Indoktrinering i Statens Skoler i Norge

[Shruggie]

Jeg vil også tro at den som prøver å indoktrinere en jusstudent står ovenfor en temmelig stor diskusjon :Ø)

[ptta]

Å undervise i logikk er selvsagt en mulighet, og noe kan det jo ha for seg. Problemet er dessverre at logikk som fagfelt er relativt teoretisk, og krever relativt god matematikk kompetanse, og det er neppe realistisk å vente med å undervise i fag som krever nyansering til man har oppnåd gode nok kunskaper i logikk til å skille argumentasjon fra slutninger, se hvor slutningsgrunnlaget er svakt osv.

Jeg er nok litt uenig her med deg, selv om jeg forstår hvor du kommer fra.

 

Utviklingen innen logikken etter 1900 sånn circa har vært enorm og mye er særdeles vanskelig å ta grep på. Dog, det samme kan sies om matematikk, men vi begynner med 2+2=4 der på tross av kompleksiteten som ligger lengre fremme.

 

Logikken har også sine + - x /, altså de grunnleggende operasjoner som Aristotles la frem for oss. Burde vi droppe matte helt fra pensum fordi "Advanced Z-transform" er vanskelig?

 

Vel, det er nettopp det som har skjedd med logikk.

 

Jeg er enig, logikken fortjener en større plass i pensum, men jeg tror ikke dette fult ut kan bøte på eventuell unyansert fremstilling av fagstoff i andre fag. Uansett hvordan du vrir og vender på det er anvendelse av logikk på komplekse problemstillinger, som allerede grunleggende samfunnsfag indirekte beskjeftiger seg med, krevende.

 

 

Man kan selvfølgelig undervise i for eksempel kildekritikk, men problemet her er at dette er et område som i seg selv vil være åpent for ulike meninger, og meningene kan til og med ha politisk grunnlag.

Noe vanskelig ja, man kunne dog lære dem å gjenkjenne fallacies. (Men det ville ført til at Politikeres kurs stuper enda lavere enn de allerede er, og siden det er politikere som må ta avgjørelsen vel...)

Det kunne man, men tankefeil i det fremlagte er often en mindre kilde til uenighet enn utelatelse av det relevante, med andre ord holder heller ikke dette for å veie opp for unyanserte fremstillinger. Fremstillingen i seg selv må nok ta sikte på å være nyansert. Å lære elevene å gjenkjenne feil vil ikke kunne være noen god erstatning for nyanserte fremstillinger av stoff.

 

Det er selvsagt tenklig å holde alle omstridte temaer utenfor pensum, men jeg tror heller ikke det er en farbar vei, det har jo stor verdi for elevene å kunskaper også innen de temaer hvor uenigheten er stor.

Jeg tror det er bedre enn å presentere en ensidig fremstilling, men ikke ideelt.

Nei, det er jeg ikke enig i. Om man skal fremstille samfunnsfag uten å gå inn på omstridte temaer vil faget måte bli veldig beskrivende i sin form. Typisk, vi har et Storting, det gjør dette. Vi har valg, valgordningen er slik. Med en gang man skal forklare hvorfor blir det omstridt og dermed off-limit. Jeg tror et slikt samfunnsfag i seg selv vil bidra i for stor grad til at elevene ukritisk aksepterer status quo.

[Skatteflyktning]

Nei, det er jeg ikke enig i. Om man skal fremstille samfunnsfag uten å gå inn på omstridte temaer vil faget måte bli veldig beskrivende i sin form. Typisk, vi har et Storting, det gjør dette. Vi har valg, valgordningen er slik. Med en gang man skal forklare hvorfor blir det omstridt og dermed off-limit. Jeg tror et slikt samfunnsfag i seg selv vil bidra i for stor grad til at elevene ukritisk aksepterer status quo.

Noe som innebærer en "implicit endorsement" av Status Quo ettersom all kritikk må undertrykkes for å opprettholde nøytraliteten.Med andre ord du har oppnåd Fichtes mål (aksept) men annet innhold:

"If you want to influence [the student] at all, you must do more than merely talk to him; you must fashion him, and fashion him in such a way that he simply cannot will otherwise than what you wish him to will."

[1245112654122755325882462]

Nei, det er jeg ikke enig i. Om man skal fremstille samfunnsfag uten å gå inn på omstridte temaer vil faget måte bli veldig beskrivende i sin form. Typisk, vi har et Storting, det gjør dette. Vi har valg, valgordningen er slik. Med en gang man skal forklare hvorfor blir det omstridt og dermed off-limit. Jeg tror et slikt samfunnsfag i seg selv vil bidra i for stor grad til at elevene ukritisk aksepterer status quo.

Noe som innebærer en "implicit endorsement" av Status Quo ettersom all kritikk må undertrykkes for å opprettholde nøytraliteten.Med andre ord du har oppnåd Fichtes mål (aksept) men annet innhold:

"If you want to influence [the student] at all, you must do more than merely talk to him; you must fashion him, and fashion him in such a way that he simply cannot will otherwise than what you wish him to will."

 

Så kordan skal lærere med dagens studenter gjøre det?

[Skatteflyktning]

Jeg vil også tro at den som prøver å indoktrinere en jusstudent står ovenfor en temmelig stor diskusjon :Ø)

Derfor bør indoktrinering starte så tidlig som mulig, helst i barnehagen, slik at når vedkommende kommer til jus-studiumet er han ikke selv klar over sin egen indoktrinering.

 

Mao han vil ha visse ting han tror ubetinget på uten selv å være bevisst på at han har en "tro" og at denne tro ikke er beviselig sann. Om inndoktrineringen lykkes vil vedkommende ALDRI stille spørsmålstegn ved sin tro, og om alle har blitt indoktrinert vil heller aldri andre stille spørsmålstegn ved denne tro.

 

De vet ikke engang at de tror. DET er kjennetegnet på en vellykket indoktrinering i skolen.

[ptta]

Jeg vil også tro at den som prøver å indoktrinere en jusstudent står ovenfor en temmelig stor diskusjon :Ø)

Derfor bør indoktrinering starte så tidlig som mulig, helst i barnehagen, slik at når vedkommende kommer til jus-studiumet er han ikke selv klar over sin egen indoktrinering.

 

Mao han vil ha visse ting han tror ubetinget på uten selv å være bevisst på at han har en "tro" og at denne tro ikke er beviselig sann. Om inndoktrineringen lykkes vil vedkommende ALDRI stille spørsmålstegn ved sin tro, og om alle har blitt indoktrinert vil heller aldri andre stille spørsmålstegn ved denne tro.

 

De vet ikke engang at de tror. DET er kjennetegnet på en vellykket indoktrinering i skolen.

 

Nå beveger du deg farlig nær å havde at dette skulle ligge forsett bak en eventuell manglende nyansering av fagstoff i grunnskolen, og da må jeg umiddelbart be om at du dokumenterer en slik påstand. At skolen, uten å være klar over det, kan reprodusere politiske standpunkt, skal jeg ikke nekte for at er mulig, og må unngås om mulig. En påstand om at dette er en situasjon noen ønsker og påskynder derimot er en alvorlig påstand man ikke kan slenge rundt seg ukritisk.

[Shruggie]

Jeg vil påstå at det faktisk er inndoktrinering av typen "demokrati er bra" i skolen. Jeg har bare null problemer med det, siden demokrati _er_ bra. Kristendom, derimot, er noe verk.

Endret 7. oktober 2012 av Shruggie

[Skatteflyktning]

Jeg vil også tro at den som prøver å indoktrinere en jusstudent står ovenfor en temmelig stor diskusjon :Ø)

Derfor bør indoktrinering starte så tidlig som mulig, helst i barnehagen, slik at når vedkommende kommer til jus-studiumet er han ikke selv klar over sin egen indoktrinering.

 

Mao han vil ha visse ting han tror ubetinget på uten selv å være bevisst på at han har en "tro" og at denne tro ikke er beviselig sann. Om inndoktrineringen lykkes vil vedkommende ALDRI stille spørsmålstegn ved sin tro, og om alle har blitt indoktrinert vil heller aldri andre stille spørsmålstegn ved denne tro.

 

De vet ikke engang at de tror. DET er kjennetegnet på en vellykket indoktrinering i skolen.

 

Nå beveger du deg farlig nær å havde at dette skulle ligge forsett bak en eventuell manglende nyansering av fagstoff i grunnskolen, og da må jeg umiddelbart be om at du dokumenterer en slik påstand. At skolen, uten å være klar over det, kan reprodusere politiske standpunkt, skal jeg ikke nekte for at er mulig, og må unngås om mulig. En påstand om at dette er en situasjon noen ønsker og påskynder derimot er en alvorlig påstand man ikke kan slenge rundt seg ukritisk.

Beklager om det ikke var klart, men jeg beskrev den ideelle situasjonen for den som ØNSKER å gjennomføre en inndoktrinering av folket.

 

Faktisk var ikke beskrivelsen komplett ettersom perfeksjon også krever at de som står for indoktrineringen også "tror" (altså har selv blitt indoktrinert), samt at all informasjon om det egentlige formålet med indoktrineringen har blitt destruert.

 

Hvorvidt Norge har ett perfekt indoktrinerings-system har jeg ingen bevis på

 

 

PS. Bør vel bemerkes at jeg anser det som usannsynlig, ettersom det ville kreve et kompetansenivå som overgår det Staten er kjent for. Se f.eks. same-indoktrineringen.

 

Om det har skjedd var det antagelig "by accident".

Endret 7. oktober 2012 av Skatteflyktning

[1245112654122755325882462]

Jeg vil også tro at den som prøver å indoktrinere en jusstudent står ovenfor en temmelig stor diskusjon :Ø)

Derfor bør indoktrinering starte så tidlig som mulig, helst i barnehagen, slik at når vedkommende kommer til jus-studiumet er han ikke selv klar over sin egen indoktrinering.

 

Mao han vil ha visse ting han tror ubetinget på uten selv å være bevisst på at han har en "tro" og at denne tro ikke er beviselig sann. Om inndoktrineringen lykkes vil vedkommende ALDRI stille spørsmålstegn ved sin tro, og om alle har blitt indoktrinert vil heller aldri andre stille spørsmålstegn ved denne tro.

 

De vet ikke engang at de tror. DET er kjennetegnet på en vellykket indoktrinering i skolen.

 

Nå beveger du deg farlig nær å havde at dette skulle ligge forsett bak en eventuell manglende nyansering av fagstoff i grunnskolen, og da må jeg umiddelbart be om at du dokumenterer en slik påstand. At skolen, uten å være klar over det, kan reprodusere politiske standpunkt, skal jeg ikke nekte for at er mulig, og må unngås om mulig. En påstand om at dette er en situasjon noen ønsker og påskynder derimot er en alvorlig påstand man ikke kan slenge rundt seg ukritisk.

Beklager om det ikke var klart, men jeg beskrev den ideelle situasjonen for den som ØNSKER å gjennomføre en inndoktrinering av folket.

 

Faktisk var ikke beskrivelsen komplett ettersom perfeksjon også krever at de som står for indoktrineringen også "tror" (altså har selv blitt indoktrinert), samt at all informasjon om det egentlige formålet med indoktrineringen har blitt destruert.

 

Hvorvidt Norge har ett perfekt indoktrinerings-system har jeg ingen bevis på

 

 

Du hevder det men kan ikkje bevise det?

[Skatteflyktning]

Av historisk interesse:

 

Skoleloven av 1827

Malet  for  undervisninga  var  framleis  a  gi  hvertbarn sapass  kristelig  kunnskap  at prestenmed  godsamvittighet  kunne  konfirmere  det.  Det  skulle  undervises  i  religion,lesning  med  forstands0vning,  skrivning,  rekning  og  salmesang,  og  det  var forutsetninga  at hvert  barn skulle  fa  minst 3  eller  i  hvert  fall  2  maneders  undervisnfng  for  aret.  I  7-8  ars  alderen skulle  barnet ta til pa skolen  og ga der til  det  ble konfirmert.  Dessuten  hadde  alle  barn fra  12  arsalderen  til  2 ar etter konfirmasjonen plikt pa seg til a m0te fram til offentlig katekisasjon.  Hver skole matte vrere  forsynt ikke  bare med  et eksemplar av bibelen,  men ogsa av grunnloven og loven om  almueskolevesenet.  Lrererl0nna  ble satt til  80  kr.  aret.

http://www.strindahi...247-248-red.pdf

 

Mon tro, om tro ver inne i bildet? Vi ser det muligens klarere nå som vi har mistet troen.

 

Du hevder det men kan ikkje bevise det?

 

Jeg har ikke engang hevdet det. Indoktrineringen jeg HAR påpekt finner du i første post.

Endret 7. oktober 2012 av Skatteflyktning

[1245112654122755325882462]

Av historisk interesse:

 

Skoleloven av 1827

Malet for undervisninga var framleis a gi hvert

barn sap ass <b>kristelig kunnskap<b> at presten med god samvittighet kunne konfirmere det. Det skulle undervises i religion,

lesning med forstands0vning, skrivning, rekning og salmesang, og det var forutsetninga at hvert barn skulle fa minst 3 eller i hvert fall 2 maneders undervisnfng for aret. I 7-8 ars alderen skulle barnet ta til pa skolen og ga der til det ble konfirmert. Dessuten hadde alle barn fra 12 arsalderen til 2 ar etter konfirmasjonen plikt pa seg til a m0te fram til offentlig katekisasjon. Hver skole matte vrere forsynt ikke bare med et eksemplar av bibelen, men ogsa av grunnloven og loven om almueskolevesenet. Lrererl0nna ble satt til 80 kr. aret.

http://www.strindahistorielag.no/Wikibilder/bind%202%20s%20247-248-red.pdf

 

Mon tro, om tro ver inne i bildet? Vi ser det muligens klarere nå som vi har mistet troen.

 

Du hevder det men kan ikkje bevise det?

 

Jeg har ikke engang hevdet det. Indoktrineringen jeg HAR påpekt finner du i første post.

 

Diskusjonen har svinget som et flagg i nordvest.

Men all over konklusjonen er at du mener barn blir tvunget til å være enige med det politiske systemet vi har idag?

[Skatteflyktning]

Men all over konklusjonen er at du mener barn blir tvunget til å være enige med det politiske systemet vi har idag?

 

Slettes ikke tvunget i det hele tatt. Jeg er enig med Fichte, om det er vellykket innebærer det at den voksne tror på systemet frivillig og vil forsvare det uten noen som helst tvil om at det er det rette å gjøre.

 

http://en.wikipedia....ducation_system

 

At Prussierne kallte sin skole "Volksschule" og vi vår Folkeskole er muligens en tilfeldighet.

Endret 7. oktober 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Om dere har noen tvil om at norsk skole HAR blitt brukt til indoktrinering bør dere ta en kjikk på "fornorskninga" av samene nordpå

 

 

http://munin.uit.no/....pdf?sequence=1

 

http://skuvla.info/index-n.htm

Endret 7. oktober 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

[Herr Brun]

Hvis du prøver å få fram at skolevesenet på for et århundre siden ble brukt til indoktrinering av samer, og at skolevesenet tidligere har lært opp elevene til å tro en del rare ting, så slår du inn åpne dører. En fruktbar debatt fordrer nesten at vi diskuterer skolen slik den er i dag, og ikke slik den en gang har vært.

[Skatteflyktning]

Hvis du prøver å få fram at skolevesenet på for et århundre siden ble brukt til indoktrinering av samer, og at skolevesenet tidligere har lært opp elevene til å tro en del rare ting, så slår du inn åpne dører. En fruktbar debatt fordrer nesten at vi diskuterer skolen slik den er i dag, og ikke slik den en gang har vært.

Instruksen indikeren når dette begynte, ikke når det sluttet.

 

Ellrs er igrunnen det som skjedde med samene ikke så forskjellig fra det som skjedde alle sammen etter de norske språk (nynorsk og bokmål) ble oppkonstruert under nasjonalismenns fremmarsj. Klart med samene er det tydeligere fordi forsøket tildels mislykkes.

 

Merkelig så villige folk alltid er til å tilgi Staten med en gang deres overtramp har opphørt (og ikke se de mens de pågår, ettersom "flertallet er enige").