Nasjonalsosialismen vender tilbake

[Baltazar94]

Nei. Spørsmålet er ikke om Hitler var sosialist, men om hvorfor nasjonalsosialismen forbindes med høyresiden. Det har jeg begrunnet.

Så lenge du konkluderer med at nasjonalsosialisme hører til på den såkalte høyresiden, noe som jeg oppfattet det som at du gjorde, så er din konklusjon feil.

 

Om dette ikke var det du mente, men en generell forklaring på hvorfor nazismen blir forbundet med høyresiden, så blir det noe annet.

 

Men i våre dager er det vel mest pga at sosialistene febrilsk prøver å skape seg selv fiender for å forsvare sosialismens eksistens.

 

En annen ting er at de bruker dette samt nazistenes brutalitet til å dekke over at a det samme foregikk i andre sosialistiske land.

Akkurat det samme foregikk i sovjet under Stalin, og der skjedde det også i mye større skala, med flere titalls millioner drepte. Dette skjedde også i kina.

 

Og maos kina og stalins sovjet er jo også beundret av sosialister i dag, og i tillegg kommer nordkorea, som er Audun Lysbakkens paradis.

 

Og i andre mer eller mindre sosialistiske land, så foregår det forskjellige grader av den samme overvåkingen og den samme brutaliteten i dag.

[Thitorkin]

 

Fornektelsen er også en typisk egenskap hos ytre høyre. Først prøvde man det med holocaust, nå prøver man å bortforklare nazismen som en venstreradikal ideologi.

Fornektelsen er også en typisk egenskap hos ytre venstre. Først prøvde man det med holocaust, nå prøver man å bortforklare nazismen som en høyreradikal ideologi.

 

Svada, mister Tollari.

[fivebigcities]

Jeg kjenner ikke alle detaljene rundt nazismen. Men hvis den virkelig hører til ute på venstresiden, hvorfor er den da plassert ute på høyresiden?

[тurbonєℓℓo]

Jeg kjenner ikke alle detaljene rundt nazismen. Men hvis den virkelig hører til ute på venstresiden, hvorfor er den da plassert ute på høyresiden?

Det er vinnerne som skriver historien, og som har definisjonsmakt.

[tom waits for alice]

Så lenge du konkluderer med at nasjonalsosialisme hører til på den såkalte høyresiden, noe som jeg oppfattet det som at du gjorde, så er din konklusjon feil.

 

Om dette ikke var det du mente, men en generell forklaring på hvorfor nazismen blir forbundet med høyresiden, så blir det noe annet.

 

Jeg har sagt ved flere anledninger at jeg ugjerne plasserer nazismen på venstre/høyre-aksen i det hele tatt. Om jeg skulle ville jeg si at nazismen - nasjonalismen og rasismen unntatt - er ganske sosial-"demokratisk". Men jeg synes altså det er litt meningsløst.

 

Men det går helt utmerket an å plassere NSDAP på høyresiden, det er det mange gode argumenter for. At man kalte det (og forgjengeren DAP) for et arbeiderparti er irrelevant her. Arbeiderklassen var nemlig ikke sosialistisk pr. definisjon på den tiden, det var istedet den klassen som var "up for grabs" og som alle sloss for å få tak i. Der hadde marxistene fokus, så de ble fienden.

 

Hitler var først og fremst en dreven populist, og ville ha massene på sin side. Det var arbeiderne, akkurat soim i Russland. I Kina var det fortsatt bøndene, derfor la Mao ut på den lange marsjen. Drexlers DAP var klar antimarxistisk, og når noen senere foreslo en union med sosialistpartiet sa Hitler opp sitt medlemskap i protest, og måtte overtales til å komme tilbake.

 

Ideen om å spille på sosiale reformer hadde Hitler fra Kar Lueger, som kombinerte dette med katolsk tro og antisemittisme allerede på 1880-tallet med sitt kristensosiale parti. Herfra stammer betegnelsen "sosialistisk", altså et parti som ville sørge for arbeidernes vel gjennom sosiale reformer, og gjennom å kneble utsugerne, les jødene. Hitler ville da også en tid kalle partiet "sosialrevolusjonært". Å kombinere dette med nasjonalisme kom Drexler (eller snarere hans mentor) opp med lenge før Hitler kom på banen.

 

Skulle nasjonalsosialismen vært plassert på venstresiden etter tradisjonell tenkning, måtte den ha vært marxistisk inspirert. Men det var den ikke. At noe kaller seg sosialistisk beviser som sagt ikke at det er det.

 

Men i våre dager er det vel mest pga at sosialistene febrilsk prøver å skape seg selv fiender for å forsvare sosialismens eksistens.

 

Noen av oss har fått inntrykk av at nazistens faktisk var fienden for 70 år siden. Man behøvde ikke skape den fienden.

 

En annen ting er at de bruker dette samt nazistenes brutalitet til å dekke over at a det samme foregikk i andre sosialistiske land. Akkurat det samme foregikk i sovjet under Stalin, og der skjedde det også i mye større skala, med flere titalls millioner drepte. Dette skjedde også i kina. Og maos kina og stalins sovjet er jo også beundret av sosialister i dag, og i tillegg kommer nordkorea, som er Audun Lysbakkens paradis.

 

At det samme skjedde i kommunistiske land er åpenbart, men én urett unnskylder ikke en annen.

 

Det er vinnerne som skriver historien, og som har definisjonsmakt.

 

Så du mener at krigens vinnere var sosialister?

Endret 21. november 2013 av tom waits for alice

[αкαѕнα]

 

Desverre er det ingenting så langt i historien som tyder på at man kan få det ene uten det andre.

 

Geir

 

Jeg lurer på hvilken vinkling media hadde hatt dersom en gjeng med politisk ståsted på NS siden hadde fokusert på kjærlighet og respekt fremfor hat og vold.

 

Tror det fort kunne blitt litt vrient å beskrive dem som voldsmenn om de satt seg ned midt i gata og lot seg banke opp av blitzerne og andre bøller med røde faner...

[тurbonєℓℓo]

Så du mener at krigens vinnere var sosialister?

Sosialdemokrater.

[fivebigcities]

Det er vinnerne som skriver historien, og som har definisjonsmakt.

 

Ok. Da vet du sikkert hvorfor nazi-partiet vokste seg store på bekostning av de borgerlige partiene og gikk til krig mot blant annet tysk venstreside også da?

[тurbonєℓℓo]

Ok. Da vet du sikkert hvorfor nazi-partiet vokste seg store på bekostning av de borgerlige partiene og gikk til krig mot blant annet tysk venstreside også da?

Ja... De var antikapitalister OG antikommunister. Men de baserte sin økonomi på planøkonomi, og planøkonomi er ekstremt venstrevridd.

 

Det som er tilfellet med disse, er at de var autoritære, mens de andre ikke var det.

Venstrevridde var ikke autoritære, og det var heller ikke liberalistene og de konservative på høyre side... De måtte jo derfor ta folk som var autoritære. Så du har ikke bare en venstre og høyre akse, men også en autoritær og liberal akse.

 

Du er vel enig i at rasisme ikke har noe med økonomi å gjøre?

Du er vel enig at sterk bruk av statsmakten ikke har noe med ytterste høyrefløy å gjøre? Ytterste høyrefløy står for minimal statlig inblanding i privatlivet så vel som i økonomien. Nasjonalsosialisme er det totalt motsatte. Det er en form for kommunisme. En autoritær form for kommunisme, men i motsetning til kommunismen, så er den i mot idealene til kommunismen f.eks. kulturmarxisme etc.

Endret 21. november 2013 av turbonello

[tom waits for alice]

 

Jeg lurer på hvilken vinkling media hadde hatt dersom en gjeng med politisk ståsted på NS siden hadde fokusert på kjærlighet og respekt fremfor hat og vold.

 

Det lurer jeg også på. Så langt ser det ikke ut til at vi får vite det. Men jeg ønsker forsøket velkommen...

 

Geir

[tom waits for alice]

Sosialdemokrater.

 

Ja, da er vi enige. Men det er ikke det du sier senere:

 

 

Nasjonalsosialisme er det totalt motsatte. Det er en form for kommunisme.

 

Nei.

 

Ytterste høyrefløy står for minimal statlig inblanding i privatlivet så vel som i økonomien.

 

Nei, det stemmer ikke, ikke tradisjonelt. Det er de moderne høyrepartiene (inklusive partiet Høyre) som har forsøkt å definere seg vekk fra det kristenkonservative og over på det liberale. Men det er ikke gitt at høyresiden har definisjonsrett på sin egen side av aksen.

 

Geir

[Baltazar94]

Men det går helt utmerket an å plassere NSDAP på høyresiden, det er det mange gode argumenter for.

Nei,det fins ikke noen gode argumenter for det.

 

For en sosialistisk inspirert politikk går ut på at en stor og sterk stat skal kontrollere mest mulig. Sosialisme er en stat hvor staten kontrolllerer alt, slik som i Tysklaned før krigen.

 

Den såkalte høyresiden er for mest mulig individuell frihet, og minst mulig stat.

Derfor går det ikke å si at nazismen som jo hadde en sterk stat hvor staten kontrollerte og overvåket alt, hører til på den såkalte høyresiden som jo står for det motsatte med mest mulig individuell frihet.

 

Jeg skulle gjerne sett disse "mange gode argumentene" dine men jeg tror ikke du klarer å finne på noen.

 

Hitler var først og fremst en dreven populist, og ville ha massene på sin side.

Det var han.

 

Men det har sosialistene alltid vært, de snur kappen etter vinden, og søker stemmer der de mener det er mest å hente, inntil de klarer å få så stor makt over folket at de kan kaste masken og vise sitt totalitære ansikt.

 

Skulle nasjonalsosialismen vært plassert på venstresiden etter tradisjonell tenkning, måtte den ha vært marxistisk inspirert. Men det var den ikke. At noe kaller seg sosialistisk beviser som sagt ikke at det er det.

Du har et alt for snevert syn på hva som er sosialisme, det er ikke bare de som snakker om karl Marx som er sosialister. Det er selve politikken som kjennetegner sosialismen, og om du kaller det "inspirert av karl Marx " eller ikke er uvesentlig, det som er viiktig er at det er i hovedsak den sammme politikken, mao en sterk stat med liten eller ingen individuell frihet og eiendomsrett.

 

http://www.aera.no/hitler.htm

 

Noen av oss har fått inntrykk av at nazistens faktisk var fienden for 70 år siden. Man behøvde ikke skape den fienden.

Da har "noen av oss "rett i det, men disse "noen av oss" har også bare oppfattet en liten del av sannheten.

For fienden er soialister av alle typer, og ikke bare nazister.

 

Men også noen andre som jeg ikke skal nevne her

 

 

I dag er nazistene ikke lenger noen trussel mot noen, men sosialistene fortsetter å terpe på dette med "de farlige" nazistene, og i tillegg så prøver de å skape seg nye fiender både i øst,vest,sør og nord, ved å stort sett beskylde alle som mener noe annet enn dem selv for nazister, rasister,fascister eller noe annet stygt som de kommer på i farten.

 

 

At det samme skjedde i kommunistiske land er åpenbart, men én urett unnskylder ikke en annen.

Jeg prøver heller ikke å unnskylde noen urett.

 

All urett er akkurat like forkastelig og kritikkverdig uansett hvem som står for uretten og/eller ugjerningene, om de kaller seg nasjonalsosialister, sosialister, sosialdemokrater eller noe annet, så bør uansett all urett fordømmes.

 

Mitt poeng ved å vise til dette, var å vise likheten mellom nasjonalsosialisme og sosialisme uten ordet nasjonal foran.

mao at dette dreier seg om to forskjellige former for sosialisme, men selve politikken er den samme, også når det gjelder å behandle dem de oppfatter som fiender.

[тurbonєℓℓo]

Nei.

Er planøkonomi noe som tilhører høyresiden eller venstresiden?

 

Nei, det stemmer ikke, ikke tradisjonelt. Det er de moderne høyrepartiene (inklusive partiet Høyre) som har forsøkt å definere seg vekk fra det kristenkonservative og over på det liberale. Men det er ikke gitt at høyresiden har definisjonsrett på sin egen side av aksen.

 

Geir

Hvor mener du f.eks. libertarianismen befinner seg?

Jeg plasserer kommunismen til venstre, sosialdemokratiet i midten, og liberalismen til høyre.

 

Så har du liberal / autoritær aksen. Nasjonalsosialismen, var en autoritær form for sosialdemokrati, kalt fascisme. Sosialdemokrati er jo mellomtingen mellom kommunisme og liberalisme. Så er et diktatur basert på blandingsøkonomien da egentlig et venstrevridd farcistisk ideologi, dersom du ser det fra høyre. Og dersom du ser det fra venstre, så er det et høyrevridd parti... Ingen liker å ha det på sin side...

[Baltazar94]

Jeg plasserer kommunismen til venstre, sosialdemokratiet i midten,

Disse tre er det samme.

 

Kommunisme er ikke annet enn det Navnet som Karl Marx satte på sosialismen.

 

Og "sosialdemokrati" er sosialisme med et vennligere ansikt, dvs målet er å snikinnføre sosialismens tyranni.

Men problemet her er at selve overgangen til mer totalitår sosialisme ofte blir så vanskelig.

 

For noen år siden så kalte medlemmene i ap seg for sosialister. Ap ble også startet som et kommunistisk parti etter modell fra sovjet, og med sterke bånd til Moskva.

 

Og jeg tror ikke de forandrer seg så lett, spesielt ikke med tidligere KGB agent steklow ved roret.

Endret 21. november 2013 av Baltazar94

[Skatteflyktning]

Er planøkonomi noe som tilhører høyresiden eller venstresiden?

 

Om du snakker om høyre-venstre uten å klargjøre akkurat HVA du mener aksen skal representere så blir alt, og ingenting sant

 

 

Merk, jeg kunne like gjerne snudd denne rundt slik at totalitariansim havnet på høyresiden

Endret 21. november 2013 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

Om du snakker om høyre-venstre uten å klargjøre akkurat HVA du mener aksen skal representere så blir alt, og ingenting sant

 

 

Merk, jeg kunne like gjerne snudd denne rundt slik at totalitariansim havnet på høyresiden

Hmm. Du har vel rett. Jeg tenker på høyre og venstre som økonomisk forskjellige. Mens man har en annen akse for autoritær og liberal stat...

[тurbonєℓℓo]

Disse tre er det samme.

 

Kommunisme er ikke annet enn det Navnet som Karl Marx satte på sosialismen.

 

Og "sosialdemokrati" er sosialisme med et vennligere ansikt, dvs målet er å snikinnføre sosialismens tyranni.

Men problemet her er at selve overgangen til mer totalitår sosialisme ofte blir så vanskelig.

 

For noen år siden så kalte medlemmene i ap seg for sosialister. Ap ble også startet som et kommunistisk parti etter modell fra sovjet, og med sterke bånd til Moskva.

 

Og jeg tror ikke de forandrer seg så lett, spesielt ikke med tidligere KGB agent steklow ved roret.

Ja, det er jo også en måte å si det på =)

Skal ikke si jeg er helt uenig i det.

[fivebigcities]

The dumbest people I know are those who know it all. Det er et kjent Malcolm Forbes-sitat. Og kjekt å ha med seg inn i diskusjoner om ting som er så betent som dette. Når det er sagt så er det veldig lite diskusjon utenfor små avkroker på internett av man fremdeles diskuterer hvor nazismen hører hjemme. I det offentlige og akademiske ordskiftet er denne ballen lagt død for lenge siden.

[Pernicious Weed]

For noen år siden så kalte medlemmene i ap seg for sosialister. Ap ble også startet som et kommunistisk parti etter modell fra sovjet, og med sterke bånd til Moskva.

 

Javel, gjerne utdyp den siste kommentaren der. Hvordan kan Ap ha bli startet som en modell fra et land som enda ikke eksisterte?

[tom waits for alice]

Nei,det fins ikke noen gode argumenter for det.

 

Jeg har argumentert for det, om du ikke synes det er gode argumenter så tar jeg det med stor ro. Vi kan ikke være enig alltid.

 

Den såkalte høyresiden er for mest mulig individuell frihet, og minst mulig stat.

 

Jeg har svart Turbo på det, og forsøksvis argumentert for at den beskrivelsen ikke er historisk riktig, men en moderne oppfatning. Det var ikke tilfelle på den tiden nasjonalsosialismen oppstod.

 

Geir