SSB: Etniske nordmenn kan være en minoritet innen 2055

[jjkoggan]

Har de muligheten til å bli ekte norsk med et annet hudfarge uavhengig av deres verdier, vaner og oppførsel eller blir de alltid utenlandske ifølge de fleste nordmenn? Hvis ikke, hvordan kan de føle seg helt norsk?

 

Det er gåten som må løses, en kan ikke invitere andre til å bo i Norge uten å gi dem sjansen til å bli akseptert som dine egne. Å bli helt norsk må bli noe annet må blil bredere enn å ha bodd i Norge i 10 generasjoner og har hvitt hår og norsk navn.

 

Innvandrere har all verdens muligheter i Norge. I kronikken går det frem at det spesielt er innvandrere med bakgrunn fra sentral Asia, Midtøsten og nord Afrika som føler seg minst norske. Muslimer altså. Så hvorfor klarer innvandrere fra resten verden seg så mye bedre? Kanskje det har noe med Abid Raja sin skildring av det muslimske miljøet i Norge, den var slik:

 

"La meg starte med egne demoner: Helt frem til jeg startet på universitetet, og langt inn i mine studier, hadde jeg sterkt misnøye, til dels hat, knyttet til amerikanere, jøder, indere og homofile. Hvorfor? Ikke fordi jeg selv hadde noen dårlige erfaringer med disse gruppene. Jeg kjente knapt en eneste amerikaner, jøde, inder eller homofil. Men jeg hadde likevel antipatier mot disse. Dette fordi det er slik oppveksten til muslimske gutter flest er."

http://www.aftenpost...et-7005090.html

 

Intersannt, muslime innvandrere til USA er-

 

The first-ever, nationwide, random sample survey of Muslim Americans finds them to be largely assimilated, happy with their lives, and mod they are decidedly American in their outlook, values and attitudes with respect to many of the issues that have divided Muslims and Westerners around the world.

 

http://pewresearch.o...uslim-americans

 

 

Så snart de har statsborgerskap så blir de amerikaner. De tjener mer enn gjennomsnittlige amerikaner med høyere utdannelse (gjenommsnittlige muslime innvandrere).

Endret 1. oktober 2012 av jjkoggan

[Skatteflyktning]

Norsk kultur vil kunne bli en minoritetskultur

Jeg har sett "norsk kultur" like ofte som jeg har sett enhjørninger, og det samme gjelder "nordmenn"

 

[Magical Mystery Tour Guide]

Ingen tvil om at politikere som lever i sin egen lille boble ønsker og tror at det er positivt å oppløse folkestammene.

 

Jeg lurer bare på hvor de skal skaffe boliger til alle disse.

[Gjest Bruker-95147]

Dette høres akkuratt ut som den russiske kongekrabben som har vandret inn i norske havet ut fra sitt naturlige habitat. Den konkurerer med de andre krabbene og gjør at vi får mindre naturlig mangfold.

Hvem vet når Nordmenn dukker opp på rødlista?

 

22/07-11 dukket nordmannen opp på rødlista via vår kulturs egenproduserte trollkrabbe. Dermed fikk vi bevist at det er ikke liv laga å perfeksjonere utenfortilværelsen vår lengre.

[tom waits for alice]

Det håper jeg også på, at dere kan få deres egen stat, altså. Det kunne vært morsomt å se en håndfull ellers like stater om 100 år, der de har valgt ulike tilnærminger til innvandringsproblematikken.

Korfor spår du denne utviklinga? Trur du at det også vil vere ein handfull like statar som er usamde i akkurat kor kjapt dei skal miste kulturarven sin? Dei aller fleste vil vete å foreine seg om det beste alternativet.

Nei, jeg spår ikke den utviklingen. Langt fra. Jeg sa at det kunne være morsomt å se. Men vi vil nok ikke få oppleve det. (Ikke at jeg lever om hundre år, uansett...)

 

Eg kan gjeve avkall på olje og veldig mykje anna som det fleirkulturelle Noreg måtte krevje. Eg ser at det finst viktigare ting enn penge. Eg er nøgd så lenge vi får behalde fisken og brorparten av kulturarven vår.

Da sier jeg som andre: Island! Emigrer dit, så får barna dine islandsk statsborgerskap og kan stemme for et fortsatt monoetnisk samfunn der. I Norge tror jeg toget er gått for den ideen.

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

Norsk kultur vil kunne bli en minoritetskultur

Jeg har sett "norsk kultur" like ofte som jeg har sett enhjørninger, og det samme gjelder "nordmenn"

 

 

Nå må du hærn fløtte mæi respektere de som bygde landet .... det eneste som har skjedd siden den gangen vi bygde noe som helst, er at vi har fått utdannet langt flere norske ingeniører, og har brukt diverse villige polakker til selve vedlikehold og diverse nye tilbygg i vårt "norske hus"

[tom waits for alice]

En ting først... la oss nå ikke bruke tråden til å diskutere konspirasjonsteorier om hvorfor vi som folk ikke lager nok unger og la oss bare konkludere med at dette er en av flere årsaker til at vår etniske befolkning blir færre..

Helt enig. Det er ingen konspirasjon, det er natur og kultur og ingenting mystisk. Vi blir færre, det er vår egen skyld, og det er strengt tatt helt greit. Bortsett fra at det skaper litt problemer med å drive og finansiere eldreomsorgen, men det er en annen debatt.

 

Det faktum til side, å importere et større volum mennesker av en annen etnisk opprinnelse gjør jo ikke at vi lager flere unger, men at vi øker befolkningen med en annen gruppe..

Ja. Og importen gjør altså ikke at det blir færre av oss. Det er ikke noe folkemord. At mennesker flytter på seg endrer fordelingene i fargekartet, ingen farger blir borte. Om det skjer, så er det viktige spørsmålet om det skjer frivillig eller tvungent, sett fra individets side. Det er ikke tvang hvis vi får en somalier som nabo, tvang er det først dersom somalieren nekter oss å få barn.

 

Jeg er for et globalt mangfold, hvor alle mennesker kan blomstre og utvikle sin kultur som de selv ønsker. Innvandring i seg selv er ikke noe problem, men det er bare volumet som er problemet.

Jeg er enig: Det vanskeligste problemet er innvandringstakten. For meg som liberaler og ateist er det et tankekors at vi "importerer" konservative muslimer like fort som vi klarer å sekularisere de som allerede er her. (Jeg mener for ordens skydl ikke bokstavelig at det er vi som gjør jobben, sekularisering er en naturlig følge av det morderne samfunnet.)

 

som sagt før, å ta noen glass vin er ikke farlig, men om du drikker for mye blir du dårlig.

Joda, og spiser du for mange epler får du mageknip. Måtehold er en god ting i all gjøren og laden. Men det er altså ikke eplenes feil - eller vinens - at du spiser/drikker for mye.

 

At noen velger å blande seg, at noen adopterer fra fremmede hjørner av verden er ikke et problem, men det er et problem om alle gjorde det...

Alle gjør det ikke. Men hvorfor (bortsett fra logistikken og de åpenbare utfordringer med adopsjon) ville det være et problem? Hvis alle adopterte - istedet for å få egne barn - så ville jo det være regelen, og samfunnet ville vært bygget opp rundt det faktum. Da hadde ikke hudfarge betydd noen ting. Det er i seg selv ikke negativt.

 

På samme måte som det ville bli problemer om alle skulle velge å bli flatbanker slik som meg....

Hvorfor ville det være et problem? Høres ut som et helt greit samfunn for meg. Hvis alle valgte det ville det jo vært frivillig, og vi ville alle får det slik vi ønsker. Da ville selvsagt menneskerasen dø ut etterhvert, men det i seg selv er ikke noe problem. (Bortsett fra dårlig med rekruttering til omsorgsyrkene de siste årene, som nevnt over...)

 

Ser du poenget?

Ja da, på mange måter er det styrken på brillene vi ser på problemet med som skiller. Håper jeg. Det er strengt tatt ikke så mange fanatikere her.

 

- jeg har ingenting imot muslimer, de fleste muslimer jeg kjenner er greie, og en ressurs for Norge, men det er ikke det samme som at jeg tror det er bra å ta alle hit.

Det tror ikke jeg heller. Da får vi et muslimsk samfunn, og det er ikke min drøm. Den ideelle innvandringstakten gir nok hvileskjær til at det opplyste og moderne samfunnet gjør sin sekulariserende jobb.

 

- Jeg liker afrikanere som er stolte av sin historie og identitet, men synes heller ikke det er bra at alle i Afrika flytter hit.

Ditto. Men nå flytter ikke i alle i Afrika hit. Men jeg like rafrikanere som er stolte av å være nordmenn også jeg, og jeg mener jo at en liten negergutt som er født og oppvokst i Ålesund har all grunn til å føle seg norsk og være stolt av Norge.

 

Ok.. det var noen teite eksempler, men poenget er at selv om jeg og alle oss andre knytter positive elementer til dem vi omgås er vi nok alle enige om at det ville være veldig dumt om alle andre i den arabiske landet flyttet hit.

Ja, det var litt teite eksempler...

 

At alle gjør det er like dumt - og usannsynlig - som at ingen gjør det, etter min mening.

 

Du mener at mangfoldet ikke forsvinner, men da må du huske at vi allerede i vår levetid vil kunne være en minoritet i egne land.... De andre i verden er jo der fortsatt... Det er bare vi som er borte...

Vi blir ikke borte, med mindre vi velger det selv. At vi blir en minoritet er ikke det samme som at vi forsvinner. Og med mindre man tror at kultur er genetisk behøver ikke engang den vestlige kultur være truet. Kanskje vil det fortsatt være en liten gutt - kølsvart i huden - som vanner blomstene på Ibsens grav.

 

Ditt resonnement blir jo litt rart når en gruppe blir borte og du sier ingen er skadelidende...

Grupper lider ikke skade, individer gjør det. Det er samme problematikken som i karikaturstriden, vi fornærmer ikke muslimene som gruppe, vi fornærmer dem (de som lar seg fornærme) som individer. At de reagerer som gruppe er en annen sak, gruppen er fortsatt individer som hver og en har ansvar for sin reaksjon.

 

Samme er det her: Med mindre vi utsettes for et folkemord lider vi ikke, fordi vi ikke lider som individer. Om vi som enkeltindivider velger å få færre barn, og om vi som enkeltindivider velger blandingsekteskap, så lider vi ikke, og dermed er det heller ikke meningsfullt å si at gruppen av de samme individene lider.

 

Blir jo nesten som å si at det var helt topp for mangfoldet at indianerne "ble borte".

Indianerne ble ikke borte, de ble drept og fordrevet. Det rammet individene, ikke bare gruppen. Å sette indianerne i reservater for å bevare "mangfoldet", er som å sette tigre i bur for å unngå utryddelse. Det hjelper på vår dårlige samvittighet, men ikke mer. Om indianerne ikke var blitt fordrevet, men derimot forsvant som følge av frivillig "raseblanding", så hadde det ikke vært noe problem. I naturen er mangfold middelet, ikke målet. Og det er bare når vi mennesker blander oss inn i naturens gang at vi gjør det til et problem.

 

Geir

[tom waits for alice]

Tenkte litt på denne filmen her jeg når jeg ser hvordan flere mener vårt folk ikke betyr en dritt...

Tja. Litt kjapp den der. Brillene (det vil si teknologi til forstørre med) har vi vel opprinnelig fra nettopp den arabiske verden. De første ble visstnok laget i Italia, men vitenskapen bak dem hadde de fra mannen med det velklingende navnet Abū ʿAlī al-Ḥasan ibn al-Ḥasan ibn al-Haytham. Hvorfor er ikke han nevnt der?

 

Jeg pleier å referere til Jared Diamond i slike debatter. Han har en anekdote fra Kina, som faktisk står bak mange av verdenshistoriens største oppdagelser, inklusive papiret, kruttet og kompasset. (Hvorfor er ikke de nevnt der?)

 

Der bråstoppet utviklingen av våpen (tror jeg) i hundre år fordi de daværende keiserne bestemte at den slags ikke var "kinesisk". I et autoritært enevelde kunne utviklingen bråstoppe. I Europa derimot, var det dusinvis av småstater som lå i stadig konflikt, og ingen eneveldig makt kunne stoppe noe. Om Columbus fikk nei i Portugal reiste han bare til Spania istedet, og fikk ja der. (Det var ikke riktig så enkelt, han spurte i italienske byer også, og til og med i England, men det illustrerer prinsippet.)

 

Samtidig krever innovasjon og oppdagelse - som Columbus illustrerer - penger og tid. Et jegersamfunn på Ny Guinea har ingen av delene. De er opptatt av å jakte. Som vi var her i Europa før jordbrukssamfunnet ga oss overskudd på tid som kunne brukes til spesialisering. Og jordbruket ble ikke oppfunnet i Europa, men i nettopp de områdene (Iran, Irak etc) som idag regnes som ørkener. Fordi den gangen var det fruktbart der.

 

Ellers er dette en "høna og egget"-problematikk, og alt for mange fokuserer altså på at hønene er hvite, uten å spørre hvorfor det er slik.. Oppfinnelsene og moderne oppdagelser ble ikke gjort fordi oppfinnerne var hvite. De ble gjort fordi oppfinnerne bodde i land/kulturer/økonomier som oppmuntret til innovasjon. Det inkluderer den kinesiske og endog tidvis den arabiske verden. Men i lange tider har det være dominert av den europeiske og senere nordamerikanske, fordi forholdene lå til rette for det. Og der bor det nesten bare hvite mennesker.

 

Filmer som denne tar et snapshot av historien på ca 200 år når vesten hadde tatt den økonomiske føringen og forteller oss at de rikeste landene har mest oppdagelser. Tenk det, Hedda.

 

Og så påstår de at det har noe med hudfarge å gjøre...

 

Geir

Endret 2. oktober 2012 av tom waits for alice

[mofomofo]

Intersannt, muslime innvandrere til USA er- The first-ever, nationwide, random sample survey of Muslim Americans finds them to be largely assimilated, happy with their lives, and mod they are decidedly American in their outlook, values and attitudes with respect to many of the issues that have divided Muslims and Westerners around the world. http://pewresearch.o...uslim-americans Så snart de har statsborgerskap så blir de amerikaner. De tjener mer enn gjennomsnittlige amerikaner med høyere utdannelse (gjenommsnittlige muslime innvandrere).

 

USA har en mye eldre historie for multietnisk innvandring enn Norge, vi har såvidt begynt. Og i USA må man jobbe hardt for å få et godt levebrød, i Norge trenger man bare et personnummer.

[tom waits for alice]

Så er det øyensynlig ikke innvandrernes feil, men den norske velferdsmodellens. Spørsmålet er om vi nordmenn ønsker å endre denne modellen for innvandringens skyld, med mindre vi også ønsker den endret for vår egen.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Norsk kultur vil kunne bli en minoritetskultur

Jeg har sett "norsk kultur" like ofte som jeg har sett enhjørninger, og det samme gjelder "nordmenn"

 

 

Nå må du hærn fløtte mæi respektere de som bygde landet ....

Gud? Litt sent for meg å bli religiøs nå.

[Gjest Bruker-95147]

Norsk kultur vil kunne bli en minoritetskultur

Jeg har sett "norsk kultur" like ofte som jeg har sett enhjørninger, og det samme gjelder "nordmenn"

 

 

Nå må du hærn fløtte mæi respektere de som bygde landet ....

Gud? Litt sent for meg å bli religiøs nå.

 

Ja, det budet har vi hørt til kjedsomhet, men fremdeles mener mange at man skal gå med baken først inn i fremtiden.

[Shruggie]

I så fall har du ikke lest historien godt nok. Tipper du bør google Operation Ajax.

 

God dag man økseskaft.

 

Jeg gir ett eksempel fra Afghanistan der kulturen i aller høyeste grad påvirket samfunnet og du ber meg Google opprøret i Iran?

 

Nei, jeg ba deg google Operation Ajax! Opprøret i Iran kom som følge av USAs innblanding i politikken i Iran, på samme måte som Soviet innvaderte Afghanistan.

Hendelsesrekkefølgen er:

1. Land beveger seg mot vestlig tankegang, om enn ikke så fantastisk raskt.

2. Land blir utsatt for ekstern påvirkning, som de ser på som svært negativt, og en reaksjonær bølge tar ledelsen i landet. Mujahedin og Ulamaene.

3. Kulturen følger den politiske bølgen, og Islam blir langt sterkere.

 

Som sagt: politikk snur kultur. Jeg har aldri hørt om noen eksempler på det motsatte. Vel, ikke så raskt i hvert fall. Det er klart at politikk følger kultur i gradvise endringer, som f.eks. her i Norge hvor vi er blitt mer og mer sosialistiske over de siste 80 årene.

Endret 2. oktober 2012 av Shruggie

[jjkoggan]

Så er det øyensynlig ikke innvandrernes feil, men den norske velferdsmodellens. Spørsmålet er om vi nordmenn ønsker å endre denne modellen for innvandringens skyld, med mindre vi også ønsker den endret for vår egen.

 

Geir

 

Dere trenger ikke å endre velferdsmodellen for statsborgere men kan kreve noe annet fra innvandrere som ikke har statsborgerskap slik at en bestemt nivå integrering må hende før man får bruker velferdsstatens fordeler

 

Innvndrere til USA må lære engelsk, kjønne amerikansk historie og politikk , finne arbeid i fem år før de blir statsborgere og får alle sikkerhets nettene som alle andre amerikaner

[Balthier]

Unnskyld meg, men dette har jeg ingen tro på. Før det kommer til dette så vil vi stenge landegrensene for innvandring.

[Skatteflyktning]

Unnskyld meg, men dette har jeg ingen tro på. Før det kommer til dette så vil vi stenge landegrensene for innvandring.

 

Landegrensene ER allerede stengt for innvandring.

 

Det er kun noen få smutthull igjen som familiegjenforening.

[tom waits for alice]

Dere trenger ikke å endre velferdsmodellen for statsborgere men kan kreve noe annet fra innvandrere som ikke har statsborgerskap slik at en bestemt nivå integrering må hende før man får bruker velferdsstatens fordeler

Joda, jeg ser den muligheten. Litt av problemet her i Norge er jo at vi (mange blant oss) ikke vil la asylsøkere jobbe før vi gir dem fast opphold, fordi da blir det vanskeligere å hive dem ut igjen etterpå. Og da står vi igjen med å la dem gå på velferd.

 

Personlig mener jeg som kjent at vi tvert om burde få asylsøkerne i jobb så fort som mulig. Hvis de viser at de kan forsørge seg selv på en vettig måte ser jeg ingen grunn til å hive dem ut.

 

Geir

[herzeleid]

I så fall har du ikke lest historien godt nok. Tipper du bør google Operation Ajax.

 

God dag man økseskaft.

 

Jeg gir ett eksempel fra Afghanistan der kulturen i aller høyeste grad påvirket samfunnet og du ber meg Google opprøret i Iran?

 

Nei, jeg ba deg google Operation Ajax! Opprøret i Iran kom som følge av USAs innblanding i politikken i Iran, på samme måte som Soviet innvaderte Afghanistan.

Hendelsesrekkefølgen er:

1. Land beveger seg mot vestlig tankegang, om enn ikke så fantastisk raskt.

2. Land blir utsatt for ekstern påvirkning, som de ser på som svært negativt, og en reaksjonær bølge tar ledelsen i landet. Mujahedin og Ulamaene.

3. Kulturen følger den politiske bølgen, og Islam blir langt sterkere.

 

Som sagt: politikk snur kultur. Jeg har aldri hørt om noen eksempler på det motsatte. Vel, ikke så raskt i hvert fall. Det er klart at politikk følger kultur i gradvise endringer, som f.eks. her i Norge hvor vi er blitt mer og mer sosialistiske over de siste 80 årene.

 

Hmm, så du misforstod ikke, du mener faktisk jeg tar feil anngående afghansk historie før Sovjets innblanding og viser dette ved å be meg google opprøret i Iran, der du i samme slengen slenger ut at jeg ikke har lest historien godt nok? Spessielt. Sikker på at du ikke misforsto og overså at det stod Afghanistan og før russerne og amerikanerne?

 

Her er en kilde på påstanden min: http://en.wikipedia.org/wiki/Afghanistan#Hotaki_dynasty_and_Durrani_Empire

 

Some of the reforms that were actually put in place, such as the abolition of the traditional burqa for women and the opening of a number of co-educational schools, quickly alienated many tribal and religious leaders. Faced with overwhelming armed opposition, Amanullah Khan was forced to abdicate in January 1929 after Kabul fell to rebel forces led by Habibullah Kalakani. Prince Mohammed Nadir Shah, Amanullah's cousin, in turn defeated and killed Kalakani in November 1929, and was declared King Nadir Shah. He abandoned the reforms of Amanullah Khan in favor of a more gradual approach to modernisation but was assassinated in 1933 by Abdul Khaliq, a Hazara school student.[98]

 

Som jeg skrev tidligere. Dette var afghanere som selv ønsket å innføre mer progresiv politikk og gi kvinner flere rettigheter, men dette lå dessverre langt unna mye av afghansk(e) kultur(er) og dermed ble det igjen borgerkrig. Skillet mellom by og land og kulturforskjellene her spilte også inn. Her var det ikke noen stormakt som gikk inn, og mujahedin slik vi kjenner det lå langt frem i tid.

 

Poenget er at jeg ikke kan se noe som støtter påstanden din på side 3:

 

...samfunnet har praktisk talt ingenting med kultur å gjøre

[Shruggie]

Du sa Afghanistan og Iran, og jeg fokuserte på Iran i første omgang fordi Afghanistan er et dårligere eksempel. Hvis du ikke skjønner at samfunnet blir endret på grunn av politikk før kultur, så er det egentlig ingen eksempler som er bedre enn Iran og Afghanistan.

 

Så da kaster jeg ballen over til deg, og ber deg om å finne nye eksempler. Du prøvde med Iran og Afghanistan, men de funket ikke. Kom med nye eksempler hvor kulturen endrer samfunnet på kort tid.

[herzeleid]

Så er det øyensynlig ikke innvandrernes feil, men den norske velferdsmodellens. Spørsmålet er om vi nordmenn ønsker å endre denne modellen for innvandringens skyld, med mindre vi også ønsker den endret for vår egen.

 

Geir

 

Dere trenger ikke å endre velferdsmodellen for statsborgere men kan kreve noe annet fra innvandrere som ikke har statsborgerskap slik at en bestemt nivå integrering må hende før man får bruker velferdsstatens fordeler

 

Innvndrere til USA må lære engelsk, kjønne amerikansk historie og politikk , finne arbeid i fem år før de blir statsborgere og får alle sikkerhets nettene som alle andre amerikaner

 

Det er akuratt denne typen tiltak som gjør at jeg tror vi taper mot USA i kampen om de beste innvandrerne. I det ene landet må man jobbe hardt og vise at man er villig til å integrere seg for å få opphold, i det andre kan man i gå på trygd uten å kunne ett ord norsk.