Jump to content

Amatus

Medlemmer
  • Content Count

    580
  • Joined

  • Last visited

Community Reputation

145 :)

Profile Information

  • Kjønn
    Mann
  1. Jeg tror problemet som går igjen i det du beskriver her, er politikk og menneskelig partiskhet. Politiske partier skal avbalansere hverandre og tyr til spissformuleringer og ekstremiteter for å velte lasset i riktigere retning. Når man så blir hørt og får igjennom poengene sine, fortsetter man likevel den samme ekstreme retorikken fordi man har gjort det til sin "creed". Og å endre den blir å rokke ved partiets tradisjon og identitet. Og da kommer den menneskelige flokmentaliteten inn og tar rattet - frykten for å miste sin identitet, for å miste anerkjennelse, makt og gehør. Selv om jeg er homofil og er trygg på meg selv og mitt valg av monogamt samliv, har jeg reagert på hvordan Pride-bevegelsen glorifiserer homoseksualitet utover alle proporsjoner. I utgangspunktet var nok hensikten med Pride å løfte opp og anerkjenne homofile som likeverdige og flotte mennesker i et ellers fordomsfullt samfunn. Men det har for lengst bikket over til å bli et karneval og et keisertog som får mange homofile til å gremmes, der man glatt grer over alle problemene med homoseksualitet. Ekstremiteter finner man i også feminismen, rasismen og anti-rasismen og innen alle politiske virksomheter, vil jeg si, uansett hvor edelt og rett utgangspunktet var. Det blir som regel alltid ekstremt når mange folk er sinte sammen. Helseutvalget som jeg jobber for (under chattjenesten Youchat) opplever jeg å ha et mer balansert forhold til dette med de potensielle farene ved homoseksualitet. De kjører en upolitisk og upartisk politikk der forskning og data skal ligge til grunn for deres virksomhet og kampanjer - noe de riktignok har fått kritikk for av andre homo-organisasjoner. Politisk engasjement kan være like destruktivt og forblindende som religiøst engasjement. Jeg har ikke giddet å lese alle innleggene i tråden, men har noen tanker angående statens moralske ansvar, homofili og narkotika: 1) Trådstarters argumentasjon er: narkotika er skadelig og forbys; homoseksuell praksis er skadelig og burde derfor også forbys. Dette er en enorm forenkling av situasjonen. El-ateisten poengterer allerede at det ikke er homoseksualiteten som er problemet, men partnerbyttet og eventuelt oral/rektal sex. Det er et vesentlig poeng. Partnerbytte og oral/rektal sex er forbeholdt praktiserende homofile like så lite som de sykdommene trådstarter lister er det. Ut ifra det jeg vet, oppstår ikke de nevnte sykdommene spontant hos to friske mennesker som har oral/rektal sex heller. Det er med andre ord partnerbytte som er hovedproblemet her, hvor det, kombinert med oral/rektal sex, øker skaderisikoen. Aksepterer man trådstarters forståelse av statens moralske ansvar, er det i så fall hyppig partnerbytte og/eller ubeskyttet sex som burde forbys. Ikke homoseksuell praksis. 2) Jeg deler ikke trådstarters begrep om statens moralske ansvar. Nå har jeg ikke tenkt veldig nøye igjennom hvor grensene burde gå for statens ansvar og personlig ansvar. Alle statlige lover bør imidlertid etableres gjennom en demokratisk prosess uavhengig av såkalt viten. Staten skal naturligvis være en sekulær entitet. Man kan argumentere for eller imot lovforslag med viten eller personlig overbevisning som grunnlag, men med mindre det vinner et flertall som er enig om at noe skal forbys, skal det ikke forbys, i tråd demokratiet. Angående narkotika (eller skadelig seksuell praksis) så er jeg personlig ikke enig i at det burde være statens oppgave å straffe Ola Normann for hans bruk av narkotika (eller hans sex-liv). Jeg tror litt på en statlig kardemommelov som sikrer individuell frihet som ikke begrenser eller skader andres frihet. (Man kan dra dette langt og over på et psykisk nivå også, men det blir problematisk å anvende kardemommeloven på noe mer enn det rent fysiske, slik jeg ser det.) Når det gjelder narkotika, så skader ikke Ola Normanns bruk av narkotika andre rundt ham sin helse eller frihet. (Lovlig kjønnslig omgang innbefatter samtykke mellom personer over seksuell lavalder.) Dette er hans/deres personlige valg. Imidlertid kan Olas eventuelle narko-virksomhet utnytte andre. Jeg heller mot et forbud og straff av kjøp/salg av narkotika - men ikke mot selve bruken av det. (Hva godt gjør en slik straff uansett? Bedre med rent forebyggende/rehabiliterende virksomheter.) Det er så klart statens ansvar å tilrettelegge for opplysning rundt feltene slik at man kan ta et informert valg. Men staten må la individet selv få bestemme over sitt eget liv, sin helse og sin kropp; et flertall skal ikke kunne tvinge noen til å leve "sunt" (eller til å leve overhodet), mener nå jeg. Det er et personlig valg. Nå har jeg som sagt ikke tatt meg tid til å grave meg noe særlig ned i dette; dette er bare min off-the-top hverdagsintuisjon.
  2. Ok (jeg venter ), men jeg antar du kan være enig i at dette i det minste er mulig å ses slik? Jeg er enig i at det kan ses slik, absolutt. 1) Ja, jeg skjønner hva du mener. Det var ikke ment som en avvisning av premisset ditt, bare en bemerkning. Dog finner jeg argumentet litt rart satt opp. Dersom universet begynte å eksistere (premiss 1), og alt unverset består av er energi (premiss 2), så gir det ikke mening at premiss 4 også er sant (energi er evig/uskapt). Hvis energi begynte å eksistere kan den ikke være evig. 3) Big-Bang teorien tar for seg universets begynnelse fra singulariteten, og impliserer at det ikke eksisterte før. Jeg vet det finnes en del spekulasjoner om at kanskje var det bare et "Big Bounce" (en syklisk modell), eller en del av et større multivers e.l., men ifølge Borde, Guth og Vilenkin så må ETHVERT univers som utvider seg ha en absolutt begynnelse. Alt disse spekulative idëene gjør er egentlig å skyve problemet med en begynnelse bak ett steg. For en eller annen gang må man uansett tilbake til det som ikke hadde en begynnelse (altså det som er evig). Disse spekulasjonene bør derfor etter min mening barberes bort av Ockhams razor. Årsaken til at kosmologer ikke er bekymret som jeg sa er at termodynamikkens lover gjelder i universet, når det først eksisterer. De gjelder ikke utenfor. Naturlover er beskrivelser av prosesser i universet - konkludert basert på repeterte eksperimenter og observasjoner som er blitt universelt akseptert i vitenskapen, men naturlover og logikk er ikke det samme som jeg nevnte tidligere. Ingenting kan oppstå av seg selv. Ingenting er selv-årsakende. Det er fullstendig ulogisk for det måtte bety at tingen eksisterte før den eksisterte. Jeg er enig i at lovene må være et uttrykk for Skaperens vilje, men det betyr ikke at lovene gjelder utenfor systemet det er plassert innenfor, eller at Skaperen aldri kan gjøre annet enn å følge lovene som opererer innenfor systemet Han selv lagde. Det er ikke logisk umulig for Gud å f.eks. få alle kulene ABB skjøt mot ungdommer på Utøya til å bli til snøfnugg, slik at ingen døde. Han kunne gjort det om Han ville, men vi lever i en selvstendig verden (med naturlover) skapt av Gud, og ikke et "haunted house" hvor Gud plutselig dukker opp utav intet for å messe med alle naturlover straks noe skjer som kan ha skadelige eller dødelige konsekvenser. Det er bra at det finnes regelmessigheter. Det er bra at flamme gir varme, og at jeg vet at jeg kan brenne hånden min om jeg tar borti den. Om jeg ikke følte smerte ville det vært svært farlig! Igjen vil jeg henvende deg til denne ang. naturkatastrofer. Det skilles forøvrig vanligvis mellom det som kalles moralsk ondskap og naturlig ondskap. Moralsk ondskap er det som er forårsaket av mennesker som ved egen vilje påfører andre noe ondt. Naturlig ondskap er forårsaket av naturlige hendelser (f.eks. et jordskjelv eller en komet fra verdensrommet). Begge disse kan føre til lidelse, men det kan også være en blanding mellom disse siden menneskelig påvirkning på miljøet kan spille en rolle (f.eks. menneskeskapte sykdommer, orkaner o.l.), men all såkalt "naturlig ondskap" kan ikke skyldes mennesker. Det er neppe vår skyld at det kommer en komet fra verdensrommet f.eks. Jeg tror også du vil finne denne diskusjonen interessant (om du er interessert ) 1) Jeg er klar over at du så en selvmotsigelse mellom de to premissene, men om du forstod hva jeg mente med "universet", så tror jeg ikke det ordleggingen min hadde vært problematisk. Igjen, det menneskelige eksempel: Mennesket består av materie og ånd. Disse elementene eksisterer før menneskets tilblivelse i morsliv, men mennesket som person eksisterer ikke før dets tilblivelse i morsliv. Når jeg snakker om "universet" i det første premisset, er det en henvisning ikke til de grunnleggende elementene (materie/energi og ånd), men til helheten (slik som mennesket) som et ordnet system. At menneskets substans eksisterte før helheten mennesket ble til, er like lite en selvmotsigelse som ideen at universets substans eksisterte før helheten universet ble til. Universet kan ha en begynnelse uten at energien som universet og materien består av behøver å ha det! 3) Hvis Big Bang-modellen tar for seg begynnelsen av universet fra singulariteten, kan den ikke fortelle oss noe om hvor singulariteten kom fra i utgangspunktet. Det er fortsatt uvisst om singulariteten oppstod i ingenting eller om det kom fra noe annet. Singulariteten er jo ikke ingenting; det er noe. Hvor kom dette noe fra? Det kan ikke naturvitenskapen gi noe svar på. Rent filosofisk mener jeg det gir mening å tro at singulariteten/universet ikke oppsto i ingenting. Jeg skjønte også poenget ditt med naturlovenes ugyldighet utenfor systemet kosmos. Det er en hypotese. Det er ingen som kan bevise at lovene som virker i vår del av kosmos, ikke virker utenfor kosmos. Jeg kan ikke bevise at lovene i kosmos transcenderer kosmos heller; det er kun noe jeg anser som forsvarlig å tro rent filosofisk. Det er én ting som jeg muligens har glemt å tydeliggjøre angående min bruk av uttrykket "naturlover". For meg begrenser ikke uttrykket "naturlover" seg kun til de lovene som vi kjenner og forstår per dags dato. Det inkluderer alle Guds lover som verner ikke bare vår krok i eksistensen, men hele skaperverket, både det synlige og det usynlige, det observerte og det uobserverte. Det er på dette grunnlaget at det er naturlig for meg å hevde at naturlovene transcenderer vårt (synlige) univers. En annen ting som gjør dette synet mer naturlig for meg, er min forståelse av grunnkreftene, energien og lovene i naturen som resultater av Guds aktive immanens, og ikke naturens egne iboende evner til å handle og systematisere. Jeg tror absolutt at Gud kunne forvandlet kulene til ABB til snøfnugg om han ville det, nettopp på grunnlag av min overbevisning om at Gud er til stede og i og opprettholder naturen sekund for sekund. Når det gjelder skillet mellom moralsk og naturlig ondskap, så er jeg enig i at det skjer onde og vonde ting i verden som rammer drøssevis av uskyldige. Uten tvil. Det at vår klode er ute av balanse og det forekommer naturkatastrofer i utgangspunktet (som igjen rammer fullstendig uskyldige mennesker), mener jeg imidlertid er menneskeheten som en helhet sin skyld - ikke naturens eller Guds. Jeg er så gammeldags (eller nytenkende, alt ettersom) at jeg tror at naturen og verden i utgangspunktet ble skapt som et fullkomment harmonisk sted, ikke som et sted der smerte og død var en del av Skaperens vilje eller plan. Jeg mener at menneskets ondskap har ført til den "naturlige ondskapen" nettopp fordi jeg tror på et holistisk verdensbilde der kropp og sinn, det materielle og det immaterielle, mennesket og naturen henger sammen og påvirker hverandre. Men dette er ikke tema for denne diskusjonen, så jeg kjører videre. Du opererer åpenbart med den panteistiske antakelsen at energi = Gud. Det gjør ikke jeg. Jeg er som sagt ikke panteist. Forskjellen mellom påstandene energi = Gud og Gud = energi er den samme som forskjellen mellom påstandene kjærlighet = Gud og Gud = kjærlighet. Jeg foreslår ikke at energien som universet (antakeligvis) er laget av, er Gud (at Gud er en ikke-bevisst kraft), men at den er utvunnet fra Guds uskapte vesen som en grunnleggende substans som Gud skapte alt fra. Nei, jeg forstår nå at du mener at Gud består av materie, og har omformet en ny form for materie basert på sin egen kraft, men det følger ikke at Gud må bestå av materie utav dette. Jeg kan forstå tanken, men hvis Gud har formet en ny form for materie fra sin egen kraft (som altså ikke er den samme form for materie som i universet), så har du akkurat samme problemet. For du vet ikke hvilken eventuell substans Gud da består av likevel. Du er like langt. Alt du sier er at Gud har brukt noe av seg selv til å forme materien i universet, men du kan ikke bruke dette i reversert utgave, og si at da må Gud også bestå av materie. Dessuten, dersom Gud bestod av materie så kan ikke Gud være det største tenkelige vesen. Jeg vet ikke om du er kjent med "paralell"-innvendinger til det ontologiske argument - som Gaunilos mest perfekte øy. Her kan man bevise hva som helst hevdes det ved å si at f.eks. den mest perfekte øy må eksistere, for det kan ikke tenkes noe større. Problemet er at det ikke finnes noe sånn som "den største tenkelige øy". Man kan alltid ha flere palmetrær eller flere danse-jenter. Alle fysiske størrelser kunne, logisk sett, alltid forestilles å være større fordi de har faktiske avgrensede størrelser som kunne vært større. Dessuten er det person-relativt; foretrekker man en øde øy, eller en øy som er fullpakket av fem-stjernes hoteller. Det finnes altså ikke noe sånn som en største tenkelige øy, som har objektive storhetsgivende egenskaper for øyer. Gud har ikke en fysisk størrelse som er så stor som det er mulig å bli. Man kan ikke fange Gud inne i en avgrenset firkant for da har man allerede avgrenset Gud til å ikke være det største tenkelige vesen. Så det er faktisk logisk umulig at Gud kan ha en fysisk størrelse, og derfor kan Gud heller ikke bestå av materie. Hvis energi = Gud, da er Gud = energi. Og hvis Gud = kjærlighet, da er kjærlighet = Gud. Det er hva = betyr. Gud er kjærlighet ifølge Bibelen, men ikke bare kjærlighet. Tror vi skal være forsiktig med å sette Gud inn i et matematisk stykke og si at vi vet hva Gud er =. Energi er i utgangspunktet immaterielt, så jeg har ikke akkurat hevdet (eller ment å hevde) at Gud er materiell eller består av materie. Energi kan danne materie, og materie kan gå over til energi. Energi er imidlertid konkret og sansbart på den måten at det ikke bare er en idé. Og det er det jeg mener med å si at Gud er konkret, eller energi. Han er noe virkelig og sansbart. Poenget mitt har egentlig ikke vært å definere nøyaktig hva Gud består av utover det at han består av noe som er konkret og sansbart, som f.eks. energi. Energi er immaterielt, men samtidig kan det bli materielt når det oppfører seg på visse måter. Jeg holder på å lese en bok som er lammende interessant, The Biology of Belief, skrevet av Bruce Lipton hvor han med utgangspunkt i egen og andres forskning i genetikken og epigenetikken (med input fra kvantemekanikkens forslag om et grunnleggende immaterielt energiunivers) viser at det er det immaterielle (åndelige) aspektet ved mennesket (bevissthet, sinnet, tro/overbevisning, viljen) som styrer vår biologi - ikke genene våre. Sinnet og dets uadskillelighet fra kroppen, sammenhengen mellom det immaterielle og det som fremstår som materielt, utforskes og forklares ut ifra hans og andres biologiske studier. For meg personlig fremstår tankene og forskningen han legger frem som ekstremt overbevisende, som foreslår et grunnleggende immaterielt, energikonstruert univers (inkludert materien). Hvis dette stemmer, opplever jeg ideen at den grunnleggende energien som alt i universet består av er hentet direkte fra Guds vesen, i hvert fall ikke er helt på jordet. Du fremstår heller ikke å være helt på jordet av å hevde at Gud er immateriell. Jeg kan offisielt være enig med deg der! Det jeg mener å si er kanskje heller at Gud er fysisk virkelig (slik som energi er fysisk virkelig). Jeg brukte ikke likhetstegnet som et matematisk regnestykke. Jeg trodde kanskje du skjønte hva jeg mente i lys av sammenlikningen min. Men greit, vi dropper likhetstegnet. Jeg er helt enig! Fjerner man imidlertid de kosmiske lovenes gyldighet i spørsmålet om universets tilblivelse, kan man i bunn og grunn ikke si at det er absurd at universet spontant oppstod av seg selv, fra ingenting. Da gjelder jo ingen av de lovene som vi har observert og opererer med i dag, og da er jo alt og ingenting i teorien mulig. Joda, det kan man. Ingenting skaper seg selv som jeg tidligere nevnte. Det er logisk umulig at tingen eksisterer logisk før tingen eksisterer. Naturlover og logikk er ikke det samme. Uten logikk er alt og ingenting mulig, eller meningsløst. Du blander. :-) Jeg skjønner hva du sier. Jeg er imidlertid ikke helt overbevist om at min påstand her er feil. Hvordan vet du, for eksempel, at ingenting kan skape seg selv? Hvordan har du tilegnet deg den kunnskapen? Forslaget mitt at universet består av noe uutslettelig og evig (et kjennetegn ved energi), gjør slett ikke Gud unødvendig. At universet består av en evig substans kan ikke forklare hvordan eller hvorfor det skulle være orden, materie og liv overhodet. Det forklares kun ved en aktiv, skapende intelligens som utformer og ordner denne substansen. Altså er en Skaper fremdeles logisk nødvendig. Hvis det er noe her som er logisk unødvendig og kunne barberes bort, så er det universet. (Og jeg anser universet i seg selv for å være nettopp en kontingent størrelse.) "Problemet" er bare at det tydeligvis eksisterer. :-) Hvis universet, som du foreslår, består av noe uutslettelig og evig så trenger det ingen videre forklaring for hvordan det oppstod. Det som er evig oppstår ikke - det er evig (og har hverken begynnelse eller ende), og dette er en innvending mange ateister har ment er god, spesielt frem til man ikke lenger godtok steady state teorien som et plausibelt alternativ lenger. Dermed gir det mening å barbere bort unødvendige forklaringer. Jeg er forøvrig enig i at det kunne vært slik at universet ikke hadde eksistert, men det er fordi det ikke er evig og nødvendig, men kontingent. I seg selv virker ikke energiens eksistens å kreve noen utenforstående forklaring; energi er en brute fact i seg selv. Det er ingen fysisk eller logisk lov som tilsier at all energien som eksisterer har en begynnelse eller må være skapt. Tvert om. Det som åpenbart har en begynnelse, er romtiden. Det er dette jeg snakker om. Jeg ser ikke noe problem i at energien som universet er laget av skulle være uskapt og eksistere før universet. Tvert imot ser jeg på dette som en god grunn til å tro på en utenforstående Energikilde til universet. Jeg skrev nettopp at jeg selv anser universet for å være en kontingent størrelse. Tanken at universets grunnsubstans, energi, er evig og "pre-existent", undergraver ikke universets kontingens. Tvert imot så understreker det universets kontingens da det foreslår det at universet oppsto i noe som nødvendigvis allerede eksisterte, uskapt og evig, før universet. Men hvis moral er et åndelig prinsipp, og som ikke er en fysisk mengde så må jo det bety at du tror det finnes noe ikke-fysisk? Altså noe åndelig? Så hvis du tror det, hvorfor kan ikke Gud være det? Eller mener du at moralske verdier ikke er noe ekte som virkelig eksisterer, men bare er tanker som er påfunn eller oppspinn? Kjærlighet er jo heller ikke noe fysisk. Du kan ikke måle hvor mye dine kjære elsker deg? Det finnes heller ingen "kjærlighet på flaske" som du ser i tegnefilmer f.eks, hvor noen drikker noe - og vips så er det søt musikk. Du kan ikke tvinge noen til å elske deg. Ekte kjærlighet må være fritt valgt, ikke påtvunget. At kjærlighet trigger kjemiske reaksjoner i kroppen hvor man kan måle endorfiner (eller hva det er de måler) betyr ikke er kjærlighet kan reduseres til det. Kjærlighet og moralske verdier er heller ikke det samme. At filosofi (eller moral) bygger på empiri er nok ikke tilfelle. Moralske verdier kan ikke testes og bevises ved hjelp av naturvitenskapelige metoder. Som David Hume konkluderte så er det umulig å utlede et "bør" fra et "er". Man finner ingen moralske "bør" i reagensrør. Vitenskap dreier seg om fakta, ikke normer; den kan fortelle oss noe om hvordan vi er, men den forteller oss ikke hva som er galt med hvordan vi er. Selvfølgelig er jeg enig i at åndelige prinsipper er ikke-fysiske og at de finnes, og selvfølgelig tror jeg at Gud er et åndelig vesen. Poenget mitt er at den åndelige virkeligheten tilsvarer idéverden, som tilsvarer tankeverden/sinnet - ikke en fjern dimensjon som er adskilt fra alt fysisk. Det som skjer i tankene, kommer konsekvent til uttrykk i den fysiske virkelighet. Ta kjærligheten, for eksempel. Jeg kan ikke måle eller veie selve kjærligheten som konsept - men jeg ville aldri ha visst hvor mye jeg er elsket av mine nærmeste med mindre de viste meg det i den fysisk sansbare virkeligheten. Kjærligheten kan på en måte veies/bedømmes i dens konkrete uttrykk likevel. Det er koblingen mellom tankeverden og den fysiske verden som jeg ønsker å understreke og som jeg mener er konsekvent og ubrytelig - også med Gud. Det er ingen grunn til å tro at Gud bare er tanke; hvis Gud er virkelig, så mener jeg alt tilsier at Gud også har et fysisk uttrykk UTEN at det betyr at Gud er materiell. (Skaperverket forstås av oss også som et uttrykk for Guds tanker, dog det tydeligvis ikke kan være ett og det samme som Gud om Gud er én og personlig). Når det gjelder moral og empiri, er poenget mitt bare at moralfilosofien og dets konsepter om kjærlighet, rettferdighet osv. ikke gir noen reell mening i seg selv uavhengig av den sansbare virkeligheten. Man kan ikke vite hva kjærlighet eller god moral er uten å observere det i praksis. Filosofien opererer med konsepter/symboler som hentes fra den menneskelige observasjon og erfaring; uten den, finnes det ingen filosofi, for da gir ingen av ordene og symbolene som filosofien opererer med noen som helst virkelig mening. Jeg hadde ikke så mye tid tilgjengelig så jeg trakk bare ut noe av dette. Ja, man lærer som regel alltid noe - selv om man kan være uenig, og jeg er helt enig i moderator LiamH's sitat; Where all think alike, no one thinks very much Jepp. Svarer deg privat litt senere, akkurat nå kjenner jeg at jeg trenger en liten pause. :-) PS: Du svarte ikke på spørsmålene mine! 1) Hvordan mener du at et tall (en kvote, et aritmetisk prinsipp) kan eksistere uten å komme til uttrykk på noen som helst sansbar måte? 2) Hvordan hadde du personlig hatt kunnskapen om tall/kvoter dersom du ikke hadde noe å telle/kvotere i den sansbare verden rundt deg? ;-)
  3. Dette er ikke en tråd for meg, og jeg har ikke tenkt til å kommentere så mye mer enn denne lille biten: 1. Er ikke-verifisert. 2. Er feil. Materie er eksempel på en ting som ikke er energi. Disse to er "to sider av samme sak", men er fundamentalt forskjellige enheter i vårt univers. 3. Termodynamikkens første lov er ikke brukbar i alle tilfeller, det kjente universets tilblivelse er et tilfelle hvor den er høyst tvilsom å gjelde. 1. Jeg snakker om Big Bang-modellen. 2. Jeg har søkt og lest litt om feltet, og opplever at det finnes belegg for denne forenklingen (som f.eks. her). Jeg har ikke inntrykket av at dagens kunnskap om kvantemekanikken er supertydelig på dette nivået uansett. Setter pris på gode, informative kilder, imidlertid. 3. Jeg har litt andre forutsetninger for å bruke energiloven her, så der det er noen tvil, velger jeg å anvende den.
  4. Jeg er helt enig i at det ikke finnes mye bibelsk belegg for ideen om en evighet oppe i himmelen. Fokuset og løsningen i Det nye testamente er oppstandelsen og en ny jord - ikke en evakueringsaksjon til himmelen. Jeg er interessert i referanser til tekstene som du mener tydelig snakker om et mellomstadium, forresten. For å si noe om dette må vi innom bibelen.. :-) Da denne delen av samtalen går over i en teologisk utveksling, svarer jeg på dette i den andre arenaen. ;-) Jeg forstår tankegangen, men jeg tror du tenker litt feil her. Jeg tror dette blir ekvivalent med å si at unverset = Gud, altså en form for panteisme. Det er ikke nødvendigvis galt, men jeg tror det er galt. Jeg er definitivt ikke panteist, og jeg er veldig uenig i at tanken at universets byggestein, energi, kommer fra Guds vesen, er det samme som ideen at universet = Gud (panteisme). Det er et stort logisk sprang. Med den logikken kan man også si at menneskets livsånde som ifølge Bibelen kommer fra Guds egen (1 Mos 2,7; Fork 12,7) gjør at mennesket = Gud. Mener du det? Jeg tror ingen av oss mener det. Om du som meg mener det er en forskjell mellom Guds livsånde og Gud som person, så ser du vel at det er en vesentlig forskjell mellom det jeg her kaller Guds energisubstans og Gud som person? At universet og livet skulle være formet og skapt ut av Guds energisubstans og livsånde, betyr slett ikke at universet eller menneskeheten utgjør personen Gud eller er Gud lik. Gud er fremdeles sin egen unike, uskapte, allmektige og allvitende person og bevissthet adskilt fra skaperverket. Det finnes ikke et fnugg av panteisme her, for panteismen er følgende: Pantheism is the belief that the Universe (or nature as the totality of everything) is identical with divinity, or that everything composes an all-encompassing, immanent god. Pantheists thus do not believe in a distinct personal or anthropomorphic god. Hva Bibelen angår, kunne man også dratt panteistiske slutninger fra vers som Apg 17,28; Ef 4,6; Kol 3,11. Kontekst og resten av Skriften tydeliggjør imidlertid hvilket lys disse tekstene skal leses i. Det samme mener jeg også gjelder for ens forståelse av creatio ex deo-læresetningen. Her skal den forstås i lys av den klassiske teismen. 1) Jeg mener da universet ikke eksisterte som den helheten det utgjør i dag. Jeg tror du skjønner hva jeg mener. 3) Big Bang-teorien tar ikke for seg universets tilblivelse, men kun dets utvikling fra sitt singulære utgangspunkt. Dermed kan Big Bang-teorien ikke engang fremstå som å være i konflikt med den første energiloven. Den uttaler seg ikke på feltet om tilblivelsen av all energien eller naturlovene overhodet. Hvis man likevel tror at alle de kosmiske lovene oppstod med universet (det kan vel neppe verifiseres), da er det vel ikke noe problem rent logisk å tro at energipunktet som universet sprang ut fra (inkl. lovene) kunne oppstått spontant av seg selv, uten noen ekstern årsak og kilde? Da trenger vel ikke selve eksistensen av universet å ha noen årsak? Lovene som kommer til uttrykk i og som verner det skapte kosmos, forstår jeg som teist er et uttrykk av Skaperens vilje. Da er det nærliggende for meg å anta at disse lovene verken forandres eller brytes, slik som vi tydeligvis er (delvis?) enige om lenger nede. Du opererer åpenbart med den panteistiske antakelsen at energi = Gud. Det gjør ikke jeg. Jeg er som sagt ikke panteist. Forskjellen mellom påstandene energi = Gud og Gud = energi er den samme som forskjellen mellom påstandene kjærlighet = Gud og Gud = kjærlighet. Jeg foreslår ikke at energien som universet (antakeligvis) er laget av, er Gud (at Gud er en ikke-bevisst kraft), men at den er utvunnet fra Guds uskapte vesen som en grunnleggende substans som Gud skapte alt fra. Jeg er helt enig! Fjerner man imidlertid de kosmiske lovenes gyldighet i spørsmålet om universets tilblivelse, kan man i bunn og grunn ikke si at det er absurd at universet spontant oppstod av seg selv, fra ingenting. Da gjelder jo ingen av de lovene som vi har observert og opererer med i dag, og da er jo alt og ingenting i teorien mulig. Dette er i grove trekk det jeg har foreslått (eller forsøkt å foreslå) hele veien. Min påstand har vært at universet ikke er skapt av ingenting, men av noe. Dette "noe" har jeg tilegnet Gud selv og kalt "Guds substans" og/eller "energi". Kanskje det er misvisende eller forvirrende å omtale det slik, men det synes jeg er det mest naturlige, i mangel på et bedre konsept. At energien forandrer seg eller skifter form, kan ikke ses som en forandring av Gud om man lar være å definere energi i seg selv som Gud (energi = Gud) og setter et tydelig skille mellom personen Gud og hva Gud har skapt. Mitt forslag er at universet ble skapt av noe som opprinnelig var en del av Guds eget uskapte vesen, i motsetning til ingenting. Forslaget mitt at universet består av noe uutslettelig og evig (et kjennetegn ved energi), gjør slett ikke Gud unødvendig. At universet består av en evig substans kan ikke forklare hvordan eller hvorfor det skulle være orden, materie og liv overhodet. Det forklares kun ved en aktiv, skapende intelligens som utformer og ordner denne substansen. Altså er en Skaper fremdeles logisk nødvendig. Hvis det er noe her som er logisk unødvendig og kunne barberes bort, så er det universet. (Og jeg anser universet i seg selv for å være nettopp en kontingent størrelse.) "Problemet" er bare at det tydeligvis eksisterer. :-) Jeg tror vi begge er enige om at vi både må og kan bruke fornuften for å forstå Gud. Det er det beste vi har. Jeg skjønner ikke helt hva forskjellen skulle være på en "teologisk signifikans" hvis det ikke påvirker ens gudsforståelse. Det er jo det teologi handler om - det er læren om Gud. Det jeg mente med "teologisk signifikans" er at vi kan bruke vitenskapelige fakta som premisser i filosofiske argument som vil lede til en konklusjon med teologisk signifikans. F.eks. at universet begynte å eksistere, eller universet er finjustert. Kanskje er det akkurat det du gjør her, men det ser for meg ut som du egentlig bare overfører termodynamikkens første lov på Gud - og det må være feil? For da betinger naturloven Gud og står derfor også over Gud. At jeg overfører termodynamikkens første lov på Gud som er kilden til denne loven, er ikke å sette den over Gud, men å tolke den som et uttrykk for hva slags Gud det er snakk om siden jeg som teist tror han er opphavet til denne loven. Det er slik som Dekalogen, De ti bud. Bryter Bibelens Gud sin egen lov? Noen kan tenke slik at Gud står over den og derfor ikke følger den. Andre (inkludert meg) vil hevde at Dekalogen er et uttrykk for Guds vilje, Guds karakter, og derfor selv opererer i harmoni med sin lov. Om man tror at Gud er kjærlighet og at Dekalogen handler om kjærlighet (å elske Gud og elske mennesker, slik Jesus hevdet), vil man begynne å se at Bibelens treenige Gud selv lever etter disse grunnprinsippene. Det samme prinsippet mener jeg burde gjelde med naturlovene. Jeg er helt enig med deg i dette, men tror ikke Gud kan bryte sine egne lover (da det ville gjort Gud til en selvmotsigende entitet i konflikt med seg selv). Den siste setningen er rar og virker selvmotsigende... Du tror Gud står over lovene sine, men tror ikke Han gjør det? Sikkert noe jeg ikke skjønner der... :-) Omformulering: Jeg tror Gud står over lovene sine og kunne handlet imot dem om han ville det, men jeg tror ikke han handler imot dem av den grunn at han ikke (aldri) vil det. Guds vilje er uforanderlig. Jeg tror imidlertid at Gud har fri vilje og dermed også makten til å bryte sine egne lover hvis han ville det. Du sier lenger oppe at Gud ikke er begrenset av sine egne lover. Her sier at Gud ikke kan bryte sine egne lover. Ordbruken din her blir for meg selvmotsigende, men kanskje du mener det samme som jeg? Hvis du mener at Gud ikke kan bryte sine egne lover på den måten at han rett og slett ikke vil det (og hans vilje ikke forandrer seg), så er jeg enig med deg. Men om du mener at Gud ikke har fri vilje eller makten til å bryte sine egne lover og være selvmotsigende om han ville det, så er jeg uenig. Da mener jeg at du står i en selvmotsigende konflikt med deg selv. Da setter du Gud under lov. Det er helt klart forskjell på naturlover og logikk. Det må du også mene slik jeg forstår deg siden logikk er tilknyttet Gud som du sier, mens naturlover er tilknyttet naturen.. Naturlover er beskrivelser av hvordan noe fungerer i sammenheng i naturen/universet, mens logikk er et verktøy innen filosofi/tenkning. "Hvis P så P" er nødvendigvis sant, mens naturlover ikke nødvendigvis er sanne. Uten logikk gir ingenting mening - ikke engang vitenskap og naturlover. De avhenger av logikk for å gi mening. Altså er de ikke adskilte - det er ikke det jeg mener, men de er ikke det samme. Jeg er selvsagt enig i at "naturlover" og "logikk" henviser til to forskjellige emner. "Naturlover" refererer til de observerte mønstrene eller prinsippene i naturen generelt. "Logikk" refererer spesifikt til prinsipper for kognitiv systematisering. Det jeg personlig mener, er at begge disse emnene bare er to opplevelser av de samme grunnprinsippene (lovene) i naturen. Påstanden min er rett og slett at lovene i kosmos utgjør én helhet som av sinnet oppleves forskjellig alt etter hvilke sanser man bruker: synet, hørselen, berøringssansen, smakssansen, luktesansen eller psyken/intellektet. De henger sammen! Uansett så er ikke dette et vesentlig poeng, så vi behøver ikke å fortsette denne diskusjonen for min del. Hvis menneskets logiske sans er et resultat av naturlovenes virkning i bevisstheten og sinnet - hvordan aksepterer du da C.S. Lewis' "argument from reason"? Hvis naturlovene gjelder i bevisstheten og sinnet, hvordan er da tanken fri fra naturlovene? Jeg tror også Paulus hadde rett i det, men jeg tror tanken er fri fra materie. Man kan bruke naturvitenskapens observasjoner, men ikke til å bevise Gud empirisk eller direkte på Gud selv. Jeg mener at man ikke kan bruke naturvitenskap for å finne Gud direkte. Man finner ikke Gud under et forstørrelsesglass eller i et reagensrør eller noe annet naturvitenskapelig eksperiment - rett og slett fordi Gud står over naturen Han selv skapte, og ikke er en del av den. Som jeg nevnte kan vi finne spor av Gud i Hans skapelse på samme måte som vi kan finne spor av maleren i hans maleri, eller spor av forfatteren i hans skriverier - men vi finner ikke maleren eller forfatteren selv i maleriet eller teksten. Tanken er ikke helt fri fra naturlovene. Videoen du sendte meg poengterer nettopp dette. Endringer på hjernen påvirker åpenbart både tankeevne og tendensen i tankene, personligheten. Når jeg er trøtt og sliten, blir jeg mye mer melankolsk og depressiv i måten å tenke på, for eksempel. De minste problemene kan da sende tankene mine inn i en destruktiv sirkel og forme nye tankebaner. At tanken/bevisstheten henger sammen med det fysiske, er det jeg har påstått hele veien ( som mot slutten av dette innlegget). Det som imidlertid virker å stå fritt (dog ikke fullstendig upåvirket), er ett aspekt ved tanken/sinnet, og det er viljen. Viljen og f.eks. ens logiske sans er to forskjellige ting. En grunnleggende logisk sans tror jeg som deg er universal, og det tror jeg er et resultat av naturlovene / lovene som verner hele kosmos og alle bevisste vesener. Men jeg tror også at mennesker har evnen og makten til å velge å tenke ulogisk eller velge å være selvmotsigende da selve viljen står fritt. Man kan velge å leve i harmoni med Guds lover (inkl. naturlovene), eller man kan velge å leve uavhengig av dem (dvs. som om de ikke fantes). Jeg har ikke forsøkt å empirisk bevise Gud overhodet. Jeg har ikke bevist Gud ved å påstå at lovene i kosmos er et uttrykk for Guds handlemåte; det er en hypotese, og en filosofisk en som sådan. Det jeg gjør er å bruke noe som er empirisk bevist som grunnlag for min hypotese - ikke som et bevis for den. Gud er sannhet (Gud vet alle sannheter, og kan ikke lyve) og Gud er logisk koherent, men ikke konkret fysisk som universet. Gud er immateriell, men ikke et prinsipp. Gud er også personlig. Nei, Gud kan ikke sanses gjennom de fysiske sansene, men jeg mener Gud kan sanses gjennom Den Hellige Ånds vitne i ens indre. OK. Nå har jeg brukt så lang tid på å skrive dette innlegget (må reflektere en del), så jeg orker ikke å lese mer akkurat nå. Senere, imidlertid. :-) Ja, det er jo et godt spørsmål, men saken er at de avhenger ikke av noen resonnementer. De er brute facts - that's it and that's that - de har ingen videre forklaring. De ser vel for seg en platonsk ontologisk modell. Hvis du med den "konkrete virkeligheten" mener den fysiske, materielle naturen så er det helt klart forskjell på tall og matematiske objekter og fysiske objekter. Den fysiske virkeligheten kan beskrives matematisk, men det menes ikke noe sånn som at fordi jeg kan se 2 par med epler, legge dem sammen 2 og 2, og spise 4 totalt - og sanse det hele på den måten. Det er den grunnleggende eksistensen som består av matematiske objekter ifølge disse - og den er evig og ikke-fysisk. Et tall kan vel eksistere selv om det ikke finnes noe i naturen som utgjør en så stor mengde? Vi kan forstå noe om Gud, men langtifra på noen helhetlig måte. Det er litt som om et foster skulle forstå alt av det som befant seg utenfor livmoren - det er nok logisk mulig rent teoretisk, men det er ikke aktualiserbart for fosteret fatte noe sånn. Eller du kan lese Platons hulelignelse som også gir et godt bilde. Også har du jo spesiell åpenbaring da. Nå kan det være jeg misforstår hva du mener. Hva nøyaktig henviser du til når du sier at "det er brute facts"? Er det en immateriell idéverden utenfor den fysiske virkeligheten du snakker om, eller snakker du om de observerbare matematiske prinsippene i den fysiske virkeligheten? Jeg er enig i at matematikken som kommer til uttrykk i naturen er en "brute fact", men jeg er slett ikke enig i at en immateriell verden (utover et vesens eller Guds tankeverden) med tall og former er en "brute fact"! Matematikk og andre åndelige disipliner har vi fått kunnskap om gjennom den konkrete, sansbare verden, og der det ikke finnes noe konkret som disse prinsipper kan komme til uttrykk i, gir det ingen virkelig mening for mennesker (i hvert fall ikke meg) at disse prinsippene skulle kunne være virkelige. Da eksisterer disse i så fall kun som konsepter/tanker i et vesen sin bevissthet/tanke, og jeg tror ikke at tanker kan eller bør omtales som virkelig på samme måte som det sansbare universet er virkelig. Det har vi absolutt intet reelt, empirisk grunnlag for å mene. Du sier et tall kan eksistere uten noe sansbart uttrykk. Hvor da, foruten i et vesens tanke? For meg virker det like absurd som å si at "fort" eller "langsomt" er ting som kan eksistere og gi mening uten noe konkret eller sansbart uttrykk. Da spør jeg deg: 1) Hvordan mener du at et tall (en kvote, et aritmetisk prinsipp) kan eksistere uten å komme til uttrykk på noen som helst sansbar måte? 2) Hvordan hadde du personlig hatt kunnskapen om tall/kvoter dersom du ikke hadde noe å telle/kvotere i den sansbare verden rundt deg? Setter pris på et konsist og direkte svar på hvert av de to spørsmålene. Jeg tror du ville fått mye utav å lest Platon og hans idëlære f.eks. Jeg har lest en del om dette i forbindelse med Logos-teologien til apostelen Johannes (som en del av teologistudiene). Jeg mener selv at Platon har gode (dog delvis misforståtte) poeng, og at den virkeligheten han snakker om egentlig er sinnet - det som kommer fra bevisstheten til et vesen. Den autonome idéverden som Platon snakker om, tror jeg er at annet navn på Guds tanker som vi som hans vesener får eller kan få del i gjennom hans allestedsnærværende Ånd (logos). Ideene Platon snakker om mener jeg imidlertid kun bør tolkes som nettopp det - ideer - og ikke like reelle eller virkelige (i den klassiske forståelsen av realitet) om de ikke har noe som helst uttrykk i noen som helst sansbar realitet. (Og da begrenser jeg det ikke til vår sansbare realitet. Muligheten for en større usett virkelighet (som samtidig er konkret) finner man i teoriene om universets multidimensjonalitet.) Joda, på en måte så er det det, men ikke det fysisk sansbare. Det er knyttet til Guds vesen tror jeg. Gud er standarden for det moralske gode. Moral er ikke noe du kan se med øynene, veie, måle bestanddelene av etc. Moral er ikke-materielt - det er ikke slik at jeg kan sette frem en kopp med 80 mengder godhet og 50 mengder ondskap. Moralsk epistemologi er et stort filosofisk felt, og at vi finner moralske verdier gjennom empiri og vitenskap er ikke særlig bredt omfavnet. Vitenskap kan ikke redegjøre for alt, og er ikke eneste veg til kunnskap. Moral er et åndelig prinsipp og er i seg selv ikke en fysisk mengde, nei. Men det prinsippet skjelnes i en konkret og sansbar verden, og kan ikke identifiseres uavhengig av den. Ingen ville visst hva godhet var om det ikke ble demonstrert i en sansbar verden. Da hadde godhet i beste fall eksistert som en idé i Guds tanker. Og i dette tilfellet mener jeg at det ikke bare er tanken som teller. ;-) Jeg vil absolutt si at man kan oppdage mange moralske verdier gjennom empiri og vitenskap. Mennesket fungerer veldig mye dårligere når det ikke får kjærlighet, for eksempel. Dette kan måles ved tester og empiri. Naturligvis kan ikke disse testene bevise at nedbrytningen av mennesket er noe dumt fremfor noe positivt; det er jeg såklart enig i ikke er naturvitenskapens felt, men filosofiens. Men poenget mitt er filosofi (i dette tilfellet, moral) bygger på det empiriske prinsipp og gir ikke noen mening uten den konkrete verden og observasjonene/opplevelsen av den. De henger sammen og er like uadskillelige som det menneskets fysiske (sansende) og åndelige (tenkende, systematiserende) natur er. Jeg vet ikke om jeg skjønner spørsmålet ditt ovenfor, men det gode er en del av Guds natur, og noe vi kan oppdage og har oppdaget, lært og forbedret mye takket være kristne filosofer og teologer igjennom historien. Estetikk skrev Daniel Joachim Kleiven et fint innlegg om for litt siden. Resten tror jeg at jeg allerede har vært innom. :-) Jeg likte veldig godt innlegget hans! Kjente meg veldig igjen i den estetiske tilnærmingen til Gud og teologi som han hadde. Jeg er nok mer en estetiker enn noe annet! Moral kan selvsagt oppleves, men hvordan observerer du "det gode" og "det onde"? Ser du det? Måler du det? Hva var måle-instrumentet? Jeg er naturligvis enig i at "godt" og "ondt" i seg selv er prinsipper og ikke-fysiske størrelser. Det jeg er uenig i er at man skal kunne omtale disse størrelsene som reelle/virkelige uten å kreve at de har noe konkret uttrykk. Det samme med det sentrale bibelske prinsippet tro. Ifølge Bibelen er troen et prinsipp som må komme til uttrykk på én eller annen måte om den faktisk eksisterer i hjertet (sinnet) til en person. Man frelses ved tro, noe som starter i sinnet, men det kan ikke stoppe der om den virkelig er der. Virkelig tro er noe som nødvendigvis gir konkret utslag på ett eller annet vis. Uten "gjerninger" er troen død, sier Jakob (Jak 2,17.26). Det samme mener jeg med alle andre åndelige ting. Når man snakker om den åndelige realiteten, snakker man om prinsipper, konsepter og ideer som henger sammen med den konkrete virkelighet - ikke egne usynlige entiteter som kan sveve rundt i en slags ikke-konkret virkelighet separat fra den konkrete virkeligheten. Det eneste stedet de kan sveve rundt er i innbilningen til bevisste vesener. Uten den konkrete verden, både kroppen og alle de konkrete elementene som sinnet kan operere med som symboler, er tankeverden død, meningsløs, tom, statisk, kaos. Bevissthet, kunnskap, visdom og kan ikke operere uavhengig av den konkrete/sansbare virkeligheten. Det er i hvert fall ingen god grunn (bortsett fra dogmer og idétradisjoner) til å tro det, fra hva jeg ser. Det fremstår som overtro og misforstått åndelighet i mine øyne, slik som dualismen og gnostisismen. Det separerer to ting som i virkeligheten ikke kan separeres. Jeg sier ikke at det ikke ligger en vilje i bunn som har skapt naturens prosesser, men jeg sier at naturens prosesser i seg selv ikke har en vilje. De følger naturlovene og kan ikke velge å ikke følge dem. De har ingen moralske mål i sikte for å utføre noe godt eller ondt. De er moralsk nøytrale. Gud ville det slik selvsagt, og det gir mening med et ordnet univers som følger naturlover - men det betyr ikke at naturlovene må stille seg moralsk ansvarlige for hva som skjer pga dem. Personer er moralsk ansvarlige for å utøve noe, ikke naturen. Det hjelper ikke å klandre eplet for å ramle ned i hodet på deg når du sitter under et epletre. Eplet kan ikke klandres - det bare gjorde som det gjorde og valgte ikke det selv. Det kunne ikke velge. Det måtte til slutt falle ned. Det var heller ikke Gud som pirket borti eplet akkurat da, og fikk seg en god latter - når det ramlet i hodet på deg. At naturlovene "gjorde det" høres kanskje hardt og kynisk ut, men slik er naturen. Den bryr seg ikke om hva som evt står i veien - den følger bare sine lover. Personer derimot tar normalt hensyn, og er moralsk ansvarlige for sine valg og handlinger. Nei, jeg er ikke deist :-) (...) Når du skriver; "Skaperen som er aktiv i alle prosessene i naturen, inkludert de som kan være katastrofale for menneskeliv, betyr det ikke at det er Skaperens ønske å ta liv eller skade mennesker overhodet. Det betyr bare at Skaperens lover står fast." Men hvis det er Skaperen som direkte utfører handlingen er vel Han ansvarlig for handlingen? I det minste i langt større grad enn om Gud bare har skapt naturen som opererer lovmessig - som noe moralsk nøytralt? Hvordan vil du ellers definere ansvarlighet? Kanskje Han ikke ønsker å ta liv eller skade, men Han vet at jo at det er det Han gjør, så da må Han i tilfelle ha en større grunn for å likevel gjøre det, men hva da? Om Gud skapte universet perfekt og harmonisk til å begynne med og fra begynnelsen av har aktivt bidratt til at f.eks. gravitasjonsloven opprettholdes i hele kosmos, så er det ikke Gud sin skyld når mennesker som Gud har gitt både fornuft, ansvar og en fri vilje velger ikke å ta hensyn til gravitasjonsloven og hoppe fra en bro, for eksempel. Det er heller ikke Guds skyld om mennesker med fornuft, ansvar og fri vilje velger i ondskap å kaste andre mennesker over en bro. Ansvaret for denne ondskapen ligger helt og holdent hos mennesker - inkludert ringvirkningene menneskets misbruk av sin frihet fører med seg i den naturlige verden. Det er det vi ser i form av naturkatastrofer, kriger, mishandling, undertrykkelse og hungersnød. Det er like fullt menneskets verk, selv om Gud i dag som før aktivt opprettholder lovene i naturen. Men om så Gud skapte universet og naturen til av seg selv å følge hans lover, og naturkatastrofer o.l. skjedde fordi naturkreftene uavhengig av Gud gjorde det, så kan man like fullt anklage Gud for ikke å ta ansvar og gripe inn eller forandre lovene i universet hvis han er allmektig? Det å skyve Gud lenger unna universet gjør ikke ham mer ansvarlig og rettferdig som allmektig og allvitende Gud, gjør det vel? Om så Gud er kilden til kreftene i naturen eller ikke, så er Gud likevel årsaken til dem. Hvis det er kynisk og kaldt å opprettholde universet og dets lover på tross av midlertidig smerte (som Gud selv er offer for), så er det like kynisk og kaldt å la være å stanse dem når begge deler er like lett for Gud. Hvis du som kristen synes det er vanskelig å forestille deg at en god Gud kan ha noe som helst med den naturlige verden å gjøre, så lurer jeg fryktelig på hvordan du leser historier i Det gamle testamente hvor Gud ved naturen tar liv - som f.eks. ved Syndefloden. Mener du det var en ulykke som Gud ikke hadde noen kontroll over? Det finnes andre tilfeller i Det gamle testamente hvor Gud tar ansvaret for tap av liv. Hvis dette ikke nødvendigvis er problematisk eller selvmotsigende i lys av Guds godhet, så er Guds tilknytning til naturkreftene heller ikke det. Jeg deler din overbevisning at Gud er bare god og er kjærlighet, og jeg tror aldri det er Guds intensjon å skade eller ødelegge, men å beskytte og bygge opp (slik som tydeligst vist i Jesus Kristus, Guds tydeligste åpenbaring av seg selv, ifølge Skriften). Det er mye vi ikke forstår som mennesker da vi ikke ser det store bildet. Men det ligger absolutt mye å bryne seg på både i den spesielle og den generelle åpenbaringen av Gud, og jeg tror at det både filosofisk og teologisk er grunnlag for å tro at Gud ikke bare skapte kosmos, men aktivt og intimt opprettholder hver brøkdel av den, både oss og naturlovene. Da sto Paulus fram for Areopagos-rådet og sa: "Atenske menn! Jeg ser at dere på alle måter er svært religiøse. For da jeg gikk omkring og så på helligdommene deres, fant jeg et alter med denne innskriften: ‘For en ukjent Gud’. Det som dere tilber uten å kjenne, det forkynner jeg dere. Gud, han som skapte verden og alt som er i den, han som er herre over himmel og jord, han bor ikke i templer reist av menneskehender. Han trenger heller ikke noe av det som menneskehender kan tjene ham med. Det er jo han som gir liv og ånde, ja, alt til alle. Av ett menneske har han skapt alle folkeslag. Han lot dem bo over hele jorden, og han satte faste tider for dem og bestemte grensene for deres områder. Dette gjorde han for at de skulle søke Gud, om de kanskje kunne lete seg fram og finne ham. Han er jo ikke langt borte fra en eneste av oss. For det er i ham vi lever, beveger oss og er til, som også noen av deres diktere har sagt: ‘For vi er hans slekt.’ Fordi vi altså er Guds slekt, må vi ikke tenke at guddommen ligner et bilde av gull eller sølv eller stein, formet av menneskers kunst eller tanke." (Apg 17,22-29) Dette tok, la meg se, 4-5 dager for meg å svare på? I feel you, bro. Men takk for de utfyllende svarene dine. De gir meg mye - og det behøver naturligvis ikke å skrive så mye hver gang! Bare utvekslingen finner jeg veldig berikende. Heldigvis ser ingen av oss alt på akkurat den samme måten - det hadde vært så ensformig! Edit: Skrivefeil, presiseringer og omformuleringer.
  5. Da tror jeg vi i stor grad har avklart hverandres syn, og ikke er så uenig som det først virket. Hvis det er noe du føler jeg ikke har svart på, så si ifra. I'm happy! "Kolerisk, gammel karakteristikk av et oppfarende og hissig sinnelag." - SNL Nei. Edit: Det kan dog stemme at jeg virker som en ganske kolerisk type over nettet. Det kan jeg igrunnen ikke si noe om med noen stor grad av sikkerhet. Det skal sies at jeg ikke tenkte på den hissige siden ved koleriker-temperamentet, men den mer handlingsfokuserte, siden du nevnte at du liker å gjøre noe med ting. Du virker ikke hissig av deg - det kan jeg bare si med én gang. ;-) Merk at jeg faktisk har holdt meg unna diskusjonene som foregår i den tråden. Det ville selvfølgelig vært enklere å holde seg unna hvis jeg ikke leste tråden, men det er samtidig ganske fascinerende. De spektakulært lite gjennomtenkte folka jeg tenkte på har foreløpig ikke vært inne i diskusjonen - poenget er at diskusjonen åpner for at de skal delta. Jeg tenkte eksempelvis på noen av de som stadig vekk dukker opp i diskusjoner rundt evolusjon. Nå er jeg ikke spesielt imponert over de intellektuelle ferdighetene til i hvert fall én av deltakerne der, men det får nå bli en annen sak. Kapische! Jeg er enig i at et verdenssyn ikke trenger å være et bevisst valg. Fint! Tenkte heller ikke at det var spesielt seriøst. Men tenkte også at det var en god anledning til å atter en gang poengtere hvorfor jeg mener at ateisme ikke er et verdenssyn, ved å tilpasse din analogi. Skjønner. Godt nyttår tilbake! Nå var ikke sammenligningen med hannkjønn og langt hvitt skjegg direkte seriøst ment. Selv om et raskt googlesøk ser ut til å påpeke at den kristne guden henvises til som hannkjønn i Bibelen. (Diskusjonen rundt dette er dog hakket mer nyansert.) Både det lange, hvite skjegget og at gud er hannkjønn er også det (stereo)typiske bildet man har av en gud. Jeg har sett en del "sofistikerte" kristne gremme seg over sammenligninger med julenissen et al., men jeg vil påstå at det er en gyldig sammenligning på en del områder. Eksempelvis... Hovedårsaken til tro på både julenissen og (en teistisk) gud er at man blir fortalt det som barn. (Merk at jeg ikke sier at a) alle som tror på en gud og/eller julenissen gjør det fordi de ble fortalt det som små, eller b) at det ikke kan finnes gode grunner til å tro på en gud og/eller julenissen.) Både julenissen og (en teistisk) gud mangler allment akseptert empirisk verifikasjon. Både julenissen og (en teistisk) gud er overnaturlige skapninger som innehar overnaturlige evner. Dette da i en verden hvor vi ikke har et eneste bekreftet tilfelle av overnaturlige evner. Både julenissen og (en teistisk) gud kan fungerer som mekanismer som fremmer ønsket adferd, og kan på det viset anses som nyttige tankekonstruksjoner. Er julenissen og gud identiske? Nei. Men det er heller ikke nødvendig for at de skal kunne sammenlignes. Jeg skjønner. Man kan fint sammenlikne de to, ja, men det er jo slett ikke alle som er enige i dine slutninger av hva som er likt mellom julenissen og teismen og hva som er ulikt. Punkt tre, for eksempel, hvor du hevder at vi ikke har et eneste bekreftet tilfelle av overnaturlige evner, vil mange si seg uenige i av den grunn at det finnes absolutt reelle observasjoner av paranormale fenomener både hos mennesker og i naturen som kan tolkes som overnaturlige. Ikke at de nødvendigvis er det, men det kan tolkes slik. For å godta sammenlikningen din, må man altså operere med den forutsettende antakelsen at det ikke finnes noe overnaturlig, og så velge å tro at alt som fremstår som overnaturlig i bunn og grunn har naturlige/naturalistiske forklaringer. Og så lenge det paranormale er et faktum, vil man aldri kunne bevise eller motbevise dette. (En tanke jeg fikk er menneskets frie vilje, som fremstår for meg som ganske overnaturlig da den i bunn og grunn ikke virker å være bundet av noen lov eller genetikk eller miljøpåvirkning. Nevrologen Viktor Frankl sine observasjoner og erfaringer i konsentrasjonsleirer, for eksempel (som muligens utgjør noen av de mest ekstreme forhold som moderne mennesker har blitt utsatt for), bekrefter for meg og for mange andre at mennesket i bunn og grunn har en fri vilje som ikke kan forutsies eller dikteres av miljø eller naturlige omstendigheter - altså, en viljekapasitet som praktisk talt er eller fremstår som overnaturlig. Bare for å ta et dagligdags eksempel.) Men dette er en helt annen diskusjon som burde tas i en annen tråd og ikke i denne. Uansett er jeg ikke uenig med deg at julenissetro og teismen selvfølgelig kan sammenliknes (avhengig av hva slags teisme man har).
  6. Det finnes ikke stort til bibelsk belegg for at etter døden så kommer vi til himmelen hvor vi for alltid skal befinne oss. Jeg tror så absolutt på skapelsen av en ny jord og en oppstandelses-kropp. Men jeg mener Paulus f.eks. prater ganske tydelig om et mellomstadie etter døden, men før skapelsen av den nye jorden. Jeg mener at etter døden så kan du ikke opphøre å eksistere. Skal Gud da skape deg på nytt, samtidig som du fortsatt forblir du? Opphører du å eksistere så finnes du ikke mer. Da gir det mer mening at du må befinne deg i et mellomstadie. Og jeg mener Bibelen indikerer at sjelen overlever den kroppslige døden. Menneskelig død betyr ikke utslettelse. Menneskelig død betyr simpelthen seperasjon av sjelen fra kroppen. Mens kroppen dør biologisk og forråtner bort, så fortsetter sjelen å eksistere og fortsetter å leve i en kroppsløs tilstand. Mellom døden og gjenoppstandelsen vil du eksistere som en kroppsløs sjel i en bevisst tilstand. En slags ventetilstand, kall det gjerne paradis (slik Jesus fortalte den ene røveren som angret når han hang ved siden av ham på korset). Jeg har ikke sett hva du har sendt meg privat enda, så kommer tilbake til det evt :-) Jeg er helt enig i at det ikke finnes mye bibelsk belegg for ideen om en evighet oppe i himmelen. Fokuset og løsningen i Det nye testamente er oppstandelsen og en ny jord - ikke en evakueringsaksjon til himmelen. Jeg er interessert i referanser til tekstene som du mener tydelig snakker om et mellomstadium, forresten. Jeg svarer på resten her i en privat melding. Jeg skal omformulere meg og være mer presis: 1. Universet slik vi kjenner det nå med systemer og materie, har en begynnelse på den måten at systemene og materien ikke eksisterte før. 2. Alt i det kjente universet består i bunn og grunn av energi. 3. Termodynamikkens første lov sier at energi aldri kan oppstå fra intet eller tilintetgjøres, men kun kan gå over i andre former. Med andre ord, energi = evig/uskapt. 4. Gud er evig/uskapt. 5. Gud (eller Guds substans) er energi. 6. Universet er laget av Guds substans. Mitt anliggende er å vise nettopp det at det er en selvmotsigende konflikt mellom det å tro at energi ikke oppstår fra ingenting og det å tro at universet er skapt/oppstått av intet. Begge deler kan ikke være sant. Hvis man tror på creatio ex nihilo, da tror man at all energien i universet har oppstått fra ingenting. Og det går imot termodynamikkens 1. lov. Derfor mener jeg det er mer fornuftig å tro at energien i universet ikke bare oppstod eller ble skapt fra ingenting, men at den kommer direkte fra Gud selv sin substans, siden vi allerede tror at Gud alltid har eksistert og er uten begynnelse og slutt. Forstår du? Jeg tror vi begge er enige om at vi både må og kan bruke fornuften for å forstå Gud. Det er det beste vi har. Jeg skjønner ikke helt hva forskjellen skulle være på en "teologisk signifikans" hvis det ikke påvirker ens gudsforståelse. Det er jo det teologi handler om - det er læren om Gud. Jeg tror på mirakler, men jeg tror ikke at de ikke har noen logisk forklaring. Jeg tror ikke på magi. Hvis mirakler ikke har noen logisk forklaring (dvs. en forklaring som følger Guds etablerte lover), så er det magi, og magi er selvmotsigende. Hvis Gud driver med magi, bryter han sine egne lover, og da er Gud selvmotsigende. Hvis Gud ikke er en magisk og selvmotsigende entitet, så bryter han ingen av sine egne lover, om så han kunne. Jeg tror Gud står over lovene sine og kunne gjort det, men jeg tror ikke han gjør det, om så det kan se slik ut for oss som ikke ser hele bildet. Du virker å operere med et fragmentert bilde av lovene i universet. Nedenfor skiller du f.eks. mellom det vi kaller naturlover og det vi kaller logikk. Er det for deg to fullstendig adskilte ting? For meg er det ikke det, men er kun forskjellige aspekter av de samme prinsippene som hele kosmos styres ved. Antikkens grekere kalte det logos, et transcendent system-/logikkprinsipp som vernet alt i kosmos, inkludert livet og menneskesinnet. I hebraisk tankegang var det Guds visdom. Jeg tror menneskesinnets logiske sans er et resultat av de såkalte naturlovenes virkning i bevisstheten og sinnet. Jeg tror at universet vitner om Guds vesen, slik som Paulus uttrykker. Og derfor mener jeg at man absolutt kan bruke naturvitenskapens observasjoner for å få en bedre forståelse av Gud, inkludert termodynamikkens 1. lov. Hvis en læresetning om Gud ikke er kompatibel med de meste grunnleggende observasjonene i naturvitenskapen, da mener jeg man burde være villig til å revurdere ens forståelse av disse læresetningene og av Gud. Dette tror jeg egentlig du er skjønt enig i. Nei, Gud er ikke en selvmotsigende entitet - det er jeg enig i. Gud står ikke i logisk konflikt med seg selv, men logikk og naturlover er ikke det samme. Så for å oppsummere ditt standpunkt, mener du at Gud er logisk konkret, men ikke konkret slik som universet er? Mener du at Gud er et immaterielt prinsipp slik som f.eks. tyngdekraften? Mener du at Gud kan sanses på noen som helst måte? Det finnes en god del eksperter som mener at den ultimate virkeligheten består av tall og matematiske objekter. Det er litt sprøtt å tenke på, men dette dreier seg altså om ikke-kontingente nødvendige størrelser - og kan derfor fungere som evige og uforanderlige "brute facts". Tallet 2 f.eks. kan ikke plutselig bli noe annet enn 2 - for da er det ikke lenger 2. 2 er alltid 2 og har nødvendigvis alltid måttet ha vært 2, men 2 kan ikke forårsake noe som helst av seg selv. Interessant. Det som interesserer meg er hva slags resonnement og observasjoner disse hypotesene om "den ultimate virkeligheten" bygger på. Jeg opplever hver dag den virkeligheten du beskriver av tall og matematikk; men dette for meg er ikke en virkelighet som kan skilles fra den konkrete virkeligheten jeg lever i. Den er tvert om uadskillelig fra den konkrete, sansbare virkeligheten da det er gjennom det sansbare at tall og matematikk kommer til uttrykk og forstås av oss mennesker. Et tall er en kvote, og en kvote kan ikke eksistere uten noe som kvoteres. Derfor mener jeg det er problematisk å tro at Gud ikke har et konkret, sansbart uttrykk, for hvis han ikke har det, kan vi ikke vite eller forstå noe om Gud. Jeg ville nok først og fremst definert "fantasifigur" som en figur som kun eksisterer i tankeverden. Hvis Gud ikke har noe uttrykk i den sansbare virkeligheten rundt oss, så er han praktisk talt en fantasifigur, en idé, kontingent eller ikke-kontingent som han måtte være i ens øyne. Jeg er enig i at en spesiell åpenbaring er svært nyttig; jeg er ikke prinsipielt imot dogmer. Det jeg mener er at den spesielle åpenbaringen, inkludert dogmer, må forstås ut ifra realiteten vi lever i og gi grunnleggende mening da de ikke skal eller kan forstås som selvmotsigelser. Er ikke moral og estetikk knyttet til det konkrete og sansbare? Da vil jeg spørre deg: Hvordan har du som et bevisst vesen tilegnet deg kunnskap om moral og estetikk? Hva slags mening gir moral og estetikk uten å komme til uttrykk på noen konkret måte? Både historisk og logisk mener jeg at den "ikke-materielle virkeligheten" du snakker om er akkurat det samme som idéverden eller tankeverden. Sinnet vårt sine moralske og estetiske opplevelser kommer fra den sansbare, konkrete virkeligheten rundt oss, akkurat som opplevelsene av logikk, system, kjærlighet, osv. Nei, Gud er ikke kun en idë. Det er ikke godt og ondt heller. Den moralske loven er ikke bare et påfunn - det er noe som virkelig eksisterer, og noe alle mennesker opplever eksistensen av i sin samvittighet. Jeg er enig i at verken Gud eller godt og ondt kun er ideer - dette er ting som kan oppleves og observeres i den konkrete verden vi lever i. Det er fra den konkrete verden rundt oss at sinnet opplever Gud og lærer å skjelne mellom godt og ondt. Jeg ser mange sliter med det som kalles "naturlige onder", men personlig har jeg ingen problemer med disse - for onder forårsakes av personer - ikke naturlover. For at noe er ondt må det ligge en vilje bak, en hensikt. Det ligger ikke ondskap bak et jordskjelv eller en orkan eller et lynnedslag i seg selv. Det er bare et resultat av bevegelser i jordskorpen, tektonisk plateforskyvning o.l. Det ligger ingen vilje bak, annet enn at dette er den skapte naturens måte å forandre seg på, utløse energier osv. Hele universet er en slik økosystematisk ringdans, og hele universet følger naturlovene. Noen ganger bygger vi hus der hvor jordskjelv kan forekomme hyppig, men det er ikke slik at jordskjelvet er ute etter oss. Noen ganger er det kanskje vi som er årsaken til vær-endringene. At Gud har skapt et slikt ordnet univers gir for meg fullstendig mening. Noen ganger kan det få katastrofale følger, men slik vil et fysisk univers fungere (med god grunn som tidligere nevnt). Vann kan også være farlig. Vi kan drukne i vann, men vi er helt avhengige av det for å leve. Flammen som varmer deg, kan brenne deg osv osv. Mer om "naturlige onder" her bl.a. Men at Gud selv sitter å drar i tektoniske plater i full visshet om konsekvensene blir annerledes. Da er det Guds vilje og hensikt at dette skal skje på tross av konsekvensene, og da burde Han vel i det minste advare oss på forhånd? Du sier at det ikke ligger noen vilje bak naturens prosesser (som et jordskred eller lynnedslag) - men det gjør jo det det gjør hvis du tror at Gud skapte naturlovene til å operere slik de gjør. Da skapte Gud det slik fordi han ville det slik. At "naturlovene" gjorde det er ikke en tilstrekkelig forklaring for lidelse og død i et teistisk verdensbilde. Kanskje i et deistisk et - men jeg antar at du ikke er deist. Jeg tror ikke at naturkatastrofer skjer fordi Gud ikke har kontroll på universet og universet kjører sitt eget løp. Det i mine øyne er en svak, uansvarlig og impotent gud. Det tror jeg ikke på. Jeg tror at Gud er suveren og har stålkontroll på alt det han har laget og at det er hans aktive kraft som muliggjør alle alle prosessene i naturen - MEN, at han samtidig har gitt fri vilje, ansvar og en fornuftssans til menneskene. Om så det er Skaperen som er aktiv i alle prosessene i naturen, inkludert de som kan være katastrofale for menneskeliv, betyr det ikke at det er Skaperens ønske å ta liv eller skade mennesker overhodet. Det betyr bare at Skaperens lover står fast. Ifølge Bibelen ble jo Skaperens moralske lover (som er livslover - lover som verner livet) en trussel for menneskene da de valgte å bryte dem (synde). De kom ut av harmoni med lovene som vernet livet og naturen. Menneskene begynte å dø (og det gjorde de ikke før, ifølge Paulus). Sånn tenker jeg det også er med naturlovene, som for meg bare et annet aspekt ved Skaperens lov. Vi har kommet ut av harmoni med Guds lover, vi har utnyttet og undertrykket både naturen og hverandre på forskjellige måter. Når vi ikke lever i harmoni med disse, forårsaker det en ødeleggelse og nedbrytning av både det levende og det livløse skaperverket. Det er et resultat av et misbruk av vår frie vilje, og den uforanderlige Gud opphever ikke årsak-virkning-lovene sine. Men ifølge Bibelen tilrettelegger han en løsning ved å gjøre noe helt annet... :-)
  7. Jeg tenkte på Carrier og DiTiberio, som diskuteres i Oppenheimers artikkel. Verken jeg eller Oppenheimer påstår at Flew faktisk var senil, og ble manipulert. Men begge er åpne for at det er en realistisk mulighet. Hvor oppegående man trenger å være for å komme med uttalelsene som Flew kom med syns jeg du overdriver kraftig. Når det er sagt, så virker det ikke å være noen tvil om at boka i veldig stor grad ikke ble skrevet av Flew selv. Så å fremme dette som en bok skrevet av en tidligere ateist er kanskje ikke en helt ærlig markedsføring. Men det blir nå en annen sak. Da skjønner jeg. Jeg er nok uenig i at Oppenheimer stiller det så åpent i artikkelen sin som det du gjør her nå. Selv leste jeg artikkelen før jeg leste om den på Wikipedia, og jeg er enig i slik den oppsummeres der. Det er en veldig konkret hypotese som forslås i de fem siste paragrafene i artikkelen. Flew selv reagerte på den, funksjonell eller ikke-funksjonell som han måtte være. Carrier skrev brev til Flew i 2001 og fikk følgende svar, ifølge artikkelen: I have for a long time been inclined to believe in an Aristotelian God who (or which) does not intervene in the Universe. . . . I am still thinking about the implications of, in particular, Schroeder’s books" (...). If I ever become competent to read anything off the Internet . . . I will be eager to read your objections to Schroeder. I have met him, and I was much impressed. Vi vet ikke nøyaktig hvor lenge "a long time" egentlig er. Men inntrykket som gis fra Carriers utveksling med Flew seks år i forveien av boken There Is A God, er ikke at Flews skifte av syn var et resultat av et sykt hode eller en svak vilje. Flew, Varghese og DiTiberio erkjenner åpent at boken var Varghese sitt arbeid, for all del. Det er imidlertid ikke ensbetydende med at Varghese feilrepresenterer Flews syn. Tvert om, ifølge Flew selv. Flew ville ha sitt navn på den boken, og det er ikke uærlig markedsføring å la ham få sitt navn på den boken. Jeg synes dét er en mer ærlig markedsføring enn Oppenheimers, enda Oppenheimer helt klart kommer med reelle fakta som i seg selv er gyldige. Men Flew og teamet hans var uenige, og å stole blindt på Oppenheimers fremstilling av historien er like uforsvarlig som å stole på Varghese eller DiTibierio sin, mener jeg. Rent moralsk burde Flew selv få det siste ord, mener jeg. La meg bare si at jeg er åpen for muligheten at Flew ble manipulert eller lurt (jeg stoler ikke blindt på religiøse - den har jeg brent meg på før). Fra alt å bedømme tror jeg bare virkelig ikke at det faktisk er tilfellet. Aha. Skjønner hva du mener. Nei, jeg tror ikke at det nødvendigvis gjør det til en hykler. Det jeg derimot må innrømme at jeg irriterer meg over er at du utelukker en del konstruktive innspill fra å komme inn i diskusjonen, men samtidig åpner for innlegg fra andre brukere som har vist seg å være spektakulært lite gjennomtenkte (uten å nevne navn). Jeg burde egentlig ikke lese diskusjonen, fordi det er meget fristende å komme med en del innspill. Innspill som jeg tror noen av dere hadde hatt godt av å høre. Hehe. Du virker som en ganske kolerisk type, kan det stemme? Min mor er til de grader koleriker, og jeg må hele tiden minne henne om at verden vil fortsette å gå rundt uten hennes anstrengelser. Det er litt morsomt. Jeg vil gjerne be deg om en tjeneste, og det er å la spektakulært lite gjennomtenkte mennesker få lov å prate fredelig sammen, uansett hvor idiotisk det som sies må være. Kanskje du har svaret på akkurat det vi diskuterer - men som mennesker kjennes det godt å kunne prate om det en tenker på uten kritiske innvendinger til støtt og stadig. Kanskje det ville vært lettere om du faktisk ikke leste den tråden? Setter stor pris på ærligheten din i dette avsnittet, forresten. Det står det veldig stor respekt av i mine øyne. Hmm, jeg skjønner hvorfor du så det sånn. Og for all del, jeg lot sikkert noe av min frustrasjon over trådens rammeverk komme ut i innlegget mitt. Nå var det ikke ment som en utfordring. Hadde det vært ment som det så hadde jeg direkte henvist meg til noen av dere, eller i det minste ikke bare svart én person. Jeg skjønner. Da skal jeg også prøve å huske på det! Poenget mitt med å snu tiraden din, som du kaller det, var følgende: Du bruker det som en forklaring på hva du forventer deg her på forumet. Jeg brukte den sammen typen forklaring til å forklare hvorfor du (og andre religiøse) får visse reaksjoner fra ateister her. Jeg er klar over at du tenkte spesifikt på forumet som et lukket system (i mangel av bedre ord), men det er ikke gitt at andre ser det på samme måten. Jeg kan igjen snu på det du skriver, og si at hva andre ateister har skrevet til deg opp gjennom åra har lite å gjøre med slik jeg skriver til deg. Så kort oppsummert så er poenget mitt at jeg aksepterer din forklaring, men ønsker kun å poengtere at den typen forklaring kan være vel så gyldig for andre. Jeg vil i tillegg påpeke at det er mulig vi begge lider av et aldri så lite confirmation bias. Det er mer enn nok av veldig lite gjennomtenkte religiøse her på forumet óg, men på samme måte som jeg ikke er veldig klar over alle andre ateister sin oppførsel (jeg leser ikke alltid alle innleggene), så er jeg usikker på om du observerer oppførselen til religiøse veldig objektivt. Dette er ikke for å si at ditt inntrykk av ateister på forumet nødvendigvis er galt, men at det ikke gir hele bildet. Du har helt rett i det du skriver her, poenget mitt er vektig begge veier. Hjertens enig. I så fall tror jeg vi er fundamentalt uenige i hva et verdenssyn er. Jeg anser ikke en negasjon av, eller mangel på (som helt klart er et vanlig standpunkt i forhold til ajediisme!), et verdenssyn i seg selv er et verdenssyn. Da har vi kanskje kommet til bunns i dette også. For min del har ikke spørsmålet hvorvidt noe er et verdenssyn eller ikke noe som helst å gjøre med valg eller fravær av valg, eller kvaliteten av bevissthet. Det har å gjøre med ens reelle virkelighetsforståelse, valgt eller uvalgt, bevisst eller ubevisst som den kan være. Sånn sett mener jeg at dyr har et annet verdenssyn (= verdensanskuelse, helhetsoppfatning av den ytre verden (ordbok.uio.no)) enn det vi mennesker har. Og det blir vel litt søkt å si at dyr bevisst velger hvordan de selv ser verden. Hvis du er uenig, så tror jeg vi bare sier oss ferdig med det. Jeg tror ikke at analogien din er helt holdbar. Hvis du tror at verden er flat, mens jeg tror at den ikke er flat, så er det fortsatt bokstavelig talt uendelig (tror jeg?) mange andre former jeg hypotetisk kan tenke meg at den har. Haha, den var ikke ment som et seriøst argument. Var bare et flåsete ordspill. Pun-pun. Poenget mitt er følgende: Ingen av stedene hvor Wikipedia bruker enten "worldview" eller "world view" (som jeg er enig i at betyr det samme) så er bruken noe som legitimt beskriver ateisme som et verdenssyn. Det ville man derimot forventet at det var eksempler på, dersom ateisme faktisk ble ansett som et verdenssyn*. Det samme gjelder for Stanford Enc. of Phil. Og ja, jeg mener at ateisme er et aspekt ved et verdenssyn. Men ikke at det i seg selv er et verdenssyn. *Nå skal det nevnes at Conservapedia mener at ateisme er et verdenssyn. Men min tommelfingerregel om den siden er at det som står der sannsynligvis er galt, så det støtter vel også opp om min sak? Jeg sier OK fordi jeg egentlig ikke har så mye mer lyst å prate om dette og må snart i dusjen! Men det gjorde jeg altså ikke. Kudos! ;-) Hehe. Når det er sagt så ser jeg noen store likheter mellom julenissen og den kristne guden som en del kristne fremmer. (Utover at begge åpenbart er hannkjønn, har langt hvitt skjegg, og vet om du har vært snill eller slem.) Prejudice confirmed! Neida. (Joda.) Men det er ikke åpenbart at Gud i Bibelen er hankjønn og/eller har langt hvitt skjegg. Jeg vet ikke om et eneste sted i Bibelen som sier at Gud er en mann eller har langt hvitt skjegg. Men jeg er enig i at det mange kristne tror på ikke er stort bedre enn en guddommelig julenisse. Jeg håper imidlertid at du forstår at dette ikke er tilfellet med alle kristne, inkludert meg selv. Godt nyttår!
  8. Mener du de som gjennom personlige møter, og andre som har hatt med Flew å gjøre, observerer at han begynner å bli temmelig senil ikke er pålitelig? Enten så sier du at de direkte lyver, eller så er du enig i at det ikke er åpenbart at Flew var habil når han skrev boka. Nei, det er ikke det jeg mener. Jeg er ikke sikker på hvem du snakker om når du henviser til "andre som har hatt med Flew å gjøre"? Jeg snakker om Oppenheimers artikkel utelukkende, og jeg tror ikke at Oppenheimer lyver når han forteller om de tingene som Flew glemmer mens de prater sammen. Det jeg ikke er enig i, er at dette er bevis på at Flews valg og bok er et resultat av at han har blitt glemsk og derfor er inhabil og upålitelig. Flew var oppegående nok til å svare ordentlig for seg på både kritikken og spekulasjonene som begynte allerede ved publisiteten rundt hans nye syn i 2004. Det kjennetegner ikke en senil person. Og Flew innrømmer selv å ha skiftet syn på andre grunnleggende ting flere ganger i løpet av livet. Derfor mener jeg at det blir feil å se hele historien om Flew igjennom en artikkel skrevet av én journalist. Her trodde jeg min tydelig utheving av ord burde være nok til å formidle budskapet. Den gang ei. Jeg skal være tydeligere i min kommunikasjon med deg i fremtiden. Det ga mening da du forklarte nøyaktig hva du mente. Jeg tenker nok ikke så bokstavelig av meg i utgangspunktet, og har det nok lett for å tolke mer. Jobber med saken. Det innlegget, og dette hvor du beskriver meg eller Oppenheimer som uærlig. Nå har du helt klart i mine øyne formulert det slik at om man ikke skal forstå det dithen at du mener de du kritiserer er disse tingene, som i at det er en del av deres/våre karaktertrekk. Hvis du ikke mente det så er det selvfølgelig greit, og jeg trekker min anklage om personangrep. Jeg har aldri ment å angripe deg eller Oppenheimer som personer, selv om jeg har stilt spørsmål ved intensjonene - riktignok på en kritisk måte som jeg ser er unødvendig og kan tolkes retorisk. Det tar jeg til etterretning. Det er ingen unnskyldning, men jeg tror dette forklarer hvorfor det fort kommer spydige kommentarer fra ateister. Eller hva? For det første, så skjønte jeg poenget ditt angående hvem som er lukket. Det er derfor jeg spør om du synes jeg er en hykler fordi jeg preker om det å være kognitivt åpen og samtidig skaper en tråd utelukkende for troende, fri for kritiske innvendinger fra ikke-troende. Hvis du synes det, synes jeg det er urimelig. Da mener du at folk som er grunnleggende enige ikke skal kunne få utveksle fredelig seg imellom uten konstante avbrytelser og regresjoner fra andre som er grunnleggende uenige. Når det gjelder alternativene dine, så har jeg respekt for slik du tenker og tolket situasjonen. La meg forklare hvordan jeg så det: Afterall sitt spørsmål tolket jeg ikke som aggressivt i motsetning til slik du svarte afterall. Ditt svar var passiv-aggressivt, polemisk og nedlatende. I hvert fall tolket jeg det slik. Typ: "Teistene ser ikke at keiseren er naken (og vil ikke se det fordi de ikke vil ha kritiske spørsmål) - men vi ser det". Greit nok at du og afterall mener det, men at du valgte å sette ord på det slik i tråden vår, tolket jeg som en utfordring - ikke som en hensynsfull gest for å holde afterall unna. Du kunne jo bare skrevet at tråden er ment kun for teister, ferdig. Og så min lille tirade som du snur rundt på. Poenget mitt var ikke at kristne aldri har gjort noe vondt mot ikke-kristne og at det kun er kristne som er ofre i verden. Jeg fokuserer på dette forumet, i det 21. århundre. Ateister utgjør et aktivt flertall på dette forumet, og at andre kristne gjennom historien har plaget ateister (eller omvendt) har vel lite å gjøre med slik det er og burde være her nå på et åpent debattforum. Jeg har forståelse for at en dårlig erfaring med troende kan føre til fordommer mot alle troende. Jeg prøver å stritte imot egne fordommer overfor selvutnevnte ateister (folk som bare "ikke tror" har jeg ikke den samme negative erfaringen med). Men jeg hadde nok ikke kommet med den tiraden om jeg ikke hadde vært her noen år og sett dynamikken her. Jeg er usikker. Mener du at din ajediisme er et verdenssyn? Jeg får det inntrykket. I så fall mistenker jeg at vi legger relativt forskjellige ting i hva et verdenssyn er. Som sagt så er jeg enig i at ateisme kan ha en effekt på andre aspekt ved et verdenssyn. Men det betyr ikke at det i seg selv er et verdenssyn. Per din definisjon så får jeg inntrykk av at du mener at alle standpunkt som påvirker (ikke bare avgjør, men også utelukker ett av mange alternativ) ett eller flere aspekt ved et verdenssyn også i seg selv er et verdenssyn. Korrekt? For å snu på det på en annen måte: Bob er en ateist. Kan du ut ifra det si hva slags moralteori Bob forholder seg til? Hvilken epistemologi han holder ved? Hva han mener om menneskeverd? Hvordan han ser på menneskehetens rolle i kosmos? Jeg mener det ikke er galt å si at ajediisme er et verdenssyn da det representerer logisk sett et annet verdenssyn enn jediisme. Jediismen bringer inn et konsept som har logiske følger for helheten. Det betyr ikke at man nødvendigvis kan forutsi hvordan helhetsbildet påvirkes i Bob sitt tilfelle - Bobs menneskeverd osv. avhenger av hvordan Bob resonnerer, logisk eller ulogisk som han kan være. Men det å være en jediist handler om å ha et annet syn på hva virkeligheten rommer enn én som ikke er jediist. Jediismen kommer med et sett med andre forklaringer til verden. Og derfor blir det ikke galt i mine øyne å si at teorien jediismen er et helt annet verdenssyn enn ajediisme. Praktisk talt trenger det ikke å være det, fordi mennesker tenker forskjellig. Hvis jeg tror at jorden er flat og ikke rund, så har jeg et annet verdenssyn. Da ser jeg på verden som flat og ikke rund! (Pun intended!) ;-) Dette synes jeg blir flisespikkeri. Poenget mitt er at det ikke er feil å snakke om ateisme som et verdensbilde - ikke at "ateisme" kun er et verdensbilde. Det kan også kalles en doktrine, noe artikkelen du linker til gjør. Da snakker man ikke om et verdensbilde, men ett aspekt ved det. Og Wikipedia-artikkelen bruker "world view" og "worldview" om hverandre i åpningen, i hvert fall. Det er ikke noen forskjell mellom de to. Men det gjorde jeg altså ikke. Kudos! ;-) Edit: Presiseringer og omformuleringer.
  9. Godt spørsmål. I teorien trenger ikke universet en første årsak på lik linje med Gud. Men vi vet at det kjente universet har en begynnelse. Og på lik linje med alt annet som har en begynnelse, mener mange at det er fornuftig å tro at begynnelsen på vårt univers var forårsaket av noe, heller enn at det bare spontant skjedde av seg selv. Teister mener atdenne førsteårsaken var Gud. Selv tolket jeg ikke spørsmålet ditt som et angrep! Ellers hadde jeg ikke giddet å dele mine tanker om det. Vet ikke hvor fornøyd du var med svaret, men det er i alle fall det jeg mener.
  10. Jeg forstod du mente at vi skulle holde bibelen utenfor. Den bemerkningen til slutt var bare noe jeg la på for å poengtere at dette gir mening også utenfor bibelen. Jeg mener bibelen også indikerer dette ganske så godt. F.eks. Joh 4:24 (Gud er ånd), Romerne 1:20 (usynlige vesen), Kolosserne 1:15 (den usynlige Guds bilde) etc. Takk for svar! Jeg har sendt deg en melding med mitt svar på dette med hva man kan dra ut fra Bibelen. :-) Jeg er helt enig i at livet er verdt mer enn ikke-liv og at ett menneske derfor er verdt mer enn hele det ikke-levende universet. Kunne ikke ha vært mer enig i det du sier angående dette. Det jeg stiller spørsmål ved er heller ideen at livet kan eksistere uten noe fysisk uttrykk; at det "spirituelle" kan eksistere uten noe uttrykk i den sansbare virkeligheten. Hvis du snakker om Bibelens himmel når du snakker om den "største og viktigste realiteten", så finnes det ikke noe bibelsk belegg for at himmelen skulle være en ikke-sansbar, ikke-fysisk verden. Dette har jeg skrevet om til deg i meldingen jeg sendte. Se f.eks. Åp 21 som snakker om himmelen. Den snakker om en ny jord, en by, gater, trær, vann. Hvordan får du det til å passe med den platoniske ideen om en ikke-materiell idéverden? (Svar gjerne i meldingen jeg sendte deg.) Alle måter å vurdere virkeligheten på vil måtte ha noen grunnleggende antakelser som ikke nødvendigvis ser åpenbare ut. Dette kalles gjerne "brute fact(s)". Det er så langt man kommer når man skal anvende fornuften for å forklare noe. Man kan ikke forlange forklaringer i det uendelige - for da kan man egentlig aldri forklare noenting. Derfor vil alle måtte anvende "brute fact(s)" når de kommer til bunns i sitt syn. Spørsmålet på bunn kan være - hvorfor tro at denne (eller disse, hvis flere) "brute fact(s)" er den dypeste virkelighet? Er det noe som kan peke i en slik retning? Er det flere ting som kan peke i samme retning? Jeg mener f.eks. at Leibniz kontingens-argument er et slikt. Dette handler om det som eksisterer av nødvendighet, kontra det som eksisterer kontingent. Universet eksisterer åpenbart ikke av nødvendighet, men åpenbart kontingent. Ja, jeg er helt enig i det du sier om "brute facts". Spørsmålet i denne gang dreier seg heller om hva som er "brute facts" og hva som er antakelser bygget oppå "brute facts". At alt oppstod fra absolutt intet er totalt absurd - det er jeg helt enig i, men argumentasjonen er ikke at alt oppstod fra intet, men at noe som er evig må eksistere. Det kan vises slik: 1: Noe kan ikke komme fra ingenting 2: Noe finnes 3: Noe må være evig og uskapt Enig! Jeg er uenig i at et foster, et menneske blir til av ingenting, men kanskje er det det jeg nå nevner du tenker på... Mennesket er også fysisk, og E er som kjent = MC2. Så den fysiske kroppen eller massen som kroppen består av er ikke annet enn det som har eksistert i universet hele tiden (stjernestøv om du vil). Det som derimot ser mer uklart ut om blir til av ingenting er bevisstheten, sjelen, personen, det immaterielle mennesket også består av. Her tror jeg skaperen kommer inn i bildet og enten skaper et nytt liv av ingenting eller plasserer en allerede eksisterende "sjel" inn i fosteret på et eller annet tidspunkt. (ref f.eks.."Han blåste livspust i mennesket, og det ble en levende skapning" (1. Mosebok 2), samt "vevde deg sammen i mors mage" (Salme 139). Mennesker blir ikke til i vakum - helt riktig. Det blir til inne i bobla kalt universet, nærmere bestemt inne i bobla kalt livmoren. Så ja - å si at mennesket blir til av ingenting er en irrasjonell påstand, men hvis Gud altså har en finger med også i dette spillet så prater vi heller ikke her om ingenting. Jeg ser ikke hvorfor du vil overføre dette til kosmologien her.. Ja, du skriver her det jeg mente å si. Hvis en person ikke eksisterer før det blir unnfanget og født, da blir det vel på én måte mulig å si at personen blir til av "ingenting", hvor "ingenting" i denne sammenhengen betyr personens tidligere ikke-eksistens. Personen eksisterer ikke til å begynne med, men så eksisterer personen. "Ingen person" blir til en person. Grunnen til at jeg brukte mennesket som eksempel, er at mennesket innbefatter både liv, energi og materie - elementer som utgjør hele det kjente kosmos. Jeg tenker at slik Skaperens aktivitet og lover foregår i dag, kan fortelle noe om prinsippene for selve tilblivelsen av universet. Vi har jo ikke så mye annet å gå etter enn det vi kan observere i vår egen hverdag. Følger man logikken at liv og materie (her illustrert ved mennesket) ikke kan oppstå/skapes av ingenting, så følger det vel at kosmos som består av liv og materie heller ikke kan oppstå/skapes av ingenting. Med andre ord, liv kommer fra liv og energi (som materie består av) kommer fra energi. Og da drar jeg slutningen at Gud som opphavet til alt dette må selv være både liv og energi, og at skapelsen som skjedde da og som skjer i dag skjer ved at Gud skaper fra sin egen energisubstans og gir livspust fra sin egen livspust. (1. Mosebok 2 som du henviser til sier at Gud blåste sin egen livspust inn i Adam - ikke at Gud skapte Adams livspust fra ingenting. Det er akkurat det som er mitt poeng - at livet, så vel som alt det andre i universet, ikke er skapt av ingenting, men er skapt ut ifra Guds eget uskapte og evige vesen - creatio ex deo.) Man må helt klart sette spørsmålstegn ved å tenke at "før" universet ble til, så fantes det absolutt ingen ting. Det er totalt irrasjonelt. Jeg liker ikke å prate i terminologien "vi vet" når det gjelder universet. Vi vet egentlig særdeles lite om universet i seg selv, selv om vi gjerne liker å tro at vi vet mer enn vi gjør, men vi kan og bør isteden prate om hva som er den beste forklaringen basert på det grunnlaget vi kan si noe utifra. Lengre kommer vi nok ikke - og det bør vi også være ydmyke ifht. Vi har god grunn for å mene at massen universet består av ikke alltid har eksistert, eller at den ikke oppstod fra ingenting. Vi bør også forholde oss til kausalitets-prinsippet. Det gir ingen mening å akseptere kausalitets-prinsippet i vitenskap, men forkaste det her - uten noen andre bedre retningslinjer evt. All vitenskap er gjennomsyret av årsak->virkning, så forkaster vi det kan vi like gjerne prate om ren magi eller tilfeldigheter, som blir meningsløst - for da kan hva som helst gi like mye mening. Så dersom vi skal sammenligne en rasjonell forklaring med en irrasjonell forklaring bør vi velge den beste forklaringen - dvs den rasjonelle. I tillegg har du Big Bang teorien som peker mot en begynnelse av universet for rundt 13,7 milliarder år siden. Anvender du Ockhams barberhøvel her, så kan du barbere bort eventuelle andre hypotetiske "universer" bak vårt univers. Og som Borde, Guth og Vilenkin viste så vil ethvert univers som utvider seg måtte ha en absolutt begynnelse. Vi kan også se utifra termodynamikkens 2. hovedsetning at tilgjengelig energi blir brukt opp. Skal universet (eller en serie univers for den saks skyld) være evig, krever det en ekte realisert uendelig mengde energi - altså at universet (eller en serie univers) er en fysisk evighetsmaskin. Utenom dette har du også filosofiske argumenter mot en evig fortid. La oss tenke oss en rekke av togvogner som endrer posisjon, den ene dras av den forrige osv. uten at vi befinner oss i en evig nedoverbakke. Uansett hvor mange vogner det er, vil det ikke være mulig å få i gang - eller forklare - posisjonsendringen hvis det aldri noen gang dukker opp et lokomotiv noe sted i rekken. Tilsvarende, mangler jeg en tier til en handlevogn på et kjøpesenter, og alle som blir spurt i en lang rekke mangler, vil jeg aldri få handlevogna, uansett hvor mange jeg spør, enten de står etter hverandre eller i sirkel eller på hodet. Og motsatt: Hvis det er slik at ingen i kjøpesenteret har en tier, men jeg likevel etterhvert får en levert fra personen bak meg, må den være blitt brakt inn i rekken av noen utenfra senteret. Samlet sett (inkludert Leibniz kontingens-argument) gir dette derfor god grunn til å akseptere dette slik jeg ser det. Jeg er helt enig; selv det lille vi vet er i beste fall det vi tror vi vet. Om du argumenterer for et univers med en begynnelse, så er vi allerede skjønt enige om det. Sånn du sier det her, så tror jeg egentlig vi er helt enige. Vi er garantert enige i at alt, både livet og energien som kosmos utgjør, kommer fra Gud. Det som vi muligens ikke er enige i, er hvilke slutninger en i lys av dette burde dra om Guds autonome vesen. Vel, dette er jeg uenig i. Det ville måtte bety at Gud også er en kontingent størrelse - eller i det minste har vi ikke noen grunn til å ikke mene det - ettersom vi ikke har noen grunn til å mene at det fysiske er av nødvendig eksistens (eller den høyeste form for eksistens om du vil). Er Gud kontingent så er spørsmålet; "hvem skapte Gud?" aldeles rasjonelt spør du meg, for da har vi enda ikke kommet til bunns til en dypere årsak av nødvenig eksistens, som kan være "alle forklaringers far". Jeg ser at min bruk av ordet "konkret" kan være ganske villedende her. La meg omformulere det. Hvis alt i universet er laget av energi og energi ikke kan skapes fra ingenting (eller tilintetgjøres), men er evig, så virker det logisk for meg å tro at energi er hva Guds evige, uskapte vesen består i. 1. Universet har en begynnelse. 2. Alt i det kjente universet består av energi. 3. Termodynamikkens første lov sier at energi aldri kan oppstå eller tilintetgjøres, men kun kan gå over i andre former. 4. Energi er dermed evig/uskapt. 5. Gud er evig/uskapt. 6. Guds substans = energi. 7. Universet er laget av Guds substans. Dersom dette resonnementet er gyldig, vil jeg si at det er feil å anse Gud som en ikke-fysisk og ikke-sansbar entitet nettopp fordi at energi (f.eks. lys) ikke er noe ikke-fysisk og ikke-sansbart. Jeg tror nok Gud er konkret rent logisk, men at Gud er for stor for våre små hjerner til å fatte hva Gud er i sin helhet. Vi ser stykkevis og delt, vi ser ikke helheten. Forskjellen mellom et abstrakt objekt (som et tall) og et "ikke-legemlig sinn" er at et sinn er en person med egen fri vilje og kreativitet til å skape eller forårsake noe. Et tall er ikke en person, og har ikke disse evnene. Sant nok, Gud er ufattelig, men han er ikke en selvmotsigende entitet. Istedenfor et abstrakt tall som eksempel, kunne jeg sammenliknet din abstrakte Gud med en fantasifigur. Hvis Gud er noe som kun kan nås og forstås gjennom tankene og i en idéverden, så er han vel intet mer enn en idé. Og da blir det i mine øyne sprøtt å tro at en slik abstrakt entitet skal regnes som like virkelig som den konkrete verden og attpåtil skal kunne frembringe den konkrete, materielle verden. Da er man tilbake til å tro at alt kom / er skapt fra ingenting, slik jeg ser det. Derfor er mitt argument at Guds vesen ikke er abstrakt, men er noe konkret/virkelig; at Guds vesen er det som universet, materien og livet i bunn og grunn er laget av og som er evig: energi. Jeg tror på den frie viljen, som fremstår som noe "overnaturlig" - dvs. noe som har sitt utgangspunkt i det guddommelige og som ikke er bundet av noen lov. Samtidig er det tydelige forbindelser mellom det som foregår i et menneskets sinnsliv og det som kan observeres i vedkommendes kropp, slik som videoen du setter ord på. Jeg tror at det er snakk om mer enn en "kobling" mellom sinnet/sjelen og kroppen. Det får meg til å tenke på det jeg alltid før har trodd: at sinnet/sjelen er resultatet av kombinasjonen av kropp og ånd. At kropp + livsånde = levende sjel / sinnet. Når endringer på hjernen fører til endringer i ens bevissthet og sinn, og til og med i ens personlighet (som i tilfellet med Phineas Gage), så forstår jeg ikke hvordan man kan komme fram til at ødeleggelsen av hjernen ikke skal ha noen drastiske konsekvenser for noen av dem. Ingenting tilsier at disse kan overleve en hjernes død når den påvirkes så drastisk av endringer i den. Når det gjelder hvordan den frie viljen kan ivaretas (som videoen din tar opp), så er jeg åpen for tanken at dette er noe i mennesket som grunner i Gud, som sagt. I flere år har jeg hatt forståelsen at kosmos ikke er en maskin drevet av mekaniske krefter, men er noe som drevet av Guds tanke/bevissthet/vilje. Hvis viljen er et produkt utelukkende av hjernen som er underlagt mekaniske naturkrefter, da er viljen begrenset og ikke fri. Da er man en biologisk robot. Det stemmer tydeligvis ikke med virkeligheten. På den annen side observeres det at endringer på hjernen påvirker både sinnet og viljen (dog det ikke kan diktere viljen). Den rene dualismen ("ghost in a machine") er med andre ord uaktuell. Men dersom det ikke er mekaniske, ikke-responsive krefter, men en dynamisk, responsiv, bevissthet og intelligent Kraft (Gud) som styrer alle prosessene i den subatomære verden - kan det da være at det er denne immanente Gud som ved sin egen vilje og lov opprettholder viljens frihet over vår egen natur og som i respons til vår viljebruk former våre hjerner som igjen endrer vår personlighet? Da blir det neppe feil å si at den frie viljen er et guddommelig mirakel i stadig virksomhet. The 20th-century British scientist Sir James Jeans wrote that "the Universe begins to look more like a great thought than like a great machine." (Wikipedia) Jeg vet ikke om jeg forstår helt hva du mener.. Utdyp gjerne :-) Hvorfor mener du at det gir mening å forstå Gud som bestående av masse (E = MC2). Jeg ser ingen grunn til å mene at noen form for masse kan være uforanderlig, evig og av nødvendig eksistens. Jeg vet ikke om noen som mener at universet eller noen form for masse nødvendigvis MÅ være akkurat slik den er, og aldri forandrer seg. Hvordan kommer du frem til dette logisk? Jeg har forklart hvorfor jeg kommer frem til at Gud må være ikke-materiell, men ser ikke hvordan du kommer frem til at Gud må være materiell? Jeg kan ikke se at det materielle kan være av slik nødvendig eksistens. Mente bare å si at universet er så komplekst og så rasjonelt at det for meg virker ganske bortkastet å diskutere Guds allmakt og Guds intelligens. ;-) Fra det jeg har forstått, har ikke alle former for energi masse (f.eks. fotoner/lys). Jeg er slett ingen fysiker, men det virker som at den berømte E = mc2 ikke gir hele bildet. Her er en forklaring. Poenget mitt er ikke at Gud må være materiell på den hverdagslige måten. Poenget mitt er at Gud må være noe fysisk på en måte som tilsvarer det grunnleggende elementet som alt i kosmos består av. Jeg kaller det energi, og energi er ikke kun en idé. Det er noe sansbart og virkelig, og noe grunnleggende uutslettelig. Jeg stemmer for mer filosofisk utfoldelse blant teologer, ja! Dette er mitt spake forsøk. :-P Jeg er usikker på om det dagligdagse konseptet om autonome naturlover/naturkrefter egentlig forklarer noe som helst. Hvis naturkreftene er autonome krefter, driver jo naturen seg selv. I min teisme virker konseptet om autonome naturkrefter også som kontingente størrelser: de er verken nødvendige eller umulige når man opererer med en allmektig, allestedsnærværende, uforanderlig og bevisst Kraft. Da kan prosessene i naturen simpelthen være denne ene Kraftens mangfoldige aktivitet. Og det er da du som så mange andre jeg har pratet med om dette påpeker naturkatastrofer og snakker om alt det vonde i verden i forhold til en god Gud. Men autonome naturkrefter er jo ingen løsning på det problemet hvis Gud skapte disse naturkreftene i utgangspunktet og i sin allmakt likevel velger å la de kjøre sitt eget løp? Naturkreftene er bare en forskyvning av det ondes problem. Det er ingen forskjell mellom at en allmektig Gud selv skulle styre de grunnleggende prosessene i naturen "ved sin krafts ord" (Hebr 1,3) og at en allmektig Gud skulle skape selvdrevne naturkrefter som gjør det. De argumentene man har for en god (frihetselskende) Gud er like kompatible med og gyldige i et teistisk verdensbilde uten autonome naturkrefter som i et med autonome naturkrefter. Og det er derfor jeg som teist ikke ser noen grunn til å se på gravitasjon, elektromagnetisme, svak kjernekraft og sterk kjernekraft / fargekraft som noe adskilt fra Guds aktive immanens og virksomhet. Det gir tvert imot mer mening for meg å tro at det er en bevissthet, en aktiv tanke/vilje, man ser i disse prosessene. Spennende å prate med deg! God romjul og godt nyttår!
  11. Din oppsummering av artikkelen av Oppenheimer er så dårlig at du tydeligvis ikke har lest den. Jeg vil påstå at det er mer enn nok detaljer i artikkelen til at det ikke er åpenbart at Flew var habil når "han" "skrev" boka. Hvis du er uenig i dette, greit nok. Da er vi uenige om det. Men hold nå dine personangrep unna. Jeg har lest både artikkelen og Wikipedia sin oppsummering av artikkelen. Greit nok at du ikke er enig i den, men det er hva jeg (og forfatteren på Wikipedia) fikk ut av det. Greit, vi er uenige. Jeg har stilt spørsmål ved motivene til dem som på tross av den tilgjengelige informasjonen både på Wikipedia og i introduksjonen av boken (som jeg har lagt ved), fremdeles prøver å finne en brist i bokens autentisitet og integritet. Og da begynner jeg å mistenke at dette har mer å gjøre med fordommer enn med fakta. Men vi får bli enige om at vi er uenige. Du kritiserer min innstilling ja. La oss se. Jeg startet tråden med to ting: (i) Spørre hva argumentene i boka var. (ii) Påpeke at det ikke er åpenbart at Flew var habil når han skrev boka. (Implisitt her så er det at han kan ha vært habil, eller han kan ikke ha vært habil. Jeg vet ikke - og ei heller gjør du.) Det først vitner om en nysgjerrighet. Det andre er en korreksjon av ditt meget retoriske og polemiske språk. På den andre siden så har du, kun i vår lille utveksling, prestert å (i) Slenge ut en drøss med personangrep, og (ii) Konstruere stråmenn av min posisjon. I tillegg så har du opprettet en annen tråd her på forumet, hvor du ikke ønsker kommentarer fra meningsmotstandere. Hvem av oss oppfører oss som om vi er åpne? Hmm. (Hint: Det er ikke du.) Vennligst skjerp deg. Det er helt greit at du spør. Og jeg ga deg et helt greit svar: les boken selv! Så får du det aller beste svaret. Angående Flews evner, så tolket jeg det du skrev ikke så ydmykt som det du nå fremstiller det som nå. Men greit, jeg forventet mer motstand enn det jeg hadde trengt; beklager for det. På den andre siden hadde jeg ikke så mye å gå etter bortsett fra Oppenheimers ord om Flew som du uten videre henviste til. Da antok jeg at du hadde tatt hans parti og svarte deg som om du var enig med og overbevist av Oppenheimer. Hvis det er dette du tenker på mht. personangrep, så har jeg kritisert en holdning som jeg mener er kritikkverdig. Jeg har ikke anklaget deg for å være en innbitt og arrogant person; og jeg har aldri påstått at alle motstanderne mine er det, som du hevder. Jeg har møtt flere ydmyke meningsmotstandere som ikke har den trangsynte og dogmatiske holdningen som jeg har sett hos flere ateister. Hvis stråmannen du anklager meg for var min antakelse at du i det første innlegget ditt var enig med Oppenheimer, så er det en sjanse for at jeg feiltolket innlegget ditt, som nevnt ovenfor. Min synd er angret og bekjent! (Det hadde imidlertid ikke gjort noe for min del om du hadde spesifisert hva eksakt du mente med den retoriske innvendingen din og linken til Oppenheimers artikkel.) Mener du å insinuere at jeg er en hykler fordi jeg opprettet én tråd på Diskusjon.no (og i Den gode samtalen, vel å merke) hvor troende kunne få slippe å bli nedlesset med spydige kommentarer og unødvendige digresjoner som denne: Hysj nå, afterall. De religiøse ønsker ikke at vi som ser at keiseren er naken skal stille spørsmål i denne tråden. Vi er tross alt veldig sinte, eller noe. Og: Selv i den tråden klarte verken du eller andre å dy seg. Si meg, hvorfor tror du jeg kan ha det lett for å lese det du og andre ateister her inne skriver i verste mening? Hva slags respekt tror du religiøse og/eller troende forumdebattanter som oftest opplever å få her? Vet du hvordan det oppleves å stadig bli sett ned på og snakket ned til fordi man mener noe annet enn det umiddelbare flertallet? Det finnes hundrevis av andre tråder på forumet hvor teister/troende blir nedhaglet av innvendinger og spydige anekdoter. Jeg opplever nesten aldri å kunne få en god samtale med andre troende her på våre premisser fordi kritikerne til støtt og stadig skal dominere samtalen, komme med avledende innvendinger og krav om bevis på deres egne premisser. Akkurat her overrasker det meg litt hvor usaklig kritikkspeilingen din blir (som nå virker å ha degenerert til en blame game). Ateisme tar kun stilling til ett standpunkt, og selv det er en negasjon av et annet standpunkt. Det kan selvfølgelig ha konsekvenser for andre aspekt ved et verdenssyn, men det gjør ikke at det i seg selv er et verdenssyn. Som definisjonen du selv oppgir sier, så er ateisme ikke en samling med holdninger/overbevisninger. Like fullt som min aksept eller forkastelse av the Axiom of Choice heller ikke er et verdenssyn. Det blir som å si min (og kanskje din óg?) forkastelse av Jediisme er et verdenssyn. Ja, det kan sies å ha store konsekvenser, men det gjør ikke min ajediisme til et verdenssyn. Jeg er delvis enig, delvis uenig. Rent etymologisk betyr ikke "ateisme" en samling med holdninger, nei; det fokuserer på én komponent. Det ene standpunktet endrer imidlertid helheten. En panteist og ateist ser verden helt annerledes grunnet den ene ulike komponenten mellom dem. Jeg tenker praktisk. Om jeg er jediist så har jeg et annet helhetsbilde av verden enn om jeg ikke var jediist. Et verdenssyn er en helhet hvor hver eneste komponent spiller inn og definerer hva slags helhet det er snakk om. Ateisme kan uten problemer kalles et verdenssyn selv om det i teorien spesifikt har å gjøre med én komponent i det store bildet nettopp fordi den ene komponenten endrer og omdefinerer helheten. Ateisme representerer dermed et annet verdenssyn enn teismen. På Wikipedia blir ateismen referert til som et verdensbilde flere ganger. Hvis du har to malerier, ett med solen malt på himmelen og ett uten, så har du to forskjellige bilder. Om så solen ikke er mer enn en gul prikk, sitter man med en ny helhet, et nytt bilde, som ikke er identisk som den solløse. Her får vi i verste fall bare bli enige om å være uenige. Dette er da åpenbart bare tull fra din side, hvor du slenger ut påstander som du ikke har noe grunnlag for å komme med. Slutt med dette. Jeg har dessverre grunnlag for å komme med påstanden at det finnes en del ateister som reduserer konseptet Gud og teismen til en julenisseskikkelse. Dette har ikke jeg funnet opp. Jeg var redd du holdt på å gjøre det samme da du begynte å skrive at ateisme ikke var et verdensbilde.
  12. Jepp, det var intensjonen. Når det gjelder at Gud er evig og utenfor tid, tenker jeg på høyere tidsdimensjoner hvor man i teorien kan se og oppleve både fortid, nåtid og fremtid på én gang; se f.eks. denne forklaringen. Kanskje Gud er i den 10. eller 11. dimensjon? Som teist tror man imidlertid også at Gud er til stede i det skapte kosmos, inkludert i tiden. Det synes jeg er litt viktig å understreke når det gjelder forståelsen av Guds forhold til kosmos. Men hvis Gud også er utenfor tiden og tidløs, virker det meningsløst å snakke om hva Gud gjorde "før" vårt univers ble til da Gud i så fall alltid har vært både i fortid, nåtid og i fremtid på én gang.
  13. Sukk. Det er trygt å si at Flew som én av ateismens største filosofer i Europa i det 20. århundre, var ganske klar over hva ateisme handler om. Det du sier er i bunn og grunn at alle som ikke er og forblir i gruppen som har ditt syn på verden, er villedede, upålitelige og kjetterske. Ser du hvor fundamentalistisk/sekterisk holdningen din er? I tillegg vet du tydeligvis veldig lite om det du uttaler deg om. Du virker ikke å ha lest førsteinnlegget engang, som inneholder følgende sitat fra There Is A God: At the outset I should make one thing clear. When reports of my change of mind were spread by the media and the ubiquitous Internet, some commentators were quick to claim that my advanced age had something to do with my “conversion.” It has been said that fear concentrates the mind powerfully, and these critics had concluded that expectations of an impending entrance into the afterlife had triggered a deathbed conversion. Clearly these people were familiar with neither my writings on the nonexistence of an afterlife nor with my current views on the topic. For over fifty years I have not simply denied the existence of God, but also the existence of an afterlife. My Gifford Lectures published as The Logic of Mortality represent the culmination of this process of thought. This is one area in which I have not changed my mind. Absent special revelation, a possibility that is well represented in this book by N. T. Wright’s contribution, I do not think of myself “surviving” death. For the record, then, I want to lay to rest all those rumors that have me placing Pascalian bets. Ferdig med den saken.
  14. Godt spørsmål. I teorien trenger ikke universet en første årsak på lik linje med Gud. Men vi vet at det kjente universet har en begynnelse. Og på lik linje med alt annet som har en begynnelse, mener mange at det er fornuftig å tro at begynnelsen på vårt univers var forårsaket av noe, heller enn at det bare spontant skjedde av seg selv. Teister mener atdenne førsteårsaken var Gud. Dette er imidlertid ikke spørsmålet som diskuteres her nå. Det som diskuteres nå er grunnlaget for synet at alt ble skapt fra ingenting i motsetning til synet at ble skapt fra noe - med forutsetningen at det ble skapt av Gud.
×
×
  • Create New...