Gå til innhold

Fri vilje er umulig! Eller?


Anbefalte innlegg

Vanskelig å si, vi har jo "tvungene" håp grunnet determinisme. Av en eller annen grunn så er det noen av oss som håper på å få svar fra det jobb intervjuet, eller vinne med den lottorekka osv.

Det er også uansett umulig å finne ut hva som skjer i framtiden eksakt.

 

Selv om framtiden er allerede avgjort så vet vi ikke hva som skjer før vi er der i nåtiden. De tvungene forventningene til det er håp.

 

Det er klart at mye av tiden går vi på autopilot.

 

Men det forhindrer oss ikke i å være etterpåkloke. Hva var det jeg gjorde, og hva førte det til ? Kunne jeg gjort det annerledes ? Hva ville skjedd da ? Jeg bruker fantasien, og spoler tiden tilbake og lar scenen utspille seg på nytt og ser om utfallet ville endres til det verre eller bedre.

 

Og så endrer jeg på min holdning, innstillingen for et av autopilotens situasjonsbestemte program.

 

Og så inntar jeg den eller den holdningen og kjører på autopilot.

 

Sånn sett er min vilje fri.

Endret av sofokles
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Jeg og noen kamerater tenkte ut et scenario en tid tilbake:

Hvis du i et hvilket som helst øyeblikk ble kopiert til et hvilket som helst antall eksakte kopier, og disse ble plassert i et 100% symmetrisk rom, ville alle kopiene da gjøre nøyaktig det samme? Og isåfall, ville det vare for evig (så framt de ikke dør)?

 

Hvis du forholder deg til københavntolkningen av kvantmekanikken vil det finnes en grunnleggende usikkerhet i alle systemer. Antar man at man med et knips produserte n antall parallelle univers som hadde identiske konfigurasjoner der rom, stoff, tid, energi og de fysiske lovene og konstantene som beskriver dem var identiske (og da følgelig inneholdt eksakte kopier av deg selv på samme sted i tid og rom) ville det over tid oppstå små variabelforskjeller i forbindelse med all energiomsetning i universene slik at de forskjellige universene vil oppnå større og større grad av uoverensstemmelse. Kvantefluktuasjoner vil i følge kvantekaosteori bidra til dette. I følge mange verden-tolkningen vil alle mulighetene som beskrives i kvantemekanikken skje samtidig i et multivers som består av mange uavhengige parallelle univers. I følge dette synet er multiverset deterministisk, mens alle de uavhengige parallelle universene er underlagt ikke-deterministiske fenomener som bake kan beskrives med sannsynlighet. Vi vil aldri kunne gå fra ett parallelt univers til et annet på grunn av kvantedekoherens og på grunn av termodynamikkens 2. lov vil ingen av universene vare for evig.

Lenke til kommentar

En kar ved etternavn Røkke startet fra ca kr 0,- og ble milliardær.

 

Hvem gjennomførte alle de beslutningene som behøvdes for å komme dit ?

 

Er det slik at man bare kan lene seg tilbake i godstolen og slappe av, så blir resultatet det samme, for den fri vilje finnes ikke og alle beslutninger bare kjører av seg selv.

 

Hvordan argumenterer man for at dette er mest sannsynlig ?

 

Kan den eventuelle mangel på fri vilje ha noe med latskap å gjøre ?

Lenke til kommentar
Gjest Bruker-95147

Hørte rykter om at han måtte forlate Norge og dra ett sted fri vilje fortsatt eksisterte for å klare det der.

 

I følge de båtmannskapene jeg seilte sammen med og som hadde personlig kjennskap til Røkkes bedrifter, så var det visst ikke så mye snakk om fri vilje, men heller fri grådighet

 

:)

Endret av Bruker-95147
Lenke til kommentar

Jeg betaler ikke TV lisens. Det er ikke en gang juks for jeg har ikke TV. Grunnen til at jeg ikke har TV er at jeg ønsker ikke å betale TV lisens.

 

Dette må vel bero på en tvangstanke eller en vrangforestilling dette at jeg ikke liker å betale TV lisens, for en hver med fri vilje vil vel sette pris på å betale TV lisens ?

 

Hva kan jeg gjøre for å få frigjort min frie vilje slik at jeg kan innse hvilken stor glede og eller nødvendighet det er å betale TV lisens ? Bør man eventuelt gå til prest eller psykiater ?

 

Hvis den frie vilje ikke finnes, hva kan jeg gjøre da for at dette med å innse at det med å betale TV lisens er noe man gjør med glede og nødvendighet, slik at dette på et vis faller på plass av seg selv som et resultat av nevronenes dominieffekt ?

 

Hos meg så tror jeg at dette med å betale TV lisens sitter ganske langt inne. Hva kommer dette av hvis den frie vilje ikke finnes ?

Lenke til kommentar

En kar ved etternavn Røkke startet fra ca kr 0,- og ble milliardær.

 

Hvem gjennomførte alle de beslutningene som behøvdes for å komme dit ?

 

Er det slik at man bare kan lene seg tilbake i godstolen og slappe av, så blir resultatet det samme, for den fri vilje finnes ikke og alle beslutninger bare kjører av seg selv.

 

Hvordan argumenterer man for at dette er mest sannsynlig ?

 

Kan den eventuelle mangel på fri vilje ha noe med latskap å gjøre ?

 

Og her er essensen til problemet mennesker som ikke forstår en vilje som ikke er fri ligger:

 

Tror du at det er GODT for et menneske å velge å sitte i sofaen FRAMFOR å gjøre det som gagner individet?

Dersom en person ØNSKER å sitte i sofaen å ikke gjøre noe, så kan mangelen på fri vilje brukes som argument for å ikke gjøre noe internt i den personen sitt hode når vedkommende får vite at valg er en illusjon.

 

Men normale oppegående mennesker velger alltid det de tror fører til det som er best -- (selv om de ikke velger hva de tror) og aksepterer at deres valg ikke er frie, og fortsetter å gjøre de tingene som gagner dem fordi de IKKE har innstillingen at mangel på ekte valgfrihet betyr at de ikke bør velge det som gagner dem.

 

Bare for å sette dette inn i en plansje:

 

Virkeligheten:

Du får vite at du skal dø, og at det ikke finnes noe du KAN gjøre med det.

-Noen mennesker fortsetter å arbeide normalt, fordi de ønsker å føle at de lever litt til. (Kunnskap og erfaring farger våre handlinger etter at vi har fått kunnskapen og erfaringen -- selv om vi ikke valgte å få kunnskapen eller erfaringen.)

-Noen mennesker arbeider hardere for å oppnå det de ønsker, fordi de vet at de ikke har mye tid. (Kunnskap og erfaring farger våre handlinger etter at vi har fått kunnskapen og erfaringen -- selv om vi ikke valgte å få kunnskapen eller erfaringen.)

-Noen mennesker sitter seg ned og venter på å dø. (Kunnskap og erfaring farger våre handlinger etter at vi har fått kunnskapen og erfaringen -- selv om vi ikke valgte å få kunnskapen eller erfaringen.)

 

Virkeligheten:

Du får vite at viljen din ikke er fri.

-Noen mennesker fortsetter å arbeide normalt, fordi de innser at faktumet ikke har noen konsekvens. (Kunnskap og erfaring farger våre handlinger etter at vi har fått kunnskapen og erfaringen -- selv om vi ikke valgte å få kunnskapen eller erfaringen.)

 

-Noen mennesker arbeider hardere for å oppnå det de ønsker, fordi de innser at dersom de alltid gjør sitt beste så er det bokstavelig talt ingenting mer noen kan kreve: De kunne bokstavelig talt ikke gjort noe bedre uten ytre påvirkning. (Kunnskap og erfaring farger våre handlinger etter at vi har fått kunnskapen og erfaringen -- selv om vi ikke valgte å få kunnskapen eller erfaringen.)

 

-Noen mennesker sitter seg ned og venter på å dø. (Kunnskap og erfaring farger våre handlinger etter at vi har fått kunnskapen og erfaringen -- selv om vi ikke valgte å få kunnskapen eller erfaringen.)

 

=================================

 

Så jeg mener at aksept av at menneskene bare har en vilje og at denne ikke er mer fri enn definisjonen på en vilje, så vil ingenting forandre seg.

Menneskene vil stort sett fortsette som de gjør.

Enkelte mennesker som sliter med sjenanse og frykt for å gjøre tabber, eller som har frykt for suksess ** vil føle seg lettet og kunne gjøre livet sitt bedre fordi kunnskapen gjør at de kan prioritere handlinger på en helt ny måte.

Enkelte mennesker med oppblåste ego vil fornekte faktumet, og/eller gå inn i depresjon (tiltaksløshet).

 

** Frykt for suksess er et ekstremt stort problem blant mennesker -- nesten like utbredt som frykten for å mislykkes, og frykten for suksess er oftest større enn frykten for å mislykkes hos dem som har fobien.

 

 

Jeg betaler ikke TV lisens. Det er ikke en gang juks for jeg har ikke TV. Grunnen til at jeg ikke har TV er at jeg ønsker ikke å betale TV lisens.

 

Dette må vel bero på en tvangstanke eller en vrangforestilling dette at jeg ikke liker å betale TV lisens, for en hver med fri vilje vil vel sette pris på å betale TV lisens ?

 

Hva kan jeg gjøre for å få frigjort min frie vilje slik at jeg kan innse hvilken stor glede og eller nødvendighet det er å betale TV lisens ? Bør man eventuelt gå til prest eller psykiater ?

 

Hvis den frie vilje ikke finnes, hva kan jeg gjøre da for at dette med å innse at det med å betale TV lisens er noe man gjør med glede og nødvendighet, slik at dette på et vis faller på plass av seg selv som et resultat av nevronenes dominieffekt ?

 

Hos meg så tror jeg at dette med å betale TV lisens sitter ganske langt inne. Hva kommer dette av hvis den frie vilje ikke finnes ?

 

Dersom viljen din var fri ville du kunne forandret mening om TV-lisensen, og ikke bare på lek, umiddelbart.

At du ikke kan forandre mening uten argumentasjon som støtter et motsatt syn er ett bevis på hvor lite fri viljen er.

At vi opplever confirmation bias og kognitiv dissonans når vi hører argumenter som strider mot vårt syn er ett annet: Hjernen er ikke LAGET for å KUNNE forandre mening -- men må omprogrammeres ganske dypt før den kan forandre mening. Desto lengre du har hatt meningen, desto mer confirmation bias ligger rundt ideen fra ytre påvirkning fra likesinnede -- og desto vanskeligere er det å forandre mening.

 

...

Jeg har mine egne skjelletter i skapet, i form av en rekke logiske problemer jeg ikke var enig med virkeligheten på. Fordi disse logiske problemene aldri ble repetert siden, framstod ideene som nye neste gang jeg hørte om problemet.

 

Ironisk nok så husket jeg problemet etter at jeg hadde skrevet side opp og side ned om den problemet som jeg nå faktisk forstod -- i motsetning til forrige gang.

Takketvære det fantastiske verktøyet som "archives" er -- så kunne jeg studere meg selv drite meg ut loddrett, og huske hvordan jeg VISSTE at jeg hadde rett den gangen.

 

Og så plutselig, fordi jeg glemte problemet, kunne jeg starte med blanke ark.

Det er ett konkret bevis på at dersom vi hadde en fri vilje, så ville vi vært i stand å forandre våre meninger, og ikke være låst til det vi bestemte oss for, rett eller feil, fordi kognitiv dissonans nekter oss å innse at vi tar feil.

 

Det konkrete problemet var:

"Dersom en famile har to barn, og du får vite at det ene barnet er en sønn...

Hva er prosentsjansen for at det andre barnet også er en gutt -- forutsatt at det er 50% sjanse hver for å få gutt eller jente i et svangerskap"

 

Jeg husker tankene mine, og jeg husker hvordan jeg leste svarene som BEVISTE at jeg tok feil -- men simpelthen ikke KUNNE akseptere virkeligheten.

 

=====================

 

Nå.

Dette var faktisk veldig relevant.

For:

 

Hva er våre valg basert PÅ?

Vår erfaring.

Velger vi selv vår erfaring? Nei.

 

Vår logikk.

Velger vi selv vår logikk?

Nei -- da ville ingen over 18 vært religiøse.

 

Våre meninger.

Velger vi selv våre meninger?

Nei -- for det forutsetter at vi selv velger vår logikk og vår erfaring, og jeg kan demonstrere at ingen selv velger hva de skal mene UTEN å bruke logikken de ikke selv valgte.

 

Våre valg er bare nøster som er så lange og bygget av så mange tråder at vi ikke selv forstår eller husker hva den røde tråden som er vår vilje og våre valg er eller består av.

Endret av Red Frostraven
  • Liker 2
Lenke til kommentar

Jeg betaler ikke TV lisens. Det er ikke en gang juks for jeg har ikke TV. Grunnen til at jeg ikke har TV er at jeg ønsker ikke å betale TV lisens.

 

Dette må vel bero på en tvangstanke eller en vrangforestilling dette at jeg ikke liker å betale TV lisens, for en hver med fri vilje vil vel sette pris på å betale TV lisens ?

 

Hva kan jeg gjøre for å få frigjort min frie vilje slik at jeg kan innse hvilken stor glede og eller nødvendighet det er å betale TV lisens ? Bør man eventuelt gå til prest eller psykiater ?

 

Hvis den frie vilje ikke finnes, hva kan jeg gjøre da for at dette med å innse at det med å betale TV lisens er noe man gjør med glede og nødvendighet, slik at dette på et vis faller på plass av seg selv som et resultat av nevronenes dominieffekt ?

 

Hos meg så tror jeg at dette med å betale TV lisens sitter ganske langt inne. Hva kommer dette av hvis den frie vilje ikke finnes ?

 

Du er faktisk inne på noe med kommer ut av det med feil konklusjon :p

 

Kan du velge å betale tv-lisensen og være glad for å gjøre det? Du kan betale den, men med ditt syn har du ikke mulighet til å gjøre det med glede.

 

Kan du velge å synes det er en god ide med en tv lisens?

 

Hvordan kan du ha fri vilje når du ikke kan velge hva du mener, tenker og tror?

Endret av Civilix
Lenke til kommentar

Hvorfor er det slik at så mange (i denne tråden og ellers) som sidestiller fri vilje med en vilje løst fra kausalitet? Hva vil det i det hele tatt si å fatte beslutninger fri fra kausale kjeder?

 

Er det snakk om tilfeldig vilje? Er det snakk om vilje ex nihilo? Er det dette i det hele tatt en vilje som er forenelig med hva man skulle ønske at en vilje utrettet?

 

For hva så om viljen er bundet av de samme deterministiske reglene som resten av universet (tilsynelatende er), kan den ikke likevel kalles fri, om mennesker har friheten til å fatte beslutninger ut fra egne kriterier?

 

Selv om en avgjørelse er begrunnet og determinert, så kan det like fullt være sant at man kunne ha valgt annerledes dersom man hadde gjort det valget, og dette kan være tilstrekkelig for å holde deg ansvarlig for valget du tok. Dette er essensen av kompatibilisme, og det er helt forenelig med fysikk etc.. Det eneste som skiller vitenskapsfolket her fra filosofene, er at filosofene har tatt seg tid til å definere begrepet og utrede konseptet - fysikerne som uttaler seg om fri vilje har en veldig lei tendens til å gå ut fra at begrunnede handlinger ikke kan være frie.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Hvorfor er det slik at så mange (i denne tråden og ellers) som sidestiller fri vilje med en vilje løst fra kausalitet? Hva vil det i det hele tatt si å fatte beslutninger fri fra kausale kjeder?

 

Er det snakk om tilfeldig vilje? Er det snakk om vilje ex nihilo? Er det dette i det hele tatt en vilje som er forenelig med hva man skulle ønske at en vilje utrettet?

 

For hva så om viljen er bundet av de samme deterministiske reglene som resten av universet (tilsynelatende er), kan den ikke likevel kalles fri, om mennesker har friheten til å fatte beslutninger ut fra egne kriterier?

 

Selv om en avgjørelse er begrunnet og determinert, så kan det like fullt være sant at man kunne ha valgt annerledes dersom man hadde gjort det valget, og dette kan være tilstrekkelig for å holde deg ansvarlig for valget du tok. Dette er essensen av kompatibilisme, og det er helt forenelig med fysikk etc.. Det eneste som skiller vitenskapsfolket her fra filosofene, er at filosofene har tatt seg tid til å definere begrepet og utrede konseptet - fysikerne som uttaler seg om fri vilje har en veldig lei tendens til å gå ut fra at begrunnede handlinger ikke kan være frie.

 

Vel.

La oss ta et drap.

Dersom du oppriktig tror at det beste du kan gjøre er å trekke av avtrekkeren på pistolen -- så var det fordi:

1-du ikke tenkte over konsekvensene (intelligens/instinkter(sinne)/følelser(depresjon,sjalusi)

2-ikke hadde god nok opplæring i impulskontroll (intellektuell kulturtilhørighet)

3-ikke har god nok opplæring i problemløsning (drap er en instinktiv løsning på en rekke problemer)

4-regnet drapet som mer riktig enn å ikke gjøre det

5-[sett inn begrunnelse her]

 

Kunne personen tenkt bedre over konsekvensene?

Velger du selv hva du velger?

Er ikke valgene dine basert på noen form for intern logikk?

Dersom valgene dine er basert på en intern logikk -- hva annet enn erfaringer, meninger (kultur) og instinkter KAN valgene dine være basert på?

(Etikk er kultur og dels instinkt, da rett og galt er menneskeskapt og delvis flokkdyrinstinkter)

Dersom valgene ikke er basert på en intern logikk -- er valgene IKKE logiske?

Hvor skal logikken som brukes for å velge være om den ikke er intern -- allerede i hjernen?

 

...

En person som dreper en annen person kunne ikke gjort noe annerledes uten å ha andre erfaringer, meninger eller instinkter.

Kun ytre påvirkning kunne stoppet vedkommende.

Men ytre påvirkning er heller ikke fri.

 

==============================

 

Er vi klare til å gå over på hvordan vi ikke selv bestemmer hva vi tenker -- eller er det for tidlig?

 

Da er "vi" bevisstheten, ikke hele hjernen vår.

 

En forsmak er jo denne klassikkeren:

 

SI fargen bokstavene under er FARGET med (ikke ordene som er farget):

GRØNN

RØD

BLÅ

LILLA

ORANGE

HVORFOR klarer ikke hjernen, uten ekstraomganger (eller forberedelser, som krever et halvt sekund per ord -- som gir deg en følelse av at dette går for tregt) å tenke det du vil at den skal tenke?

Svaret nå var svart, men den det bokstavene over forteller er også riktig.

Dessuten klarte ingen "hvit".

Ikke engang når dere ble klar over ordet og leste det.

Endret av Red Frostraven
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Tror dette vil gi godt grunnlag for debatt her på filosofi-delen:Selv anser jeg fri vilje såvidt åpenbart at jeg ikke ser noen grunn til å gå i dybden på den, men filosofene her burde jo få litt å leke seg med :)

 

Alle ord og begreper er bare verktøy vi har laget for å kunne beskrive og betrakte verden vi lever i. Ved å innføre et begrepe betrakter vi verden fra en bestemt vinkling. Vi fremhever noe og utelukker noe.

 

Begrepene i seg selv er ikke virkelige. De beskiver alle den samme tingen, det er bare perspektivet som er endret og en fremmhever noe og utelukker resten

 

Så aldri spør om ting virkelig finnes. Det blir bare rot av

Endret av Anatman
Lenke til kommentar

Alle ord og begreper er bare verktøy vi har laget for å kunne beskrive og betrakte verden vi lever i. Ved å innføre et begrepe betrakter vi verden fra en bestemt vinkling. Vi fremhever noe og utelukker noe.

 

Begrepene i seg selv er ikke virkelige. De beskiver alle den samme tingen, det er bare perspektivet som er endret og en fremmhever noe og utelukker resten

 

Så aldri spør om ting virkelig finnes. Det blir bare rot av

Snapshot_2013_04_10_14_00_27.pngAt man bruker ord for å beskrive virkeligheten betyre ikke at virkeligheten ikke eksisterer.

Lenke til kommentar

Interessant figur. Gir litt assosiasjoner til Jean Piaget sine ideer om "strukturer".

 

Hvilken bok er figuren hentet fra ?

 

Det skal i alle fall kreves en nokså omfattende kjede av forklaring på årsakssammenheng fra persepsjon og tilbake til handling for at man med rimelig grad av sannsynlighet kan argumentere for at "den frie" vilje ikke finnes.

 

Figuren over beskriver imidlertid noen eller en liten del av de årsakssammenhengene som må forklares.

 

Hvordan man kjenner igjen et "objekt" som "hund" det er nå sånn sett en problemstilling.

 

Hvordan man så abstrakterer denne problemstillingen eller objektet "hund" til en nærmere vurdering og gjennomtenkning om man ønsker å anskaffe seg en puddel eller en labrador, eller om man skal ha en hund i det hele tatt, det blir sånn sett en annen problemstilling.

 

Det skal godt gjøres å sannsynliggjøre at de finnes en kjede med forutbestemte faktorer som tilsier at dette ikke er et fritt valg og at de måtte bli "puddel". "Jeg var styrt mot puddel, jeg manglet den frie vilje, og jeg kunne ikke annet".

 

Slik som norsk lovgivning fungerer så vil man jo være ansvarlig for kjøpet av denne puddelen med mindre man var midreårig eller sinnsyk i gjerningsøyeblikket.

Endret av arne22
Lenke til kommentar

En kar ved etternavn Røkke startet fra ca kr 0,- og ble milliardær.

 

Hvem gjennomførte alle de beslutningene som behøvdes for å komme dit ?

 

Er det slik at man bare kan lene seg tilbake i godstolen og slappe av, så blir resultatet det samme, for den fri vilje finnes ikke og alle beslutninger bare kjører av seg selv.

 

Hvordan argumenterer man for at dette er mest sannsynlig ?

 

Kan den eventuelle mangel på fri vilje ha noe med latskap å gjøre ?

Røkke er en sum av sin egen kjemiske sammensettning, alle koblinger i hjerne, alle erfaringer og yttre påvirknigner i hele hans liv.

 

Dersom vi hadde tatt en 100%nøyaktig kopi av hele universet (og da mener jeg helt helt identisk) så hadde alt skjedd likt i begge utgavene.

 

Om du lener deg tilbake i godstolen nå, så er det en direkte følge av at du leste denne diskusjonen, og i såfall var det ikke et fritt valg for deg, men en uungåelig reaksjon av denne påvirkningen som gjøres av din kjemiske tilstand.

 

Bare det at du tenker den tanken er jo en direkte årsak av at du leste dette, og den tanken var ikke noe du bevist valgte å få, den er en del av din kjemiske reaksjon.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Er ellers dette med tenkning og fritt eller ufritt valg avhengig av "hukommelse" eller det å "kjenne igjen" ?

 

Hvis det for eksempel kommer tuslende mot meg en lodden skapning, en mørk kveldstime, så vil jeg måtte bestemme meg for hvordan jeg vil velge å forholde meg til denne skapningen.

 

Jeg vil anta at min atferd i forhold til denne skapningen ikke vil være den samme om jeg identifiserer den til å være en rev, gaupe, ulv, sau, løve eller kanskje bare en hårete mann fra ligningskontoret.

 

Det vil ikke bare være nok å identifisere ha denne skapningen er, jeg ville også måtte forholde meg til noen ideer eller "tankemessige strukturer" rundt denne skapningen, som jeg henter fram fra "hukommelsen" om hva slags atferd jeg kan forvente fra denne skapningen, før jeg bestemmer meg hvordan jeg skal reagere.

 

For eksempel: "Hei, har du jobbet overtid ?" eller "Hei, har du rømt fra dyreparken ?" eller at man kanskje bare snur seg og løper av gårde.

 

Kan man "tenke" uten å "huske" eller "å kjenne igjen" ?

 

Kan man forutse eller stille opp noen regler for hvordan denne gjenkjenningen vil skje og hvilke alternativer som blir valgt ?

Endret av arne22
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...