to Tierra del Fuego", whereas sun worship appears in relatively few cultures. (...)

 

Pachacuti took action. He called a congress of the priests of the sun (...). In that council Pachacuti presented his doubts about Inti in three sentences:

 

1. Inti cannot be universal if, while giving light to some, he withholds it from others.

2. He cannot be perfect if he can never remain at ease, resting.

3. Nor can he be all powerful when the smallest clouds may cover him.

 

Pachacuti then revived his upper-class subjects' faint memory of omnipotent Viracocha by listing his awesome attributes: Dr. B. C. Burdage summarizes Pachacuti's descriptions of Viracocha as follows: "He is ancient, remote, supreme, and uncreated. Nor does he need the gross satisfaction of a consort. He manifests himself as a trinity when he wishes, ... otherwise only heavenly warriors and archangels surround his loneliness. he created all peoples by his 'word', as well as all huacas (spirits). He is man's Fortunus, ordaining his years and nourishing him. He is indeed the very principle of life, for he warms the folk through his created son, Punchao (the sun disk, which was somehow distinct from Inti). He is a bringer of peace and an orderer. He is in his own being blessed and has pity on men's wretchedness. he alone judges and absolves them and enables them to combat their evil tendencies."

 

Pachacuti then commanded that Inti from that time forward be respected as a "kinsman" only -- a fellow created entity. Prayer was to be directed to Viracocha with the deepest awe and humility. In the aftermath of the council, Pachacuti composed reverent hymns to Viracocha, hymns which eventually found their way into de Molina's collection.

 

Some priests of the sun reacted with "bitter hostility". Pachacuti's statements hit their vested interests like bombshells. Others found Pachacuti's logic irresistible and agreed to give allegiance to Viracocha! Of these, many were troubled, however, by one very practical problem: How would the masses react when priests of the sun announced, "Everything out priesthood has taught these past few centuries has been wrong! Inti is not God after all! These immense temples you built for him with awesome toil -- and by our command -- are vain. All rituals and prayers connected with Inti are futile. Now we must begin again at ground zero with the true God -- Viracocha!" (...) Pachacuti bowed to political expediency. "He ordained . . . that the worship of Viracocha be confined to the ruling caste, [for it was] ... to subtle and sublime for ordinary folk [sic!]." (...) Within a century of Pachacuti's death, merciless Spanish conquistadores obliterated both the royal family and the upper lass. Since the lower classes had been relegated to spiritual darkness with their mistaken notions about Inti and other fictional gods, they were incapable of carrying on Pachacuti's reformation. Thus it died in infancy, a mini reformation.

 

Sitatene i utdraget ovenfor følger med fotnoter og kildehenvisninger i boken. Les boken, det er et godt og interessant stykke historie, antropologi og religionsforskning i én pakke. Jeg har tross alt tatt meg bryet å skrive inn på PC-en tre-fire sider av boken der store deler av den er tilgjengelig for alle gratis i preview-format og hele boken for en liten slant på Kindle.

 

Ok, så nå fant jeg ut at det går an å få boken opp på PC-skjermen her. Naturligvis, Kindle = Internett. Det gjør det hele litt enklere...

 

Når det gjelder de andre teologiske ideene som er funnet av stammefolk utenfor den kjente kristenheten, henviser Richardson deretter til Santal-folket (s. 36-39):

 

 

In 1867, a bearded Norwegian missionary named Lars Skrefsrud and his Danish colleague, a layman named Hans Børreson, found two-and-a-half million people called the Santal living in a region north of Calcutta, India. Skrefsrud soon proved himself an amazing linguist. He quickly became so fluent in Santal that people came from miles around just to hear a foreigner speak their language so well! (...) To Skrefsrud’s utter amazement, the Santal were electrified almost at once by the gospel message. At length he heard Santal sages, including one named Kolean, exclaim, “What this stranger is saying must mean that Thakur Jiu has not forgotten us after all this time!” Skrefsrud caught his breath in astonishment. Thakur was a Santal word meaning “genuine.” Jiu meant “god.” The Genuine God?

 

Clearly, Skrefsrud was not introducing a new concept by talking about one supreme God. Santal sages politely brushed aside the terminology he had been using for God and insisted that Thakur Jiu was the right name to use. (...) “How do you know about Thakur Jiu?” Skrefsrud asked (a little disappointed, perhaps). “Our forefathers knew Him long ago,” the Santal replied, beaming. “Very well ,” Skrefsrud continued, “I have a second question. Since you know about Thakur Jiu, why don’t you worship Him instead of the sun, or worse yet, demons?” (...) Then the Santal sage named Kolean stepped forward and said, “Let me tell you our story from the very beginning.”

 

Long, long ago, according to Kolean, Thakur Jiu—the Genuine God— created the first man— Haram— and the first woman— Ayo— and placed them far to the west of India in a region called Hihiri Pipiri. There a being named Lita tempted them to make rice beer. Then Lita enticed them to pour part of the beer on the ground as an offering to Satan. Haram and Ayo became drunk on the rest of the beer and slept. When they awoke, they knew they were naked and felt ashamed. Skrefsrud marveled at the biblical parallel in Kolean’s story. But there was more …

 

Ayo later bore Haram seven sons and seven daughters, who married and founded seven clans. The clans migrated to a region called Kroj Kaman, where they became corrupted. Thakur Jiu called mankind to “return to Him.” When man refused, Thakur Jiu hid “a holy pair” in a cave on Mount Harata (note the resemblance to the biblical name “Ararat”). Then Thakur Jiu destroyed the rest of mankind with a flood. Later, descendants of the “holy pair” multiplied and migrated to a plain called Sasan Beda (“ mustard field”). There Thakur Jiu divided them into many different peoples.

 

A branch of mankind (which we shall call “proto-Santal”) migrated first to “Jarpi land,” and then continued eastward “from forest to forest” until high mountains blocked their way. Desperately they sought a way through the mountains, but every route proved impassable, at least to their women and children. (...) In those days, Kolean explained , the proto-Santal, as descendants of the holy pair, still acknowledged Thakur Jiu as the genuine God. Facing this crisis, however, they lost their faith in Him and took their first step into spiritism. “The spirits of these great mountains have blocked our way,” they decided. “Come, let us bind ourselves to them by an oath, so that they will let us pass.” Then they covenanted with the Maran Buru (spirits of the great mountains), saying, “O, Maran Buru, if you release the pathways for us, we will practice spirit appeasement when we reach the other side.”

 

(...)

 

“Very shortly ,” Kolean continued, “they came upon a passage [the Khyber Pass?] in the direction of the rising sun.” They named that passage Bain, which means “day gate.” Thus the proto-Santal burst through onto the plains of what is now called Pakistan and India. Subsequent migrations brought them still further east to the border regions between India and the present Bangladesh, where they became the modern Santal people.²⁶ Under bondage to their oath, and not out of love for the Maran Buru, the Santal began to practice spirit appeasement, sorcery and even sun worship . Kolean added: “In the beginning , we did not have gods. The ancient ancestors obeyed Thakur only. After finding other gods, day by day we forgot Thakur more and more until only His name remained. In this present age it is said by some,” Kolean continued, “that the sun god is Thakur. Therefore, when there are religious ceremonies … [some people] look up to the sun … and speak unto Thakur. But the forefathers taught us that Thakur is distinct. He is not to be seen with fleshly eyes, but he sees all. He has created all things. He has set everything in its place, and he nourishes all, great and small.”²⁷

 

Ser du ingen bibelske paralleller her?

 

Deretter skriver Richardson om disse folkene og deres egen tro/sagn/myter:

 

Gedeo-folket i Etiopia (s. 48-49):

• Trodde på én allmektig Guddom, Magano, som de ba til.
• Ofret imidlertid til Sheit'an, et ondt vesen. "We sacrifice to Sheit’an, not because we love him, but because we simply do not enjoy close enough ties with Magano to allow us to be done with Sheit’an!" (Richardson, s. 48).
• Warrasa Wange, et medlem av Gedeo-stammens "kongefamilie" i landsbyen Dilla, søkte å få et personlig svar fra Magano, og spurte Magano om å åpenbare seg for Gedeo-folket, og fikk kort tid etter flere syn der han så to hvithudede fremmede som satte opp sine "skjøre huler" under et morbærtre ikke langt fra Dilla. Siden så han at de bygde seg noen stødigere og glinsende strukturer som etter hvert ble reist over hele åsen. Warrasa hørte en stemme som sa at disse mennene ville bringe dem et budskap fra Magaon, den Gud de søkte, og at de skulle vente på dem.
• Åtte år senere, i 1948, ankom Albert Brant og hans kollega Glen Cain Gedeo-regionen, men fikk kun adgang til Dilla. De dro dit og satte sine telt opp i skyggen av et morbærtre. Warrasa selv hørte lyden av bilen deres og gikk bort for å snakke med dem...
• Tretti år senere hadde over 200 kristne menigheter med gjennomsnittlig 200 medlemmer i hver blitt etablert blant Gedeo-folket.

Videre skriver Richardson om Sentral-Afrikas Mbaka-folk (s. 49-50):

 

 

What happened among the Gedeo is by no means an isolated incident. Incredible as it seems, literally thousands of Christian missionaries down through history have been startled by the exuberant welcome, even from some of Earth’s remotest peoples! Folk who could not have read a newspaper even if one were dropped on their doorstep anticipated the coming of message-bearers for the true God almost as knowledgeably as if they had just read about them in the morning news! Usually, however, the “sky-god”— as anthropologists commonly designate Him— would not reveal just what kind of good news His messagebearers would bring. He preferred only to say they were coming. That is why the story of Koro is such an amazing exception!

 

Koro? The Creator as designated in several Bantu languages of Africa. And one Bantu tribe— the Mbaka— came closer perhaps than any other people on Earth to anticipating not merely the arrival of a message from Koro but even part of its actual content!

 

The Mbaka live near the town of Sibyut in the Central African Republic. Missionary Eugene Rosenau, Ph.D., used to listen spellbound whenever Mbaka tribesmen— especially those from Yablangba village— explained why they responded to the gospel with such immediacy when Eugene’s father Ferdinand Rosenau and his Baptist colleagues first preached among the Mbaka in the early 1920s. One day Eugene, deeply moved, exclaimed: “Your Mbaka ancestors were closer to the truth than my Germanic forefathers in northern Europe!” Following are some comments from Mbaka tribesmen relayed to me from Mbakaland by Eugene Rosenau himself. “Koro, the Creator, sent word to our forefathers long ages ago that He has already sent His Son into the world to accomplish something wonderful for all mankind. Later, however, our forefathers turned away from the truth about Koro’s Son. In time they even forgot what it was that He accomplished for mankind. Since the time of ‘the forgetting,’ successive generations of our people have longed to discover the truth about Koro’s Son. But all we could learn was that messengers would eventually come to restore that forgotten knowledge to us. Somehow we knew also that the messengers would probably be whiteskinned (...) In any case, we resolved that whenever Koro’s messengers arrived we would all welcome them and believe their message!”

 

(...)

 

Even tribal “rites of passage” among the Mbaka, Eugene says , show Judeo-Christian parallels. First, the elders offered a blood sacrifice for the initiate. Then they baptized the initiate by immersion in a river. For several days following his baptism, the initiate must behave like a newborn child! In keeping with the imagery, he is not permitted to talk. Whenever a Mbaka man tripped over a stone, he would first turn and gratefully anoint the offending object. Then he would say to it, “Tell me, stone, was Koro using you to keep me from danger or from evil?” Eugene sees an amazing parallel between that custom and the biblical metaphor of Jesus Christ as a “stone of stumbling” and a “rock of offence.” He is such, however, only to men who do not recognize that God is seeking to keep them from danger and from evil through Him! The Mbaka, for their part, are determined to acknowledge Koro’s blessing even when it comes disguised as a troublesome stone that hurts one’s foot!

 

Skaperen med en Sønn som skulle komme og opplyse menneskene... Jeg skjønner godt at det kan virke for godt til å være sant. Les boken selv og vurder kildene.

 

Videre skriver Richardson om Karen-folket i nærheten av Rangoon, Burma, som ble møtt av engelskmenn i 1795. Dette folket ventet på en "hvit bror" som ville komme med en bok liknende den deres forfedre hadde mistet langt tilbake, hvis forfatter var Y'Wa, Den høyeste Gud. Slik som inkakongen Pachacutis hymner til Viracocha, den usynlige Skaperen, hadde Karen-folket hymner til Y'Wa:

 

The omnipotent is Y’wa; him have we not believed.

Y’wa created men anciently;

He has a perfect knowledge of all things!

Y’wa created men at the beginning;

He knows all things to the present time!

O my children and grandchildren!

The earth is the treading place of the feet of Y’wa. And heaven is the place where he sits. (Richardson, s. 68.)

 

Og Karen-folkets beretning om menneskets fall (jf. 1 Mos 2-3):

 

Y’wa formed the world originally.

He appointed food and drink.

He appointed the “fruit of trial.”

He gave detailed orders.

Mu-kaw-lee [satan] deceived two persons.

He caused them to eat the fruit of the tree of trial.

They obeyed not; they believed not Y’wa …

When they ate the fruit of trial, They became subject to sickness, aging, and death… (Richardson, s. 69.)

 

Richardson lister flere eksempler, og jeg har seriøst ikke tid (eller rettighetene) til å legge ut hele boken hans her. Les boken. Den er svært informativ og med svært gode kildehenvisninger, også til andre bøker som samme forfatter har skrevet om liknende tema. Jeg kommer i alle fall til å kikke på de andre bøkene han har skrevet etter dette studiet som jeg nå finner uhyre mer interessant enn det det før har vært.

 

Til slutt vil jeg dele hva Richardson sier om dette "skygod"-fenomenet som faktisk er et fenomen blant verdens folketro/-religioner. Les nøye:

 

One of the amazing characteristics of this benign, omnipotent “skygod” of mankind’s many folk religions is His propensity to identify Himself with the God of Christianity! For “sky-god,” though regarded in most folk religions as remote and more or less unreachable, tends to draw near and speak to folk religionists whenever— unknown to themselves— they are about to meet emissaries of the Christian God! And what does “sky-god” say at such times? (...) In hundreds of instances attested to by literally millions of folk religionists worldwide, the Sky-God does exactly what El Elyon did through Melchizedek [kommentar: Melkisedek og Abraham begge trodde på den samme Skapergud, men hadde forskjellige navn for Ham da de møttes i 1. Mos 14,18-25]. He cheerfully acknowledges the approaching messengers of Yahweh as His messengers! He takes pains to make it very clear that He Himself is none other than the very God those particular foreigners proclaim! One gains an unmistakable impression that the Sky-God wanted to communicate with people of various folk religions all the time, but for His own mysterious reasons maintained a policy of restraint until the arrival of Yahweh’s testimony!

 

This is surely a powerful extrabiblical evidence for the authenticity of the Bible as revelation from the one true and universal God! It is also, as we shall see later, the prime reason on the human level for the phenomenal acceptance Christianity has found among people of many different folk religions worldwide. In addition, Scripture after Scripture has testified down through the centuries that our God has not left Himself without witness— even apart from the preaching of the gospel (see for example, Acts 14: 16-17 and Romans 1: 19-20; 2: 14-15). That witness— though different in kind and quality from the biblical witness— is still a witness to Him!

 

How tragic then that Christians in general have been told almost nothing of this worldwide phenomenon of monotheistic presupposition underlying most of the world’s folk religions! Many theologians— and even some missionaries whose ministries have been tremendously facilitated by the phenomenon— have nervously pushed this mind-expanding evidence into a closet.

 

Why? If you belong to a tradition which has been teaching Christians for centuries that the rest of the world sits in total darkness and knows zilch about God, it becomes a little embarrassing to have to say, “We have been wrong. In actual fact, more than 90 percent of this world’s folk religions acknowledge at least the existence of God. Some even anticipate His redeeming concern for mankind.”

 

(...)

 

But why would missionaries who have experienced the sky-god phenomenon firsthand downplay the evidence? Perhaps they thought that some people back home might say, “See! They already had their own belief in God! You didn’t have to go to them after all!” Avoiding the objection was easier than countering it— though it is easy enough to counter! So they simply communicated other important information to their supporters.

 

Other missionaries, trained under theologians who downplayed the phenomenon, were thereby mentally conditioned to ignore the evidence before they even encountered it! Or perhaps they were amazed by the evidence but felt reluctant to mention it lest their own teachers should question their orthodoxy.

 

Two or three prominent theologians— when they first began hearing second-or third-hand reports of nearly universal acknowledgment of a Supreme God within folk religions around the world— jumped to an illfounded conclusion: The uniqueness of the Bible as God’s sole inspired revelation of Himself to mankind, they thought, was being threatened. Indeed, some evolutionists, realizing that it would not go well for their cause if theologians began publicizing the sky-god phenomenon, cleverly spooked them into rejecting the phenomenon by insinuating that it proved that the Bible was not unique. The theologians responded unwisely by rejecting the sky-god phenomenon as being of no consequence. They in turn persuaded generations of their students to adopt the same defensive posture. Ever since, some theologians have made it part of their career to discredit Bible-paralleling beliefs in folk religions as “distortions” or “satanic counterfeits.”

Når CIAs World Factbook dermed gir et overslag (2010 est.) på 80-90 % av verdensbefolkningen som troende/religiøse, virker det ikke helt av hengslene i lys av informasjonen i denne boken skrevet av en tidligere aktiv misjonær, i alle fall. Og likhetene mellom Bibelens konsepter og folketroen som er blitt funnet blant avsidesliggende stammer, er i flere tilfeller slående.

 

Med mindre man velger å anse Richardson som en løgner og manipulator av data/kilder (noe jeg ikke har giddet å ettersjekke, for å være ærlig), så tror jeg man seriøst må revurdere ens grunnlag for å hevde at man ikke finner en fjerneste idé om bibelske konsepter i andre religioner, og at religioner uberørt av kristendommen ikke har noen som helst likheter eller fellesstrekk. Den påstanden er bare ekstrem og inhabil.

 

Dersom det skulle være noe som helst grunnlag for likevel å vedlikeholde den påstanden, Abigor, så vil jeg i alle fall ha kilder. Nå har jeg i alle fall tatt meg tiden til å lese, skrive og poste dette gigantiske innlegget i min egen studietid.

Endret 19. februar 2014 av Mennesket

[Amatus]

Problemstillinga er litt vanskelig då det er svært vanskelig å bevise kva som kom fyrst og sist.

 

Har inkaene ei liknande skapelseshistorie fordi dei visste om den same guden som dei kristne, noke som igjen kan brukast som bevis for at det som står i Bibelen er sant.

Eller er det at skapelseshistorien er lik eit bevis på at mennesker er genetisk anlagt slik at dei forestiller seg liknande forklaringer på det som dei ikkje kan forstå?

 

Det kan jo tenkes at en intelligent Skaper faktisk har etterlatt spor av seg selv i naturen, inkludert i menneskets DNA, slik at Gud faktisk har "installert" seg selv eller en slags "GOD-driver" i menneskets kjerneidentitet helt fra begynnelsen av? Det kan jo i alle fall virke sånn i lys av de 80-90 % med religiøse menneskene på vår planet.

Endret 19. februar 2014 av Mennesket

[Amatus]

Uansett om det faktisk stemmer, så er det langt fra et bevis på noen gud.

 

(...)

 

Hvor og når kom "bevis" inn i bildet her? Når begynte man å snakke om å "bevise" Gud? Det er snakk om indikasjoner og indisier; ikke det moderne naturalistisk-materialistiske "bevis"-paradigmet. Vi snakker om en totalt grensesprengende, hjernesprengende, overnaturlig Mega-Intelligens som opererer og står over og bak kosmos, naturen og naturlovene; ikke én eller annen magisk plastfigur.

Endret 19. februar 2014 av Mennesket

[Skatteflyktning]

 

Det finnes påstander om at inkaenes religion før kontakt med Europa inneholdt sentrale bibelske temaer som monoteisme, én evig, ubegrenset og allmektig skapergud, et første menneskepar, begrepet synd, forestilling om djevelen og en gudesønn som ville gjøre alt godt.

 

Denne forestillingen skyldes i stor grad misjonæren Don Richardson og boka hans "Eternity in Their Hearts: Startling Evidence of Belief in the One True God in Hundreds of Cultures Throughout the World (2006)".

 

En av inkaenes guder het Viracocha. Alternative navn er Wiracocha, Apu Qun Tiqsi Wiraqutra og Kon-Tiki. Noen mener at navnet på denne guden var Y'Wa som skal ligne veldig på navnet til den jødiske guden.

 

 

Ligger det noe i dette? Vil det være sentrale likheter mellom inkaenes religion og kristendommen? Sentrale likheter som for eksempel ikke eksisterer mellom andre hedenske religioner og kristendommen.

 

Jeg vil gjerne lære mer om dette så kjør debatt!

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Don_Richardson_(missionary)

Joda dette stemmer 100%, men man har forvekslet virkning og årsak.

 

Det er nemlig den kristen/jødiske troen som ligner på Inkaenes religion.

 

Den eneste logiske sluttning som kan trekkes er at den eneste sanne tro er troen på inkaenes Gud.

[Abigor]

Det kan jo tenkes at en intelligent Skaper faktisk har etterlatt spor av seg selv i naturen, inkludert i menneskets DNA, slik at Gud faktisk har "installert" seg selv eller en slags "GOD-driver" i menneskets kjerneidentitet helt fra begynnelsen av? Det kan jo i alle fall virke sånn i lys av de 80-90 % med religiøse menneskene på vår planet.

Isåfall kan det tenkes at en gruppe med intelligente skapere har gjort det samme, altså installert en "GODS-AND-GODESSES" driver, siden flesteparten av verdens religioner er polyteistiske. Vi har ikke hatt noen monoteisme fra starten av. Med tanke på hvor stor variasjon det er i verdens religioner, særlig de som har utviklet seg uberørt av hverandre, så har denne driveren isåfall gjort en ganske dårlig jobb (hvis vi sammenligner det med programmering).

 

Med mindre driveren var ment som et forsøk innen genetisk programming der målet er å prøve ut variasjoner i samme stil som biologisk evolusjon for deretter å finne de beste resultatene.

[Budeia]

Ifølge Bibelen ble menneskene raskt bedt om å bygge offeraltre der de måtte ofre dyr til Gud (det var jo sjalusi i forhold til alterbygging, som var en årsak til at Kain drepte Abel).

 

I hedenske kulturer har slik ofring blitt pervertert til menneskeofring for å blidgjøre gudene og sikre en god avling. Slik menneskeofring har ofte foregått i stor stil, ikke minst i Latin-Amerika.

Her i Norden var visst Gamle Uppsala et vanhellig sentrum for ofringer.

Det å henge opp ofrene i såkalte "hellige lunder" har visst også vært vanlig. Noe som skal ha vage forbindelser til dagens "Bohemian Grove" i USA.

[Abigor]

Den eneste logiske sluttning som kan trekkes er at den eneste sanne tro er troen på inkaenes Gud.

Dette er et godt poeng. Dersom likheter mellom religioner skal brukes som gyldig argument for en spesifikk religion, så går jo seieren her til inkaenes religion. Kristendommen viser seg i den sammenheng som en blek avart.

[Abigor]

Ifølge Bibelen ble menneskene raskt bedt om å bygge offeraltre der de måtte ofre dyr til Gud (det var jo sjalusi i forhold til alterbygging, som var en årsak til at Kain drepte Abel).

 

I hedenske kulturer har slik ofring blitt pervertert til menneskeofring for å blidgjøre gudene og sikre en god avling. Slik menneskeofring har ofte foregått i stor stil, ikke minst i Latin-Amerika.

Her i Norden var visst Gamle Uppsala et vanhellig sentrum for ofringer.

Det å henge opp ofrene i såkalte "hellige lunder" har visst også vært vanlig. Noe som skal ha vage forbindelser til dagens "Bohemian Grove" i USA.

Men du er jo blendet av din egen fromhet. For bibelen har da samme menneskeofring som de hedenske kulturene? Det står jo skrevet i bibelen hvordan man ofret mennesker og andre dyr til guden din for å vinne kriger mot hedningene. Og vinne gjorde de. Endret 19. februar 2014 av Abigor

[Skatteflyktning]

 

 

Den eneste logiske sluttning som kan trekkes er at den eneste sanne tro er troen på inkaenes Gud.

Dette er et godt poeng. Dersom likheter mellom religioner skal brukes som gyldig argument for en spesifikk religion, så går jo seieren her til inkaenes religion. Kristendommen viser seg i den sammenheng som en blek avart.

Bare hyggelig, dog skal det vel bemerkes at sammenligning med Zoroaster nok er mer nærliggende (rent geografisk) for jødisk-kristen tro.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Zoroastrianism

 

Klar en slik sammenligning vil føre til konklusjonen at Zoroastianism er den rette tro, og sannsynligvis opprinnelsen til den kristne tro.

[Abigor]

Denne diskusjonen ble mer forbløffende enn forventet.

[Budeia]

Det står jo skrevet i bibelen hvordan man ofret mennesker og andre dyr til guden din for å vinne kriger mot hedningene.

 

Nei, det står ikke at man ofret mennesker. Det står blant annet i GT hvordan man vant fram ved hjelp av lovsang. Noen ganger var det lovsangsteamet som skulle gå først. Tenk på hvordan de gikk et visst antall ganger rundt Jerikos murer, og murene raste sammen på det rette tidspunktet.

[Shruggie]

Og ingen døde...?

[Abigor]

Nei, det står ikke at man ofret mennesker. Det står blant annet i GT hvordan man vant fram ved hjelp av lovsang. Noen ganger var det lovsangsteamet som skulle gå først. Tenk på hvordan de gikk et visst antall ganger rundt Jerikos murer, og murene raste sammen på det rette tidspunktet.

Jo det står i bibelen om menneskeofring til din gud for å vinne kriger mot hedningene.

 

Lyver du? Eller kanskje har du ikke lest bibelen? Guden din elsker jo lukten av brent kjøtt.

Endret 19. februar 2014 av Abigor

[Budeia]

Jo det står i bibelen om menneskeofring til din gud for å vinne kriger mot hedningene.

Lyver du?

 

Hva? Selvfølgelig døde det mange soldater/krigere de gangene det var slag. Men de som var på Guds side avskydde menneskeofringer.

Det står blant annet at det var forbudt å la sitt barn "gå gjennom ilden" for Molok. Dette henviser til en ofring som kanaanerne holdt på med. Kanaaneerne (litt vanskelig å stave?) ofret barn til avguden Molok.

[Abigor]

Nei, de som var på guds side ofret mennesker for sin gud! Det står jo direkte i bibelen for eksempel om at en krigfører ofret sitt barn til gud for å vinne i krig. Dette henviser til en ofring som jødene, guds utvalgte hold på med.

 

Det vil si den samme avguden som du tror på.

 

Uansett er dette ikke topic i denne tråden. Om du ikke godtar at bibelen nevner en mengde dyre- og menneskeofringer for guden din så kan du starte en ny diskusjon i religionsforumet.

Endret 19. februar 2014 av Abigor

[Budeia]

Nei, de som var på guds side ofret mennesker for sin gud! Det står jo direkte i bibelen for eksempel om at en krigfører ofret sitt barn til gud for å vinne i krig. Dette henviser til en ofring som jødene, guds utvalgte hold på med.

 

 

Det nekter jeg å tro. Kilde?

[Abigor]

Kilde er bibelen. Du vil jo ekskludere alt som er negativt for din tro. Akkurat som fotballfans. Er det noen på det laget jeg heier på som doper seg? Det nekter jeg å tro! Det er jo kun alle de andre falske fobtall-lagene som driver med slikt!

 

Men for all del, jeg nekter også å tro på bibelen. Så barbarisk tekst skrevet av ørkenmenn fra asia.

 

Start en diskusjon der det hører hjemme (i religionsforumet) så skal jeg lese bibelen for deg. Det er ikke relevant her.

Endret 19. februar 2014 av Abigor