Gå til innhold

Test: AMD FX-8350


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

Det er noe obskurt i den testen der, her kan du se en bred spilltest.

Den testen er jo av Bulldozer, ikke Piledriver, som vi snakker om her.

 

I Metro 2033-testen gjør forøvrig til og med Bulldozer det bra, det underbygger Tek Syndicate-resultatene.

 

Ellers er vel hovedfunnet i deres tester at AMD gir deg like mye bang for the buck som Intel ved vanlig spilling, men i tillegg får du altså en CPU som er helt overlegen på multitasking.

Lenke til kommentar

Den testen er jo av Bulldozer, ikke Piledriver, som vi snakker om her.

 

I Metro 2033-testen gjør forøvrig til og med Bulldozer det bra, det underbygger Tek Syndicate-resultatene.

 

Ellers er vel hovedfunnet i deres tester at AMD gir deg like mye bang for the buck som Intel ved vanlig spilling, men i tillegg får du altså en CPU som er helt overlegen på multitasking.

http://www.techpower...r_Review/6.html

 

Resultatene fra Tek Syndicate bekrefter to ting:

"Testrutinene" er ikke rutinerte.

Overdreven bildekvalitet sammen med meningsløst tung streaming gir ubrukeig spillopplevelse på alle testmaskinene.

Det som er merkelig er at de tester prosessorene i en situasjon der man skulle hatt en i7-3930k, dette er trenden for FX-8350 generelt: den gjør det bra mot Intel i tilfeller der man skulle hatt (og har råd til) en i7-3930k.

 

EDIT:

FX-6300 er derimot veldig kompetetivt priset, og gir nøyaktig samme spillytelse, da begynner vi å snakke om en betydelig forskjell i bang4buck.

Endret av arni90
Lenke til kommentar
http://www.techpower...r_Review/6.html Resultatene fra Tek Syndicate bekrefter to ting: "Testrutinene" er ikke rutinerte. Overdreven bildekvalitet sammen med meningsløst tung streaming gir ubrukeig spillopplevelse på alle testmaskinene.
De viser frem en situasjon hvor maskinen belastes av andre prosesser. Det er mulig du ser på det som en uvanlig situasjon. Jeg vil vel heller påstå at er vel så vanlig som hva andre nettsteder gjør. Mange som spiller kjører gjerne antivirus, skype og spotify, kanskje samtidig som de live streamer. Hvis de attpåtil har en del annet grums installert på maskinen kan det fort addere seg opp.
Det som er merkelig er at de tester prosessorene i en situasjon der man skulle hatt en i7-3930k, dette er trenden for FX-8350 generelt: den gjør det bra mot Intel i tilfeller der man skulle hatt (og har råd til) en i7-3930k.
Bare idioter eller folk med veldig god råd kjøper 3930, ingen av delene trenger henge veldig sammen med behov, så den kommentaren synes jeg er på jordet. Poenget er at FX-8350 har en del kvaliteter som ikke bare jeg setter pris på til en pris som gjør den interessant, og selv om jeg har råd er det helt uinteressant å bla opp over fire lapper for en CPU. For tre lapper fikk jeg nytt hovedkort, fx-8350 og 32GB Corsair minne. Det kaller jeg valuta for pengene.
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Denne testen inkluderer ingenting, eksempelvis Metro 2033 som Tek Syndicate testet, så den sier ingenting om Tek Syndicate sine tester. Hva er poenget ditt?

 

"Testrutinene" er ikke rutinerte.

Hva baserer du det på?

 

Overdreven bildekvalitet sammen med meningsløst tung streaming gir ubrukeig spillopplevelse på alle testmaskinene.

Mange som er opptatt av å kunne gjøre mange ting samtidig på en maskin. Selv koser jeg meg på jobb med en FX8320 som er et multitasking-vidunder... Skulle gjerne hatt en FX8350 hjemme for å spille mens jeg hører på musikk, snakker på skype og har en torrent-klient i bakgrunnen. Avslappende.

Lenke til kommentar

De viser frem en situasjon hvor maskinen belastes av andre prosesser. Det er mulig du ser på det som en uvanlig situasjon. Jeg vil vel heller påstå at er vel så vanlig som hva andre nettsteder gjør. Mange som spiller kjører gjerne antivirus, skype og spotify, kanskje samtidig som de live streamer. Hvis de attpåtil har en del annet grums installert på maskinen kan det fort addere seg opp.

Streaming er en helt annen form for arbeidslast sammenlignet med virusskanning, skype, og spotify.

Dessuten er det irrellevant å vurdere hvor god prosessoren er til å streame om kvalitetsinnstillingene resulterer i en framerate på 20 fps, da har man rett og slett feilkonfigurert programmet.

 

Bare idioter eller folk med veldig god råd kjøper 3930, ingen av delene trenger henge veldig sammen med behov, så den kommentaren synes jeg er på jordet. Poenget er at FX-8350 har en del kvaliteter som ikke bare jeg setter pris på til en pris som gjør den interessant, og selv om jeg har råd er det helt uinteressant å bla opp over fire lapper for en CPU. For tre lapper fikk jeg nytt hovedkort, fx-8350 og 32GB Corsair minne. Det kaller jeg valuta for pengene.

Hvis du mener det bare er idioter og folk med god som kjøper 3930k har du ikke peiling på hva du snakker om. Om du lever av å spille og laste opp på youtube er i7-3930k langt bedre enn en FX-8350, det samme gjelder om du jobber med noe av følgende: 3D-modellering, simuleringer, batch-prosessering av bilder med photoshop, videoredigering. Om man ikke har råd til å kjøpe en i7-3930k

 

Hvilke kvaliteter har FX-8350 som du setter så voldsomt pris på? Det den er god til er tallknusing av Integer-operasjoner, og har støtte for ECC-minne, på den negative siden har den dårlig branch prediction, dårlig decode-båndbredde, treg cache, lite effektiv minnekontroller, utdaterte chipset-muligheter, lite effektiv bruk av FPUen (AVX-instruksjoner går faktisk tregere enn 128-bit ops,) og høy varmeproduksjon. Mange av ideene bak Bulldozer/Piledriver er gode, det å dele decode, fetch, og branch prediction mellom to kjerner er smart, problemet er at man delte også dispatch og L1I uten å gjøre dem kraftige nok til å takle to kjerner samtidig (mye tyder på at det ble gjort for å spare plass og begrense varme.) Implementeringen av Bulldozer-arkitekturen er for dårlig til at den skal kunne konkurrere mot Intel, og det er veldig mye som må fikses i arkitekturen før den kan konkurrere mot dagens Core-prosessorer.

 

 

Denne testen inkluderer ingenting, eksempelvis Metro 2033 som Tek Syndicate testet, så den sier ingenting om Tek Syndicate sine tester. Hva er poenget ditt?

Du klagde på at resultatene til efikkan viste til FX-8150, som du mente var langt dårligere enn FX-8350.

Testen jeg linket har FX-8350 med i resultatene, og resultatene viser at den ikke er stort bedre enn FX-8150.

Hva baserer du det på?

Ingen opplysning om hvor og hvordan det testes, svært uklar beskrivelse av hvilke innstillinger det testes med og de innstillingene som vises til er alt for tunge for et puslete 7870, rotete presentasjon av resultatene, plutselig alternering mellom streaming og ikke streaming, streamingprogramvaren blir listet opp som Xsplit og Xsplit takler ikke oppløsninger over 1280x720.

Jeg tror det var alt jeg mener var problematisk med testen.

Mange som er opptatt av å kunne gjøre mange ting samtidig på en maskin. Selv koser jeg meg på jobb med en FX8320 som er et multitasking-vidunder... Skulle gjerne hatt en FX8350 hjemme for å spille mens jeg hører på musikk, snakker på skype og har en torrent-klient i bakgrunnen. Avslappende.

Visste du at min i7-2600k klarer det samme, med hyperthreading skrudd av attpåtil? Har du noen anelse om hvordan Windows distribuerer arbeid til CPU? Har du noen anelse om hvor mye mer de "åtte" kjernene en FX-8350 har er istand til å utføre i forhold til de fire kjernene i5-3570k har?

 

Hvorfor velger man FX-8350 når i5-3570k er bedre i alle bruksområder det er relevant å snakke om i en slik prisklasse?

Lenke til kommentar

Du klagde på at resultatene til efikkan viste til FX-8150, som du mente var langt dårligere enn FX-8350.

Usannt. Hvor har jeg ment at resultatene var langt dårligere?

 

Testen jeg linket har FX-8350 med i resultatene, og resultatene viser at den ikke er stort bedre enn FX-8150.

Testen inneholder ikke de samme testene (eksempelvis Metro 2033) og er derfor ikke relevant.

 

Hvorfor velger man FX-8350 når i5-3570k er bedre i alle bruksområder det er relevant å snakke om i en slik prisklasse?

Pek heller på konkrete feil i resultatene til Tek Syndicate. Er så mye lettere å forholde seg til fakta.

Lenke til kommentar

Streaming er en helt annen form for arbeidslast sammenlignet med virusskanning, skype, og spotify.

Naturligvis, men de liker ressurser, og hvis du krydrer med noen sultne prosesser til er du der ganske så fort. Det var poenget. Hvor representativ testen er vet jeg ikke, men det viser et moment som er greit å ha med i diskusjonen hvor enkelte ser rimelig fanatisk ut når det gjelder Intel preferanse.
Dessuten er det irrellevant å vurdere hvor god prosessoren er til å streame om kvalitetsinnstillingene resulterer i en framerate på 20 fps, da har man rett og slett feilkonfigurert programmet.

Jeg så frames godt oppe på 30-tallet, absolutt innenfor relevant område. Det som er mer irrelevant er å vise fps over 100. Flott om du er ryddig i diskusjonen.
Hvis du mener det bare er idioter og folk med god som kjøper 3930k har du ikke peiling på hva du snakker om.
Åpenbart klønete utsagn av meg, jeg mener naturlig vis ikke at entusiaster er idioter fordi om de velger å prioritere å bruke penger på CPU, beklager. Du skjønner nok poenget likevel, din antagelse om at folk med behov for massiv multitasking automatisk ønsker å bla opp over fire tusen for CPU er tullball. Jeg er et meget godt eksempel. Jeg har råd og behov, men det kunne ikke falle meg inn. Jeg kjører batch-prosessering, kompilering tungregning. På de tunge flyttallsberegningene jeg er mest opptatt av slår FX-8350 klart i7-2700K, altså en prosessor i en vesentlig høyere prisklasse. På kompilering slår også FX-8350 den vesentlig dyrere i7-3770 (se nederst her: http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=amd_fx8350_visherabdver2&num=8 ). Det eneste jeg beklager er at alt tullpratet her inne gjorde at jeg brente av altfor lang tid før jeg bestemte meg. For meg er FX-8350 et bedre valg enn noen Intel prosessor, og den drar alt av spill jeg er interessert i godt.
Om du lever av å spille og laste opp på youtube er i7-3930k langt bedre enn en FX-8350,
De aller aller aller fleste som streamer lever ikke av det. Alle kan streame, og har mange har moro av det.
Lenke til kommentar

Nåda, sitter man på et bra AM3+ Hovedkort vil det koste mer å oppgradere til et Intel oppsett og selv om man får bedre ytelse så vil det koste litt i forhold til kun kjøp av Cpu.

Sitter man på et AM3 (uten +) er det fortsatt billigere å oppgradere CPU til FX-8350, enn å bytte til Intel, da mitt hovedkort støtter FX-8350. Har man riktig hovedkort trenger man ikke AM3+ for å kjøre en AM3+ CPU :)

Lenke til kommentar

Den testen er jo av Bulldozer, ikke Piledriver, som vi snakker om her.

Testen viser Bulldozer mot Sandy Bridge. Piledriver er litt bedre enn Bulldozer, og Ivy Bridge har sine forbedringer. Men Piledriver er ikke god nok til at den kommer særlig forbi Nehalem.

 

I Metro 2033-testen gjør forøvrig til og med Bulldozer det bra, det underbygger Tek Syndicate-resultatene.

Det er riktig at Bulldozer gjør det bra i det spillet, men tallene som videoen presenterte er det åpenbart noe galt med, ta en titt selv:

 

Metro 2033 1440p

FX-8350 20.44

3570K 12.8

3770K 12.96

3820 ?

 

Metro 2033 1080p

FX-8350 36.44

3570K 21.2

3770K 27.48

3820 21.32

 

metro_2033_1920_1200.gif

metro_2033_2560_1600.gif

Nå kjører Techpowerup med høyere oppløsninger, men konklusjonen burde være klar, Intel sine tall skal ikke være betydelig lavere enn AMDs her, og det gir ingen mening at denne testens 1440p skal være tyngre for CPU enn Techpowerups i 1600p, og 1080p i denne kontra Techpowerup i 1200p.

 

Hvis du også ser på tallspriket mellom de tre Intel-prosessorene, så ser du med én gang at noe skal være galt. Det er flott at de har lagt inn tre Intel-CPU-er som skal være relativt like og som derfor blir en slags innlagt kontroll i tallene, så her ser vi at noe er galt. Det gir ikke mening at f.eks. 3770K gjør det så mye bedre enn de to andre Intel-CPUene i Metro 2033 1080p. Og hvis du lytter gjennom videoen på tallene for Crysis Warhead 1080p og de øvrige resultatene så er der tilsvarende mønster på de fleste, hvor det kan være over 20-70% forskjell mellom disse relativt like Intel-CPUene.

 

Ellers er vel hovedfunnet i deres tester at AMD gir deg like mye bang for the buck som Intel ved vanlig spilling

Det er påstanden, mens andre tall viser tross alt at dette ikke er sant. i5-3570 gir høyere ytelse og ytelse for pengene, også for spilling.

 

men i tillegg får du altså en CPU som er helt overlegen på multitasking.

Det er ikke sant. (mer under)

 

Mange som er opptatt av å kunne gjøre mange ting samtidig på en maskin. Selv koser jeg meg på jobb med en FX8320 som er et multitasking-vidunder... Skulle gjerne hatt en FX8350 hjemme for å spille mens jeg hører på musikk, snakker på skype og har en torrent-klient i bakgrunnen. Avslappende.

Du gjør en vanlig feil og tror at flere kjerner betyr automatisk "overlegen" multitasking-ytelse. Det samme har Del gjort en rekke ganger her, om FX-8350 sine kjempeferdigheter på multitasking og multimedia, selv om jeg har gjentatte ganger vist til resultatene som viser at dette ikke er tilfelle. Du kan bare bla opp til den forrige listen rett over her hvor det vises at det er svært sjelden at FX-8350 drar fra på multitasking. Det er lett å glemme det, men denne diskusjonen er faktisk tilknyttes HWs egen test av FX-8350, og hvis du ser gjennom det tallgrunnlaget så er det ingenting som vitner om at FX-8350 er "overlegen" på multitasking, skalerer fra Intels firekjerner på video eller noe i den dur. Hadde påstanden derest stemt så skulle AMDs åttekjerne gått langt forbi alle firekjernene fra Intel, og yppet mot Intels sekskjerner. At Intels sekskjerner skalerer videre beviser at programmene kan skalere om CPUen kan, så dere kan ikke skylde på at programmene ikke skalerer.

 

Men dere er inne på et viktig poeng, dog under feil forutsetning. Det er riktig at en CPU med mange kjerner og som har ledig kapasitet kan gjøre andre ting samtidig uten at det går utover primæroppgaven. Som en fin sammenligning er en i7-3930K hærlig å jobbe med mot en i7-2600 som jeg har gjort mye, disse CPUene er ganske like per kjerne. Og tilsvarende hvis jeg hadde hatt en E5-2687W. Så langt er resonnementet riktig. Men når dere sammenligner FX-8350 mot i5-3570/i7-3770K og sier at FX-8350 gjør det nesten like bra på disse oppgavene, og mener at multitasking-egenskapene til CPUen vil gjøre at dere kan gjøre mye mer samtidig uten at det går utover primæroppgaven, så antar dere at FX-8350 har mye ledig kapasitet som andre threads kan utnytte. Resultatene som refert til over viser at FX-8350 ikke er i stand til dette, og at CPUen har mer enn nok med å holde koken mot Intels firekjerner.

Som nevnt mye tidligere, jeg tror at AMD kunne oppnådd mye med en smartere prefetcher, da kunne de nok konkurrert opp mot intels sekskjerner i det minste på noen områder. Hadde dette vært tilfelle, så hadde det i det minste vært noe hold i argumentet deres.

 

Bare idioter eller folk med veldig god råd kjøper 3930, ingen av delene trenger henge veldig sammen med behov, så den kommentaren synes jeg er på jordet. Poenget er at FX-8350 har en del kvaliteter som ikke bare jeg setter pris på til en pris som gjør den interessant, og selv om jeg har råd er det helt uinteressant å bla opp over fire lapper for en CPU. For tre lapper fikk jeg nytt hovedkort, fx-8350 og 32GB Corsair minne. Det kaller jeg valuta for pengene.

Jeg har på ingen måte god råd... :hm:

 

Til noen bruksområder er det ingen problem å rettferdiggjøre en i7-3930K, f.eks. til bilderedrigering, videoredigering eller annen tung bruk. Og som sagt skalerer ytelsen fint med multitasking (ref over), så i7-3930K passer for argumentet du bruker for FX-8350 ;)

 

For et gitt budsjett gir i5-3570 mer for pengene enn FX-8350 for de fleste bruksområder.

  • Liker 2
Lenke til kommentar

Jeg har den troen at nå som AMD skal lage mye av innmaten i nye XBOX og PS4, så kommer utviklingen innenfor spill å øke betraktelig. Jeg tror spill kommer til å dra mer nytte av en AMD CPU og AMD GPU kontra Intel eller nVidia i fremtiden.

 

Jeg vet i mange tilfeller at Intel stiller mye sterkere enn AMD, men i noen tilfeller ligger ikke AMD så langt bak Intel.

 

Efikkan, ved å foreslå Intel kontra AMD på den måten du gjør, så føler jeg at du ikke ønsker AMD i det hele tatt, og hvis flere blir overbevist av den grunn, så kan AMD risikere å miste mer andel av markedet, og til slutt ikke klare å følge Intel. Da vil utviklingen stoppe opp og prisene vil øke, fordi det ikke er konkuranse i markedet. Jeg har ingen anelse om at dette faktisk kommer til å skje, fordi jeg ikke har tilstrekkelig kunnskap om dette, men det høres logisk ut for meg, og dette er en av grunnene til at jeg velger å støtte AMD ved å kjøpe deres produkter.

 

Har du gitt det en tanke; Hvis det ikke hadde eksistert sånne personer som meg som ønsker å støtte de svake produsentene, hadde da de sterke produsentene vært så sterke som de er?

Lenke til kommentar

Jeg har den troen at nå som AMD skal lage mye av innmaten i nye XBOX og PS4, så kommer utviklingen innenfor spill å øke betraktelig. Jeg tror spill kommer til å dra mer nytte av en AMD CPU og AMD GPU kontra Intel eller nVidia i fremtiden.

Det er ikke snakk om mangel på AMD-utnytting i spill som holder spill tilbake på CPU-fronten i dag. Som nevnt er det viktigste for spill at CPUen har så rask som mulig CPU-kjerne til rendering-thread, deretter nok kjerner til at renderingen blir uforstyrret.

 

Jeg vet i mange tilfeller at Intel stiller mye sterkere enn AMD, men i noen tilfeller ligger ikke AMD så langt bak Intel.

Jeg har aldri sagt at AMD har dårlige alternativer, bare at Intel har bedre alternativer for svært mange vanlige bruksområder. Og hvorfor skal ikke brukere gå for det beste valget? En fanboy vil da velge AMD i dag, mens en pragmatiker vil i dag velge Intel.

 

Efikkan, ved å foreslå Intel kontra AMD på den måten du gjør, så føler jeg at du ikke ønsker AMD i det hele tatt, og hvis flere blir overbevist av den grunn, så kan AMD risikere å miste mer andel av markedet, og til slutt ikke klare å følge Intel. Da vil utviklingen stoppe opp og prisene vil øke, fordi det ikke er konkuranse i markedet. Jeg har ingen anelse om at dette faktisk kommer til å skje, fordi jeg ikke har tilstrekkelig kunnskap om dette, men det høres logisk ut for meg, og dette er en av grunnene til at jeg velger å støtte AMD ved å kjøpe deres produkter.

Så du ønsker å drive veldedighet for et selskap som ikke forsøker å konkurrere en gang? Hvis du ønsker det så står du fritt til det, men ikke lat som at AMD har bedre produkter enn Intel for å lokke andre til å gjøre det samme, det er uærlig.

 

AMD må skjerpe seg. Hvis like mange kjøper produktene deres uavhengig av om de er bra eller ikke så blir de ikke presset til å konkurrere.

 

Jeg har ingenting i mot AMD som produsent, faktisk så liker jeg AMD bedre enn Intel, men ikke nok til å anbefale folk å gjøre dårligere kjøp.

 

Har du gitt det en tanke; Hvis det ikke hadde eksistert sånne personer som meg som ønsker å støtte de svake produsentene, hadde da de sterke produsentene vært så sterke som de er?

Hvorfor støtter ikke du Via, eller tidligere Transmeta da?

 

AMD holder fremdeles på med store omveltninger i ledelsen, med uklart fokus og usikker fremtid. Folk får velge selv om de vil være med på et dødfødt spleiselag der.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Jeg har den troen at nå som AMD skal lage mye av innmaten i nye XBOX og PS4, så kommer utviklingen innenfor spill å øke betraktelig. Jeg tror spill kommer til å dra mer nytte av en AMD CPU og AMD GPU kontra Intel eller nVidia i fremtiden.

Piledriver er en helt annen arkitektur enn det Jaguar er, Jaguar har mer til felles med Intels "Core"-arkitektur enn den har med Piledriver.

 

Når en i5-3570k er istand til å dekode og sette igang dobbelt så mange instruksjoner som Jaguar per klokke, og med mer enn dobbelt så høy klokkefrekvens, har langt større OOE-kapasitet, og flere instruksjonssett attpåtil er det ingenting konsollene har over i5-3570k. Det PS4 må bruke to kjerner på for å utføre kan en i5-3570k lett utføre med en kjerne, en kjerne i i5-3570k er mest sannsynlig istand til å matche fire Jaguar-kjerner.

 

Jeg vet i mange tilfeller at Intel stiller mye sterkere enn AMD, men i noen tilfeller ligger ikke AMD så langt bak Intel.

Selvfølgelig, når andre deler av PCen er flaskehalsen, og når det er store mengder integer-arbeid. Ingen av disse situasjonene er noe du vil se ofte i spill.

 

Efikkan, ved å foreslå Intel kontra AMD på den måten du gjør, så føler jeg at du ikke ønsker AMD i det hele tatt, og hvis flere blir overbevist av den grunn, så kan AMD risikere å miste mer andel av markedet, og til slutt ikke klare å følge Intel. Da vil utviklingen stoppe opp og prisene vil øke, fordi det ikke er konkuranse i markedet. Jeg har ingen anelse om at dette faktisk kommer til å skje, fordi jeg ikke har tilstrekkelig kunnskap om dette, men det høres logisk ut for meg, og dette er en av grunnene til at jeg velger å støtte AMD ved å kjøpe deres produkter.

Jeg (og muligens Efikkan) ønsker et kompetetivt AMD, ikke et AMD som selger en tre ganger så stor brikke for halve prisen sammenlignet med Intel som likevel ikke klarer å matche sine konkurrenter på alle områder.) Utviklingen stopper ikke opp bare fordi det blir et monopol, Intel er nødt til å innovere så folk skal få lyst til å kjøpe nye prosessorer.

 

Har du gitt det en tanke; Hvis det ikke hadde eksistert sånne personer som meg som ønsker å støtte de svake produsentene, hadde da de sterke produsentene vært så sterke som de er?

AMD er ikke interessert i å konkurrere med Intel for å gi et bedre marked, de er interessert i å konkurrere med Intel for å tjene penger. Om vi ikke kjøper prosessorene deres er de pent nødt til å levere mer ytelse/kr, eller dø om de ikke er istand til dette. Om AMD dør vil Intel splittes, x86 blir fritt å lisensiere for andre, vi lager en ny arkitektur som erstatter x86, eller Intel/USA kommer med betydelig økonomisk støtte til AMD for at "konkurransen" skal opprettholdes.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
  • 1 måned senere...
  • 1 måned senere...

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...