PST vil ha nettdebatter inn i Datalagringsdirektivet

[meg0709]

Demokrati.

 

Ja stemmer, er jo det det er kamuflert som, beklager så meget.

[Gjest]

Tordde da virkelig dette alerede var standard for de aller fleste? Jeg hadde blitt overrasket hvis ikke IP-addressen min lagres når jeg poster dette, og dato vet jeg jo blir lagres så det er ikke noe problem.

Uansett er det jo standard at http traffikk blir loggført hos serveren.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Tordde da virkelig dette alerede var standard for de aller fleste? Jeg hadde blitt overrasket hvis ikke IP-addressen min lagres når jeg poster dette, og dato vet jeg jo blir lagres så det er ikke noe problem.

Uansett er det jo standard at http traffikk blir loggført hos serveren.

Joda, det meste her i verden logges, og da primært for å løse tekniske skavanker.

 

F.eks sitter jeg her med en logg over betalingstransaksjoner utført hos en del norske kjøps steder, med kortnummer, utløpsdato og denslags info.

 

Jeg vil imidlertid ikke utlevere lista til noen. Hverken myndighetene, forsikrings selskap, banker, andre lands politienheter eller what-not.

 

Med dette tåpelige direktivet blir folk nødt til å avlevere lignende datatrafikk logger til fjols i gigant organisjasjoner nærmest etter forgodtbefinnende. Disse kan samle data fra mange kilder og slik sett skape rimelige sensitive bilder av folks elektroniske bevegelser.

 

Slikt er galskap og gir bare enda mer makt til folk som allerede har mer makt enn hva de har godt av.

 

Dette blir på samme måte som at våpenloven i USA fører til langt flere drap enn om loven ikke eksisterte. Medisinen gjør samfunnet sykere enn hva sykdommen har mulighet til. Det må være en rimelig naiv sjel med snever virkelighetsoppfatning som tror dette er en god ting (om en ser bort fra de som vil tjene penger på dette).

[Visjoner]

Rett til frihet.?

I Norge?

Merker jeg ikke noe av..

Mulig Norske stat definerer frihet som noe annet en meg..

Ingen i dette land som tvinger deg til noe som helst foruten grunnskolen...

Det der er vel i beste fall en sannhet med modifikasjoner.

 

For å nevne et eksempel; det er aldeles ingen anledning for i Norge å melde seg ut av det norske skattesystemet, trygdesystemet og alt som ellers er av forpliktelser (og rettigheter) i forbindelse med å jobbe og tjene penger.

 

Et annet eksempel; Staten bestemmer hva du får lov til å gjøre med din egen kropp, hvilke stoffer du får lov til å bruke, etc.

 

Enda et; Staten krever inn penger for at du skal få lov til å eie et TV-apparat, under påskudd av at alle i Norge har godt av å se på NRK.

 

The list goes on and on...

(Disse eksemplene er ikke nødvendigvis spesifikke for Norge, men de gjelder Norge)

[tommyb]

Du [har en påstand som ikke er dokumenterbar fordi det aldri har skjedd].

 

Staten har aldri sagt at alle i Norge har godt av å se på NRK.

 

[unødvendig provoserende spørsmål selvmoderert]

 

 

 

 

Selvmoderert etter ønske.

Endret 27. april 2012 av tommyb

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Det er jo avgifter og regler som er opplest og demokratisk vedtatt, men ingen som tvinger deg til å eie en tv. Det er helt frivillig. Hva du gjør med egen kropp er også frivillig, men enkelt stoffer er forbudte ved lov og ved fortsatt være norsk statsborger, så godtar du denne loven. Det er ingen som nekter deg å emigrere til et land som har anarki som styringsform. Det er ingen som tvinger deg til å bo i dette landet, så om du ikke føler du får den friheten her, er det jo bare å emigrere.

And the list goes on med alternativer du kan velge å gjøre, ingen tvang foruten grunnskolen. Den er du lovpålagt å gå på.

[Gjest Slettet+6132]

Bah.. kan de ikke bare innse at de ikke kommer til å overvåke noen som ikke vil overvåkes med dette.

 

Dataene skal ikke lagres i Norge engang. Vi var bekyrmet fordi nettet vårt gikk gjennom sverrige, men det er greit at servere i et annet land sitter på et så detaljert bilde av hva folk tar for seg? Det kommer nok til å bli mye penger å hente i proxy / VPN-markedet fremover ja

[Judgement]

Det som jeg synes er mest komisk med dette, er ikke at de vil lagre innhold (for det skjønte de fleste av oss fra starten), men at de skal overvåke "ekstreme" holdninger.

 

Hvem sitter med definisjonsmakten? Det er ett veldig relevant spørsmål. Hva defineres som "ekstremt"? Sett fra hvilket politiske ståsted? Fra hvilken tidsperiode?

 

Det kan godt tenkes at det skal være "ekstreme" ytringer å gå god for homofili etc.

 

Hvis en skal overvåke "ekstreme" holdninger må en gå ut fra hva ekstreme ytringer er fra ett nøytralt ståsted. Noe jeg tviler sterkt på at noen er i stand til.

 

Som tidligere nevnt i tråden, kan dette utvikle seg til at "ekstreme ytringer" utvides til å gjelde politiske saker også.

[Visjoner]

Du lyver.

 

Staten har aldri sagt at alle i Norge har godt av å se på NRK.

 

Bruker du ofte å lyve i debatter?

Pleier du ofte å angripe andre debattanter med slike utsagn?

 

Hvis du mener jeg tar feil med min påstand, kan du heller si at jeg tar feil. Det å ta feil er ikke nødvendigvis det samme som å lyve.

 

Så må du gjerne fortelle meg hvorfor jeg tar feil. Kan du gi meg en alternativ forklaring på hvordan staten Norge legitimerer det å kreve inn penger fra folk som har TV-apparat for å finansiere en statlig kanal? Eller mener du det ikke er nødvendig å legitimere at man krever inn penger fra noen basert på et stykke teknologi den personen eier?

 

Det er jo avgifter og regler som er opplest og demokratisk vedtatt, men ingen som tvinger deg til å eie en tv. Det er helt frivillig. Hva du gjør med egen kropp er også frivillig, men enkelt stoffer er forbudte ved lov og ved fortsatt være norsk statsborger, så godtar du denne loven. Det er ingen som nekter deg å emigrere til et land som har anarki som styringsform. Det er ingen som tvinger deg til å bo i dette landet, så om du ikke føler du får den friheten her, er det jo bare å emigrere.

And the list goes on med alternativer du kan velge å gjøre, ingen tvang foruten grunnskolen. Den er du lovpålagt å gå på.

 

Det virker som du reagerer litt fiendtlig på denne "kritikken" av Norge... Legg merke til at jeg poengterer at denne mangelen på frihet er noe som finnes i mange andre land (antakelig de fleste), og jeg tror det er andre som har det verre enn oss. Det er altså ikke noen kritikk mot Norge, og jeg har ikke sagt noe sted at jeg synes at vi er frihetsberøvet i en slik grad at jeg er sterkt misfornøyd.

 

Det at noe er demokratisk vedtatt er imidlertid ikke noen garanti for at det ikke innskrenker din frihet, og det er heller ikke nødvendigvis slik at du selv har valgt de reglene du er pliktet å følge. Demokrati er massenes diktatur, og er ingen garanti for den enkelte innbyggers frihet.

 

Det er nå engang slik her i landet at hvis du jobber/tjener penger TVINGES du til å betale skatt. Det vil si: Hvis du vil leve (tjene penger/bo/spise), må du betale skatt. Alle eksemplene jeg kom med over er eksempler på at man ikke nyter total frihet i et samfunn som Norge. Man nyter selvfølgelig frihet innenfor de rammene samfunnet legger for ditt liv, men det er nettopp disse rammene som innskrenker din totale frihet.

 

Jeg har altså ikke påstått at det finnes noe godt alternativ. Men, det er en illusjon å gå rundt og tro at vi har total frihet her i landet, og at det eneste du tvinges til gjennom livet er å gå i grunnskolen. Da må du nok tenke deg litt nøyere om...

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Enda har du ikke kommet med noe eksempler på hva du tvinges til i dette landet. De få pinlige forsøkene du har kommet med hittil er ikke verdig en e-fight.

Om du ikke kan komme med bedre eksempler, kan du heller ikke bare si at du tok feil, så slipper du å bløtlegge deg slik for fremtiden.

Skattetvang.... Vel der er flere nullskatteytere i dette land, så det beviser at man trenger ikke betale skatt...

[tommyb]

Pleier du ofte å angripe andre debattanter med slike utsagn?

 

Hvis du mener jeg tar feil med min påstand, kan du heller si at jeg tar feil. Det å ta feil er ikke nødvendigvis det samme som å lyve.

 

Så må du gjerne fortelle meg hvorfor jeg tar feil. Kan du gi meg en alternativ forklaring på hvordan staten Norge legitimerer det å kreve inn penger fra folk som har TV-apparat for å finansiere en statlig kanal?

 

Nei, egentlig ikke.

 

[selvmoderert etter ønske]

 

Jeg skal komme med et forbehold. Dersom du mener å ha lest, eller faktisk har lest, at staten bruker dette påskuddet for å ta inn kingkastningsavgiften, da er det en feil.

[selvmoderert etter ønske]

 

Ikke relatert til det, men siden du spør:

Staten legitimerer å ta inn kringkastningsavgiften gjennom kringkastningsloven. Det er gjort en tverrpolitisk beslutning på at Norge skal ha en eller flere allmennkringkastere, og at en av disse skal være ikke-kommersielle.

 

Allmennkringkastning er ikke begrenset til en spesifikk teknologi, selv om avgiften til tider er det. Fra 1924 til 1976 tok man for eksempel kringkastningsavgift på radio. Den første allmennkringkasteren i Norge var Telegrafverket, nå Telenor. Radio Norge og P4 er allmennkringkastere. TV2 er ikke det, men har vært det tidligere.

 

I Norge, som i andre land, medfører det forpliktelser å være allmennkringkaster. Medietilsynet utfører hvert år en kontroll for å sjekke om en allmennkringkaster utfører sine plikter. Når TV2 ikke er allmennkringkaster, slipper de disse pliktene og kontrollene. Det er Stortinget, ikke Regjeringen, som styrer allmennkringkasterne. Dette er viktig for å hindre/begrense hvordan en allmennkringkaster kan styres politisk.

 

Håper dette i noen grad svarer på spørsmålet ditt. Så kan vi legge død påstanden om at Staten skal fremstille dette som om "alle har godt av å se på NRK". De sier derimot at NRK er forpliktet til å ha et tilbud til alle.

 

[selvmoderert etter ønske]

Endret 27. april 2012 av tommyb

[Visjoner]

Enda har du ikke kommet med noe eksempler på hva du tvinges til i dette landet. De få pinlige forsøkene du har kommet med hittil er ikke verdig en e-fight.

Om du ikke kan komme med bedre eksempler, kan du heller ikke bare si at du tok feil, så slipper du å bløtlegge deg slik for fremtiden.

Skattetvang.... Vel der er flere nullskatteytere i dette land, så det beviser at man trenger ikke betale skatt...

Så du mener at en håndfull "gråsone-svindlere" som sniker seg unna skatt er bevis på at man ikke trenger å betale skatt i dette landet? Det er nok du som begynner å bevege deg på tynn is.

 

Istedenfor å diskreditere innlegget mitt uten å ta tak i alle punktene, så kanskje du burde imøtegå påstandene mine og tilbakevise dem? Foreløpig har du gjort en dårlig jobb med det.

 

Pleier du ofte å angripe andre debattanter med slike utsagn?

 

Hvis du mener jeg tar feil med min påstand, kan du heller si at jeg tar feil. Det å ta feil er ikke nødvendigvis det samme som å lyve.

 

Så må du gjerne fortelle meg hvorfor jeg tar feil. Kan du gi meg en alternativ forklaring på hvordan staten Norge legitimerer det å kreve inn penger fra folk som har TV-apparat for å finansiere en statlig kanal?

 

Nei, egentlig ikke. Du kommer med en soleklar, bastant påstand, som du åpenbart vet er uriktig. Det er rett og slett en løgn. Sånn ser man jo sjelden.

 

Du "tar ikke feil" i din påstand om at staten bruker påskuddet at alle har godt av å se på NRK. Det er noe du har funnet på for å få det til å virke mer kritikkverdig enn det er. Altså en løgn for å styrke din agenda og sverte staten. Det er ikke å ta feil. Det er en bevisst løgn.

 

Jeg skal komme med et forbehold. Dersom du mener å ha lest, eller faktisk har lest, at staten bruker dette påskuddet for å ta inn kingkastningsavgiften, da er det en feil. I såfall beklager jeg å feilaktig ha kalt deg en løgner.

 

Ikke relatert til det, men siden du spør:

Staten legitimerer å ta inn kringkastningsavgiften gjennom kringkastningsloven. Det er gjort en tverrpolitisk beslutning på at Norge skal ha en eller flere allmennkringkastere, og at en av disse skal være ikke-kommersielle.

 

Jeg synes din påstand om at jeg lyver er noe av det mest bastante (og fiendtlige) jeg har sett her på forumet. Du forsurer virkelig debattklimaet her inne. Kan du ikke bare diskutere sak, eller er du nødt til å ty til slike herketeknikker for å "skremme bort" meningsmotstanderen din?

 

Det er en sleip og destruktiv måte å argumentere på, å påstå at meningsmotparten lyver og ikke engang mener det han sier. Du ødelegger hele premisset for en interessant debatt. Kanskje du rett og slett burde modereres?

 

Du kan uansett tygge i deg de løgner-beskyldningene dine, hvis det ikke var tydelig nok mente jeg det jeg sa og jeg begrunner påstander jeg kommer med.

 

Når det er bestemt at en av disse almennkringkasterne skal være ikke-kommersiell, hva er da begrunnelsen for dette? Jeg er rimelig sikker på at dette legitimeres i at innbyggerne har godt av å se på en reklame-fri kanal, har du en alternativ forklaring? (Jeg snakker altså om en etisk/filosofisk legitimering av lovene og reglene rundt NRK, i den sammenheng nytter det ikke å si at loven legitimerer)

 

For å ta dette litt videre: Har det noen gang eksistert noen annen "ikke-kommersiell allmennkringkaster" enn NRK? Finnes det noen betenkeligheter ved at en av de største mediekanalene i Norge (et av de viktigste premissene for demokrati, altså folkets informerte valg av styresmakter) styres av styresmaktene selv?

 

Og hvis du tror at min agenda er å sverte staten har du virkelig misforstått mine hensikter med å debattere. Jeg har ikke noe til overs for lisens og måten NRK finansieres, men det strekker seg ikke lenger enn det. Mitt utgangspunkt og motivasjon for å debattere her var en filosofisk betraktning av frihet, hverken mer eller mindre. Men det virker som du og Sundan tar dette her veldig personlig på vegne av "landet deres", enda jeg nevner igjen og igjen at dette er en generell betraktning, ikke spesifikt for Norge.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Så du mener at en håndfull "gråsone-svindlere" som sniker seg unna skatt er bevis på at man ikke trenger å betale skatt i dette landet? Det er nok du som begynner å bevege deg på tynn is.

 

Istedenfor å diskreditere innlegget mitt uten å ta tak i alle punktene, så kanskje du burde imøtegå påstandene mine og tilbakevise dem? Foreløpig har du gjort en dårlig jobb med det.

 

Har du hørt om frikort? Da betaler man ikke skatt. Tv blir heller ikke tvunget på deg.

Du startet med at vi ikke har frihet i Norge. Motsatt av frihet er tvang. Enda har du ikke kommet med noen eksempler som underbygger din tåpelige påstand. Ikke vil du klare å komme med noen fordi vi har TOTAL frihet i dette landet.

[Vizla]

Har du hørt om frikort? Da betaler man ikke skatt.

Og hvordan i alle dager er det mulig å leve på den summen per år her i Norge?(39,995kr)

Å si vi har "TOTAL frihet" i dette landet er i tillegg ekstremt naivt.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Og hvordan i alle dager er det mulig å leve på den summen per år her i Norge?(39,995kr)

Å si vi har "TOTAL frihet" i dette landet er i tillegg ekstremt naivt.

Å det er nå de som hadde klart seg med den summen. Kjøp et telt å bo i skogen. Ha et mat budsjett på ca 750 i uken, så overlever du nok. Det er en lang vei fra vanskelig til umulig.

 

Så hva er det vi blir tvunget til her i landet foruten grunnskolen?

Naivt å påstå en ting hvis du ikke kan komme med eksempler..

[Pseudopod]

Og slippery-slope effekten begynner...

[Bozzeye]

Ikke vil du klare å komme med noen fordi vi har TOTAL frihet i dette landet.

 

Hvorfor har Norge fengsel i bruk, dersom vi har total frihet?

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Hvorfor har Norge fengsel i bruk, dersom vi har total frihet?

Vel vi har ikke anarki her i landet, så du får forholde deg til de regler og lover som finnes. Bryter du de lovene, så blir du dømt og endel av straffene er ubetinget fengsel.

 

Kom med noe vi blir tvunget til foruten grunnskolen....

Endret 26. april 2012 av Slettet-t8fn5F

[Bozzeye]

Med andre ord har man ikke total frihet i Norge.

 

Hvorfor vil du ikke telle med grunnskolen? Fordi det tilbakeviser påstanden din? Sett att grunnskolen var tvunget, noe den ikke er.

[Visjoner]

Hvorfor har Norge fengsel i bruk, dersom vi har total frihet?

Vel vi har ikke anarki her i landet, så du får forholde deg til de regler og lover som finnes. Bryter du de lovene, så blir du dømt og endel av straffene er ubetinget fengsel.

Kom med noe vi blir tvunget til foruten grunnskolen....

 

Frihet er et litt mer nyansert begrep enn du vil ha det til. Det virker som du definerer frihet som "fravær av tvang", men frihet kan også bety frihet til å gjøre det du vil, frihet til å eie ting... TOTAL frihet som du snakker om er tilnærmet umulig hvis man ikke lever i et anarkistisk samfunn hvor man ikke har lov og rett, og heller ikke der vil du nyte total frihet med mindre du har såpass mye makt at ikke andre kan tvinge deg til å gjøre ting.

 

Mye av tvangen som finnes i Norge og andre land er betinget. Hvis du velger å gjøre noe du tjener penger på, vil du bli tvunget til å betale skatt, det finnes ingen valgfrihet i den saken. Du har ikke lov til å "melde deg ut" av det norske skattesystemet.