Dødsstraff har ingen hensikt.

[Skatteflyktning]

Vis gjerne til lovparagrafene.

Norges konstitusjon, eller for å oppsummere den som en Venstremann i sin tid gjorde: "All makt i denne sal".

 

Bekreftet av juristene her https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1438505

[Bozzeye]

Kom med NOE godt argument mot denne siste påstanden.

 

Start med å argumentere for dine egne påstander før du ber andre om det samme.

[Red Frostraven]

Jeg argumenterte:

Argumentet mitt var delt opp og gjenfortalt på tre måter lød som følger:

 

 

Har en uskyldig person en rett til å leve og drepe andre som er uenige i at han skal få leve -- for å hevde den retten, selv om et system mener at vedkommende skal dø?

Svaret her er Ja.

 

Alle i systemet og alle som støtter det fortjener å dø før den uskyldige, dersom noen skal bli drept, og den systemet ønsker å drepe er uskyldig:

Den uskyldige sin rett til å leve &--#62; ALLE som bidrar til å drepe den uskyldige sine liv.

 

Men jeg kan dra noen argumenter som følger av dette:

 

Jeg mener at en person som er uskyldig dømt til døden har rett til å leve.

Er du uenig?

 

Jeg mener at mennesker som har rett til å leve, må få lov til å drepe, skade og lemleste menneskene som ønsker å sikre vedkommende sin død -- dersom det bidrar til vedkommende sin overlevelse.

Er du uenig?

 

Jeg mener at en person som er uskyldig dømt til døden har RETT til å forsøke å rømme for å redde livet, når systemet har feilet og kommer til å drepe en uskyldig person.

Er du uenig?

 

Jeg mener at vaktene ved et fengsel HVOR DØDSDØMTE FANGER FINNES må erkjenne ovenfor seg selv at de KAN bidra til å drepe uskyldige mennesker.

Er du uenig?

 

Jeg mener at vaktene ved et fengsel hvor en USKYLDIG DØMT fange -- som er dømt til døden -- må vite at de kan bidra til å drepe uskyldige mennesker. Dette gir den logiske følgen: De vet ikke at de dømte er skyldige, de vet ikke om de dømte er uskyldige.

Er du uenig?

 

Jeg mener så at VED RØMNING, så har en USKYLDIG DØMT PERSON som er fengslet og som kommer til å bli drept av systemet RETT til å drepe vaktene for å rømme, FORDI vaktene VET at de kan bidra til drapet på uskyldige -- mens den uskyldige har enhver rett til å redde sitt eget liv OG drepe dem som står i veien dersom det er nødvendig for å redde livet.

Dette følger naturlig av at den uskyldige har rett til å leve, mens vaktene ikke har rett til å bidra til at systemet dreper en uskyldig person, OG har valgt å ta sjansen på at alle som drepes er skyldige.

Er du uenig?

 

Den siste her trenger utdyping, helt sikkert, før du kan være helt enig.

 

Tenk deg at du sitter uskyldig i fengsel, dømt til døden.

Du forteller fangevokteren at du er uskyldig, og ber ham om å slippe deg fri slik at du kan leve.

Han nekter.

Du åpner gitteret ved den ene anledningen du har, for å sikre din overlevelse.

Er det galt?

 

Vakten griper etter pistolen.

Du kan nå:

a) Dø

b) Overgi deg og dø

c) Drepe vakten med pistolen du fikk tak i før han utløser fjernalarmen og sikrer din død ELLER skyter deg.

Hva velger du?

Endret 19. september 2012 av Red Frostraven

[Bozzeye]

DERSOM det skal være dødsstraff, så MÅ det også være dødsstraff for å:

1: Dømme en uskyldig person til døden

2: Henrette en uskyldig person

 

Dette var påstanden din. Hele argumentasjonsrekken din bygger på at uskyldige mennesker har rett til å leve. Dette trenger ikke å være tilfellet. En person som blir dømt til døden fratas naturligvis retten til å leve.

[egen9]

DERSOM det skal være dødsstraff, så MÅ det også være dødsstraff for å:

1: Dømme en uskyldig person til døden

2: Henrette en uskyldig person

 

Dette var påstanden din. Hele argumentasjonsrekken din bygger på at uskyldige mennesker har rett til å leve. Dette trenger ikke å være tilfellet. En person som blir dømt til døden fratas naturligvis retten til å leve.

Basert på antagelsen at han er skyldig. I enhver annen straff vil man kunne snu straffen i ettertid hvis du er uskyldig, hvorfor ikan man ikke dette i dødstraff, du mister vel ikke retten til live hvis dommeren gjorde en feil? Forutsatt at du er uskyldig har du vel fortsatt den retten, og derfor har du vel også ""retten"" til å skyte vakten?

[Red Frostraven]

Så du ikke argumentasjonen over?

 

Er du uenig i noen av punktene?

 

Og angående den andre påstanden min om at dommere som dømmer uskyldige mennesker til døden selv må drepes:

 

Med utgangspunkt i Lex Talonis, så må det være dødsstraff for å dømme en uskyldig person til døden (dersom straffen blir fullbyrdet) og for å henrette en uskyldig person -- fordi disse med overlegg dreper en uskyldig person uten formildende omstendigheter.

Men det er selvsagt opp til dere å ikke være konsekvent i straffene deres for å beskytte drapsmenn som drepte med overlegg.

 

Dersom en dommer dømmer min bror til døden, og min bror er uskyldig, og samfunnet har dødsstraff... og min uskyldige bror blir drept av systemet...

Så vil jeg regne dommeren og bøddelen som hans drapsmenn.

 

Er du uenig i at det var disse som drepte ham?

 

Dommeren dømte ham, og bøddelen henrettet ham, fordi de ønsket å hevne et drap på en uskyldig person.

Min bror var uskyldig.

Dommeren og bøddelen drepte ham selv om han var uskyldig.

Jeg ser absolutt ingen formildende omstendigheter:

De burde ikke drept ham, og når de har gjort det -- så kan jeg med STØRRE RETTFERDIGHET drepe dem, enn den urettferdigheten de utførte mot min bror.

Er du uenig?

 

Jeg gjentar det siste som et argument:

De som drepte min uskyldige bror er mer skyldige enn meg som dreper dem som er skyldige i å drepe min uskyldige bror.

Korrekt?

 

Husk at jeg med større sikkerhet enn dem som uten sikkerhet i sin sak drepte min bror, vet at disse menneskene drepte min bror -- fordi systemet holder rede på hvem som dømmer og hvem som utfører straffen.

Husk også at den opprinnelige drapsmannen fremdeles går fri.

Endret 19. september 2012 av Red Frostraven

[Bozzeye]

Ja, jeg leste hele argumentasjonen din. Den er derimot ikke relevant så lenge premissene er gale.

[egen9]

Ja, jeg leste hele argumentasjonen din. Den er derimot ikke relevant så lenge premissene er gale.

Hvorfor er premmisenne hans gale?

[Shruggie]

Det er heller ikke særlig "relevant" å bare bortkaste premisser uten å forklare hvorfor.

[Bozzeye]

Se innlegg #452 og #464.

 

Redigert: @Shruggie: Det er Red Frostraven sin oppgave å vise at premissene hans er gyldige, ikke min.

Endret 19. september 2012 av Bozzeye

[Red Frostraven]

Hvilke premisser har du problemer med egentlig??

 

Siter gjerne.

Endret 19. september 2012 av Red Frostraven

[Bozzeye]

DERSOM det skal være dødsstraff, så MÅ det også være dødsstraff for å:

1: Dømme en uskyldig person til døden

2: Henrette en uskyldig person

 

Dette har jeg problemer med. Det må ikke være dødsstraff for verken å dømme en uskyldig person til døden eller henrette en uskyldig person.

 

Men jeg kan dra noen argumenter som følger av dette:

 

Jeg mener at en person som er uskyldig dømt til døden har rett til å leve.

Er du uenig?

 

Dersom en person som er dømt til døden, skyldig eller ei, fortsatt har rett til å leve, kan man ikke fullbyrde dommen. Dette henger ikke på greip. Å godta dødsstraff innebærer at de dømte mister retten til å leve. Mister de ikke denne retten, så har man ikke dødsstraff.

[Shruggie]

Se innlegg #452 og #464.

 

Redigert: @Shruggie: Det er Red Frostraven sin oppgave å vise at premissene hans er gyldige, ikke min.

 

Nope. Hvis du kan motbevise en påstand, så gjør det. Du har ikke nok gravitas eller chutzpah til at jeg tar dine ord for noe annet enn løgn, eller i beste fall hittill ikke motbeviste løgner.

 

DERSOM det skal være dødsstraff, så MÅ det også være dødsstraff for å:

1: Dømme en uskyldig person til døden

2: Henrette en uskyldig person

 

Dette har jeg problemer med. Det må ikke være dødsstraff for verken å dømme en uskyldig person til døden eller henrette en uskyldig person.

 

Men jeg kan dra noen argumenter som følger av dette:

 

Jeg mener at en person som er uskyldig dømt til døden har rett til å leve.

Er du uenig?

 

Dersom en person som er dømt til døden, skyldig eller ei, fortsatt har rett til å leve, kan man ikke fullbyrde dommen. Dette henger ikke på greip. Å godta dødsstraff innebærer at de dømte mister retten til å leve. Mister de ikke denne retten, så har man ikke dødsstraff.

 

Det er ikke et premiss, det er en påstand! Du kan godt spørre hvorfor, men å påstå at det er "feil" er omtrent like smart som å stå å kjefte på regnet for å få det til å stoppe.

[Skatteflyktning]

DERSOM det skal være dødsstraff, så MÅ det også være dødsstraff for å:

1: Dømme en uskyldig person til døden

2: Henrette en uskyldig person

 

Dette har jeg problemer med. Det må ikke være dødsstraff for verken å dømme en uskyldig person til døden eller henrette en uskyldig person.

 

Problemet er http://en.wikipedia....sequitur_(logic) , selv om jeg er enig med RF mht #2

Endret 19. september 2012 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Vi får ta den viktigste diskusjonen først:

 

Tenk deg at du sitter uskyldig i fengsel, dømt til døden.

Du skal henrettes i morgen.

Du legger merke til at døren din på cellen ikke er ordentlig låst.

Du forteller fangevokteren at du er uskyldig, og ber ham om å slippe deg fri slik at du kan leve.

Han nekter.

 

Du åpner døren ved den ene anledningen du har, for å sikre din overlevelse.

Er det galt å forsøke å rømme når du er uskyldig?

(Mener dere virkelig at uskyldig dømte ikke har rett til å leve?!?!?!)

 

Vakten griper etter pistolen.

Du har tatt den, fordi du ikke ønsket å bli skutt.

Han løper mot alarmen, hvor det også er en innelåst maskinpistol.

 

Du kan nå:

a) Dø ved å ikke overgi deg og tvinge ham til å skyte deg ved at du forsøker å rømme med våpenet

b) Overgi deg og dø i morgen

c) Drepe vakten med pistolen du fikk tak i før han utløser fjernalarmen og sikrer din død ELLER skyter deg.

Hva velger du?

 

Jeg ville valgt å leve.

Faktisk er det eneste rettferdige at jeg gjør alt i min makt for å overleve.

Fordi jeg er uskyldig har vaktene ingen rett til å stanse meg.

Når systemet gjør feil, så har ingen i systemet større rett til å leve enn den som er uskyldig dømt.

 

DETTE er det største moralske problemet med dødsstraff:

Det fratar systemet retten til å leve når en uskyldig person er dømt til døden.

 

Vi kan også snu på dette:

 

Du er en vakt.

Du vet ikke om fangen er uskyldig, og han skal dø i morgen.

Du kan slippe ham ut, eller ikke.

Jeg ville valgt å slippe ham ut:

Dersom han er uskyldig har jeg gjort en uendelig god handling; Reddet et uskyldig liv fra døden.

Dersom han er skyldig har jeg gjort en feil som kan koste meg jobben.

Livet til en uskyldig person > Jobben min.

 

=========================================

 

På en helt annen side av dødsstraff:

Straffen for å drepe et menneske skal vistnok være døden, fordi bare et liv kan betale for et liv.

Hva når det er to mordere?

Skal en av dem få dødsstraff? Begge?

Hva om det er tre som hver skyter samtidig? Alle tre?

Hva om det er ti som skyter samtidig? Alle ti?

Hva om det er hundre som skyter samtidig? Alle hundre?

 

For å reformulere:

Hva eksakt er verdien av ETT uskyldig liv målt i straff?

(Dette må da dere klare å svare på! Husk at svaret bør være konsekvent uansett antall forbrytere, enten straffen deles (blir mindre) eller ikke.)

Endret 20. september 2012 av Red Frostraven

[Xyril]

Eg er imot dødsstraff, uavhengig av kva dommen er.

Endret 22. september 2012 av Xyril

[Helgiman]

Jeg er for dødstraff under særskilte alvorlige tilfeller.

 

Det er rett å slett urettferdig at ABB skal få leve etter å tatt 77 menneskeliv. Livstid eller ikke! Slike mennesker fortjener ikke å få leve i vårt samfunn.

[Hardrocktarzan]

Sett fra et rettferdig synspunkt:

Så er det mest rettferdige å få en minst like alvorlig straff som handligen som er begått.

 

Sett fra et nøytraltsynspunkt er det åpenbart at livstid i fengsel ikke egentlig holder for å ha tatt et menneske liv.

 

Men med fare for justismord så bør ikke dødsstraff benyttes. Derfor bør livstid(kan jo kalles passiv dødsstraff, høres jo mye mer skummelt ut da) brukes i stedet.

[SleepHead]

Terrorisme burde straffes med døden. Å spre frykt gjennom å drepe uskyldige mennesker gjør en ikke verdig livet. En uskyldig dømt terrorist skal du lete lenge etter.

[Red Frostraven]

Terrorisme burde straffes med døden. Å spre frykt gjennom å drepe uskyldige mennesker gjør en ikke verdig livet. En uskyldig dømt terrorist skal du lete lenge etter.

 

Åja?

Er det lettere å finne den skyldige i drapssaker hvis det er terrorisme?

 

Utfyller en selvmordsbomer selv rettferdighet ved å ta sitt eget liv?

 

Sett fra et rettferdig synspunkt:

Så er det mest rettferdige å få en minst like alvorlig straff som handligen som er begått.

 

Så sett fra et "rettferdig" synspunkt så skal ikke samfunnet være noe bedre enn en hvilkensomhelst drapsmann?

 

For min del handler det like mye om samfunnskvalitet som det faktum at systemet fortjener å dø den første dagen det dreper en uskyldig person;

Se min forrige post om hvordan en uskyldig person har RETT til å drepe alle fangevokterene på sin vei til friheten for å leve.

 

Videre så følger det også at vedkommende kan drepe ALLE som forsøker å stanse ham -- i selvforsvar, i samfunnet som har dødsstraff -- helt til vedkommende befinner seg i et land uten utleveringsavtale.

Å bli pågrepet --&--#62; Å bli drept

På samme måte som at du kan drepe en person som forsøker å kidnappe deg fordi du kan bli drept, bortsett fra at du i tilfellet når du er uskyldig dømt allerede VET at de har til hensikt å drepe deg.

 

Jeg gråter ikke en tåre når Jostolf Moland og Joshua French dreper 50 fangevoktere og sivile og militære på sin flykt for et råttent system.

 

På samme måte ville jeg ikke grått en tåre om en uskyldig dømt person i Norge drepte 50 fangevoktere og sivile og militære på sin flukt fra dødsdommen:

-Samfunnet vårt, med dødsstraff, ville vært så råttent at en uskyldig dødsdømt person på flukt med rettferdigheten på sin side ville kunne drept sivile som forsøker å varsle politiet.

Å varsle politiet om at man har sett en dødsdømt fange på rømmen i et land med dødsstraff --&--#62; Urett når den dømte er uskyldig.

 

Fordi sivile ikke vet om vedkommende er uskyldig, og livet til den uskyldige står på spill, så kan ikke noen sivil person rettesmessig kontakte politiet når en person dømt for drap rømmer fordi vedkommende kan drepe en uskyldig person.

 

For å forklare hvorfor, stilte jeg et spørsmål tidligere:

Hva er viktigst:

Å redde et liv, eller å fange (og drepe) en drapsmann?

 

Scenariene er som følger:

En metode utvikles for å redusere antall drap.

Metoden er preventiv, og reduserer antall drap med X prosent, men antall drapsmenn som blir dømt går også ned relativt til antall drepte.

Scenarie 1:

100 drap og 99 dømte blir til 80 drap og 75 dømte. Skal metoden tas i bruk?

(Husk at dette er på en årlig basis)

 

Scenarie 2:

100 drap og 99 dømte blir til 60 drap og 50 dømte. Skal metoden tas i bruk?

 

Scenarie 3:

100 drap og 99 dømte blir til 50 drap og 10 dømte. Skal metoden tas i bruk?

 

Enhver oppegående person vil umiddelbart innse at metoden skal tas i bruk.

Noen mennesker uten sans for rettferdighet vil mene at man dømmer alt for få;

Hva med de 50 menneskene man redder livet til?

Er det ikke viktigere å redde 50 mennesker enn å dømme 40?

Endret 22. september 2012 av Red Frostraven