Frykter downs syndrom kan bli utryddet

[Gjest Bruker-95147]

Du kan ikke bare postulere at alle har samme livsgnist, og så ikke kunne forklare hva det er.

 

Det du da kaller "gnisten" er ønsketenkning fra de religiøses side, det som på godt norsk kalles sjel? Og da også en fantasi.

 

Gi nå f i den religonsbablingen - det er ikke jeg som bringer sånt på banen

 

 

Har du en link til dokumentasjon på at vi klarer å lage selvstendig liv ut av "død materie"?

[AllFather]

Om man vil ha et barn med downs må man få lov til å få det, jeg er imot at alle som ikke er "til nytte" for samfunnet (noe jeg er uenig i) ikke skal få leve.

 

Kreft, aids og Alzheimer er en sykdom, Downs er ikke det. Det blir ikke det samme, og dette viser vel bare hvor lite du vet om downs.

 

Synd at utviklingen blir holdt tilbake? Jeg synes det er bra at man ikke kan få "designerbarn", og jeg håper man aldri får det.

 

Hva er da Downs hvis ikke en sykdom/defekt om jeg tør spørre?

Guds gave ?

[jonlem]

Hva er da Downs hvis ikke en sykdom/defekt om jeg tør spørre?

Guds gave ?

Jeg ville kalt det et avvik heller. Men da kun forutsatt at vi definerer gjennomsnittsmennesket som "normalen". Det er ikke nødvendigvis riktig det heller.

[Gjest Bruker-95147]

Hva er da Downs hvis ikke en sykdom/defekt om jeg tør spørre?

Guds gave ?

 

Og hvem har gitt deg retten til å definere dette?

[Slimda]

Downs Syndrom er en fysisk og mental tilbakeståendehet som medfører en rekke problemer både for offeret og familien. Å si at det kun er et "avvik" blir som å kalle månen for "en liten stein". Det er en genetisk mutasjon som ikke er positiv, på noen som helst måte. Det er derfor ikke ønskelig å ha dette videre med oss.

[Satyrion]

hadde var fælt om downs ble utryddet, jeg syntes nesten vil skal sprøyte downs inn i hvert 100 barn født, da er vi sikre på at vi i fremtiden vil ha en god gjeng med downs. D e flott det jaja mensan!

 

P.S er ikke downs bare et anna ord for mongo?

Endret 3. juli 2013 av satyrion1

[Slimda]

hadde var fælt om downs ble utryddet, jeg syntes nesten vil skal sprøyte downs inn i hvert 100 barn født, da er vi sikre på at vi i fremtiden vil ha en god gjeng med downs. D e flott det jaja mensan!

 

P.S er ikke downs bare et anna ord for mongo?

Nei. "mongo" er ikke et ord som er i bruk medisinsk. Downs Syndrom handler spesifikt om de som lider av et ekstra kromoson. Det finnes mange andre former for mental og fysisk tilbakeståenhet.

[Satyrion]

Nei. "mongo" er ikke et ord som er i bruk medisinsk. Downs Syndrom handler spesifikt om de som lider av et ekstra kromoson. Det finnes mange andre former for mental og fysisk tilbakeståenhet.

 

mongo it is

[jonlem]

Det er en genetisk mutasjon som ikke er positiv, på noen som helst måte. Det er derfor ikke ønskelig å ha dette videre med oss.

Såvidt jeg vet, en helt "naturlig" genetisk mutasjon. Mutasjoner er helt vanlige, og en del av det som driver utviklinga (evolusjonen) videre. Et stort genetisk mangfold er viktig for vår arts overlevelse, og mutasjoner er med på å sikre mangfoldet. Å skulle luke ut slike vil være det samme som å tukle med naturen, ikke å "hjelpe" naturen slik mange ser ut til å mene her.

Med forbehold om at vi ikke beviselig kan si at Downs er en mutasjon som har kommet som en direkte konsekvens av annen menneskelig aktivitet - som medisiner, giftstoffer eller liknende.

 

Så tenker jeg det er viktig å skille snørret fra barten her. Skal man se på det fra et rent og klinisk samfunnsøkonomisk perspektiv, kan selvfølgelig mennesker med slike avvik være uønsket - fordi de vil utgjøre en netto utgift for samfunnet. Men da er vi over på etikk og moral, ikke evolusjon. Å bruke unnskyldinga om "survival of the fittest" er for skral i denne sammenhengen.

[Joplin]

 

 

Hva er da Downs hvis ikke en sykdom/defekt om jeg tør spørre?

Guds gave ?

Ville også kalt det et avvik. En sykdom er det ihvertfall ikke, på samme måte som å være blind ikke er en sykdom.

[Imsvale]

Foreslår at du setter ned foten når det faktisk gjelder noe som er farlig, det er ikke dette i mitt syn. Hva er problemet med et "perfekt" menneske? Hadde løst mye problemer og sorg globalt.

 

Problemet er at vi ikke evner å ta alle faktorer med i betraktningen. Se på avl av hunder. Hvor mange hunderaser har vi ikke avlet frem, som har alskens helseproblemer og andre lumskheter? Det er det som skjer når vi forsøker å avle frem etter utvalgte egenskaper, uten evne til å sørge for at organismen er velfungerende i sin helhet.

 

Du snakker om et ideelt scenario – en utopi hvor vi faktisk klarer å «fremstille» et perfekt menneske (hva nå det måtte være). En slik realitet har jeg ingen tro på.

 

Det er ikke alltid så lett å skille ut det som er farlig, spesielt når vi har å gjøre med gradvise forandringer over tid. Små endringer i holdninger er i seg selv ikke så farlig; det er summen av alle endringene som gjør at vi kan ende opp et sted vi ikke ønsker å være. Hvordan vet man da når man skal sette ned foten?

[Zepticon]

Tjah. Ifølge Wikipedia har 1 av 700 fødte barn Downs. Det er ikke et ubetydelig antall. Et bredt (genetisk) mangfold er i seg selv fordelaktig og en viktig faktor for en populasjons overlevelse. Dette med at ethvert individ med en dårligere overlevelsesevne enn gjennomsnittet blir utryddet "i naturen" er en misforståelse.

Ja , et bredt genetisk mangfold er fordelaktig, selv om det ikke er gitt at det gir bedre overlevelse for individet. Homofili er jo et slikt eksempel, der homofile menn ikke "bidrar" til genlageret i så måte. Men, det viser seg da at søstrene til homofile er mer fruktbare enn gjenomsnittet, og da lever det samme genmaterialet som ikke nødvendigvis er fordelaktiv for mannen, vidre i kvinnen.

 

Jeg har heller aldri hevdet at naturen utrydder dem på individnivå, men over generasjoner vil dårlige gener forsvinne.

 

Gi nå f i den religonsbablingen - det er ikke jeg som bringer sånt på banen

"livsgninst" er i hvertfall ikke noen vitenskapelig forklaring på noe som helts, så da må man jo anta at det er religiøst.

 

Har du en link til dokumentasjon på at vi klarer å lage selvstendig liv ut av "død materie"?

Forskere har laget en syntetisk celle som lever. dette gjorde de ved å sette sammen kjemikalier i en lab, og plaserte dette inni en cellemembran.

http://www.wired.com/wiredscience/2010/05/scientists-create-first-self-replicating-synthetic-life/

[Slimda]

Såvidt jeg vet, en helt "naturlig" genetisk mutasjon. Mutasjoner er helt vanlige, og en del av det som driver utviklinga (evolusjonen) videre.

Ja, mutasjoner er naturlig. Det er også naturlig å bli bitt av en slange og dø i krampetrekninger. Det er naturlig å bli spist av en bjørn. Det er naturlig å få hjerteangrep og dø. Det er naturlig å få hjerneblødning. Det er naturlig å dø.

 

Betyr det at vi ikke skal gjøre vårt ytterste for å leve lengst og best mulig? Noen mutasjoner er ikke positivt for utviklinga. Spesielt siden nesten alle mannlige Downs-personer er sterile.

Et stort genetisk mangfold er viktig for vår arts overlevelse, og mutasjoner er med på å sikre mangfoldet. Å skulle luke ut slike vil være det samme som å tukle med naturen, ikke å "hjelpe" naturen slik mange ser ut til å mene her.

Med forbehold om at vi ikke beviselig kan si at Downs er en mutasjon som har kommet som en direkte konsekvens av annen menneskelig aktivitet - som medisiner, giftstoffer eller liknende.

Stakkars naturen, når vi tukler mer den.

 

"Naturen" er ikke noe. Det finnes ikke. "Naturen" er en klistrelapp vi har kjærlig festet på alt som ikke er mennesklig. Naturlig er en klistrelapp vi fester på ting, slik vi kan heve oss over det. Det er arroganse.

 

"Naturen" har ikke noe mål. Ikke noen mening. Ingen plan, og ingen veiviser. Det samme gjelder for evolusjon. Det er en rekke med hendelser og mekanismer som går og går og går.

 

Hvis vi først skal beholde dette... Genetiske mangfoldet, som du så pent kaller det... Hvorfor ikke de andre "genetiske mangfoldene"? F.eks:

 

Edward's Syndrome - The syndrome has a very low rate of survival, resulting from heart abnormalities, kidney malformations, and other internal organ disorders.

Cri du chat Syndrome - Other symptoms include a low birth rate, poor muscle tone, mental retardation, small head (microcephaly).

Patau Syndrome - Severe mental retardation, multiple physical differences, and many medical problems. Common features include: heart defects, small heads (microcephaly), cleft lip and/or palate, small eyes that are close together, extra fingers (polydactyly), skeletal abnormalities, low muscle tone, skeletal abnormalities, and holoprosencephaly (only one hemisphere of the brain).

 

Altså, alle de der er genetiske feil på lik linje med Downs. Og du vil beholde de?

 

Eller er det bare Downs du ønsker å beholde, siden redusert intelligens, hjertefeil og kroppslige feil ikke er så farlig?

 

Når du snakker om genetisk mangfold, ikke inkluder kroniske sykdommer vi vet er farlig. Spre genene dine i afrika, asia, sør-amerika, eller andre deler av verdenen. det er genetisk mangfold. Å tukle med misfostre? Nei.

Men da er vi over på etikk og moral, ikke evolusjon. Å bruke unnskyldinga om "survival of the fittest" er for skral i denne sammenhengen.

Som henvist til over, det medfører ingen positive ting i den genetiske mangfoldet å la Downs-barn bli født.

[Imsvale]

Nei, men individer med avvik som påviker overlevelsesevnen negativt blir plukket vekk.

 

Ikke nødvendigvis umiddelbart. Hvorfor ha det så travelt? Det kommer dessuten helt an på miljøet. Det er mye mer slingringsmonn i menneskets moderne verden enn det er på de afrikanske savannene, og nettopp det er noe vi burde verne om i den genetiske variasjonens navn. Og det gjør vi også, om enn kanskje mest i etikkens navn. Jeg syns vi skal trå veldig varsomt om vi ønsker å justere på dette, og ikke bare ut ifra etiske hensyn.

 

Individer som ikke er levedyktige, overlever ikke uansett, per definisjon. Det er svært mye som kan sies å påvirke ens overlevelsesevne negativt, uten at vi går (eller bør gå) av skaftet av den grunn. Personer med DS er åpenbart levedyktige, ellers hadde vi ikke sett noe til dem. Joda, oddsene er nok langt verre, men det kan man si om mye. Det er også svært mange tilfeldigheter ute og går, som kan gjøre at et tilsynelatende «perfekt» individ dør, mens mindre perfekte individer (for å kalle det det) overlever. Nettopp derfor nytter det ikke å snakke om annet enn gjennomsnitt for populasjoner, som jonlem er inne på.

 

Vi kan ta mange eksterne grep for å forbedre vår helse og generelle tilstand. Men utvelging syns jeg burde være forbeholdt naturen – dvs. at vi som samfunn lar dem får sjansen sin (så fremt foreldrene vil). Er det så voldsomt ille, så varer de ikke lenge uansett; det sørger naturen for.

 

Det er jo ikke slik at de utgjør en stor fare på noe vis. Eksempelvis kan det jo rettferdiggjøres å isolere, om ikke utrydde, folk som er smittet av et skummelt virus. DS derimot er jo ikke smittsomt, så igjen, hvorfor ha det så travelt?

 

Hadde en slik kromosomfeil som downs vært fordelaktig hadde vår populasjon vært full av dem

 

Tror ikke det er noen som ville hevde at DS er fordelaktig som sådan, men det kan jo likevel tenkes at det har uante positive effekter, jamfør homofili (som på mange måter kan sidestilles DS i en slik diskusjon, og brått blir det enda mer sensitivt). Det blir dog fort filosofiske nyanser som folk flest ikke engang er interessert i å bruke tid på.

[Imsvale]

Som henvist til over, det medfører ingen positive ting i den genetiske mangfoldet å la Downs-barn bli født.

 

Hva med homofile, dersom vi kunne testet for homofili? Man kan langt på vei si det samme der.

 

Dessuten har vi for lengst etablert at Down syndrom ikke er noe som forblir i genbassenget, da det hører til sjeldenhetene at de selv får barn.

[Slimda]

Personer med Downs Syndrom har en langt høyere dødsstatistikk enn normale personer. Det er bare takket være moderne medisinske gjennombrudd at vi klarer å rette opp i genfeilene såpass at de kan leve forbi 10 år.

[Verbal Hologram]

Kall meg gjerne egoistisk, men personlig så kunne jeg aldri tenkt meg å dedikere hele livet mitt til en unge. Eller enda verre sette forholdet mitt i fare. Da er det temmelig bakmål at jeg skal bli tvunget til å ha en unge jeg ikke vil ha, noe som da igjen setter sin vekt på samfunnet.

[Slimda]

Hva med homofile, dersom vi kunne testet for homofili? Man kan langt på vei si det samme der.

Homofili er noe helt annet, og har ingenting i en diskusjon vedrørende genfeil. Homofili er på et større nivå positivt for stammen/gruppen det forekommer i. Ikke for mye, selvfølgelig, men litt her og der, som det er i dag.

Dessuten har vi for lengst etablert at Down syndrom ikke er noe som forblir i genbassenget, da det hører til sjeldenhetene at de selv får barn.

Downs-kvinner kan få barn, og noen få menn kan det. Downskvinner som får barn med vanlige personer, har en rundt 50% sjanse til å få downsunger, om ikke høyere. Downsmenn som får barn med downsunger, er mye høyere.

[Mad Esc]

Survival of the fittest-kortet der altså. La oss spesialisere menneskerasen så til de grader. Meg med mitt noe skjeve brystben kan dere hive på bålet.

 

Måtte bare kommentere dette.

Hadde mennesker kunne født bare perfekte mennesker så hadde jo DU ikke hatt noen skjeve brystben.

Tankegangen din er helt feil her. Du gjør det til noe negativt.

[Imsvale]

Homofili er noe helt annet, og har ingenting i en diskusjon vedrørende genfeil. Homofili er på et større nivå positivt for stammen/gruppen det forekommer i. Ikke for mye, selvfølgelig, men litt her og der, som det er i dag.

 

Rimelig sikker på at veldig mange kan finne måter å protestere mot dette på, mens andre kan finne på å si det samme om folk med DS.

 

Downs-kvinner kan få barn, og noen få menn kan det. Downskvinner som får barn med vanlige personer, har en rundt 50% sjanse til å få downsunger, om ikke høyere. Downsmenn som får barn med downsunger, er mye høyere.

 

Takk for presiseringen.