Gå til innhold

Indoktrinering i Statens Skoler i Norge


Anbefalte innlegg

Jeg regner med at det ikke er han som skal få det til å fungere, men enkeltindividene.

 

Ja, men dersom enkeltindivider skal få ett samfunn til å fungere må de ikkje ha felles regler og normer å følge? Og da kan man ikkje kun ta hensyn til seg sjølv og sine egne normer......

 

 

Grunnloven:

Man skal ikke plage andre,

man bør være grei og snill,

og for øvrig kan man gjøre hva man vil.

 

Og i grunnen eneste loven, akkurat som Kardemommeby. ;)

 

Og du er så grenseløst naiv at du tror det vil være nok til å få et fungerende samfunn?

 

Det ville nok kunne fungere i en liten isolert gruppe, men å tro at du kan få dagens samfunn til å fungere med kun kardemommeloven er fullstendig virkelighetsfjernt.

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
Og du er så grenseløst naiv at du tror det vil være nok til å få et fungerende samfunn?
Hmm, tør jeg spørre det samme mht til politikernes evne til å skape et fungerende samfunn?

 

Det ville nok kunne fungere i en liten isolert gruppe, men å tro at du kan få dagens samfunn til å fungere med kun kardemommeloven er fullstendig virkelighetsfjernt.

Norge ER en "liten isolert gruppe" ;)

Lenke til kommentar
Og du er så grenseløst naiv at du tror det vil være nok til å få et fungerende samfunn?
Hmm, tør jeg spørre det samme mht til politikernes evne til å skape et fungerende samfunn?

 

Det ville nok kunne fungere i en liten isolert gruppe, men å tro at du kan få dagens samfunn til å fungere med kun kardemommeloven er fullstendig virkelighetsfjernt.

Norge ER en "liten isolert gruppe" ;)

 

Joda, og har alerede et opperativt system som passer fint for den gruppen vi er i, men vi er ikkje isolerte, nord korea er isolerte.

Lenke til kommentar
Joda, og har alerede et opperativt system som passer fint for den gruppen vi er i, men vi er ikkje isolerte, nord korea er isolerte.

 

I den grad vi ER isolert (grensekontroller, tollmurer, etc) så er det en isolering som er påtvunget av herskerne, forskjellen med NordKorea er en gradsforskjell.

 

Selvfølgelig er jeg imot slike tvungne isoleringer, både den norske og den NordKoreanske.

Lenke til kommentar
Joda, og har alerede et opperativt system som passer fint for den gruppen vi er i, men vi er ikkje isolerte, nord korea er isolerte.

 

I den grad vi ER isolert (grensekontroller, tollmurer, etc) så er det en isolering som er påtvunget av herskerne, forskjellen med NordKorea er en gradsforskjell.

 

Selvfølgelig er jeg imot slike tvungne isoleringer, både den norske og den NordKoreanske.

 

Du kan fortsatt fritt forlate landet. Vi har også ganske opne grenser, men friflyt over grenser er eg delvis enig i kunne blitt modernisert. Men du kan som sagt forlate landet om du ikkje ønsker og delta i det kollektive samarbeidet

Lenke til kommentar

Forskjellen mellom "ganske åpne grenser" og "ingen grenser" er som natt og dag.

 

Ordet "samarbeid" forutsetter frivillighet, og er dermed upassende for å beskrive Statens styre.

 

Samarbeid handler meir om kompromiss.

 

Men du har muligheter til å både forandre og forlate systemet, så om det åpenbart er så galt så er det jo valg snart, hanker litt inn 70-80% av stemmene siden det er så mye bedre og meir rettferdig en det vi har.

Lenke til kommentar
Samarbeid handler meir om kompromiss.

 

Men du har muligheter til å både forandre og forlate systemet, så om det åpenbart er så galt så er det jo valg snart, hanker litt inn 70-80% av stemmene siden det er så mye bedre og meir rettferdig en det vi har.

Mitt parti, Hjemmesitterpartiet, er allerede Norges største parti ;)

 

 

Jepp, og har en fantastisk styrke i å syte og klage uten og egentlig ikkje ha noje bedre forslag :)

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Jeg gjør et forsøk på å svare på trådens opprinlige tema. Jeg vil begynne med å gjøre en avgrensning mot det skolene lærer bort i mattematikk og naturvitenskap, her er det som læres bort i grunnskolen så grunnleggende at det ikke er spesielt store muligheter for skepsis og diskusjon.

 

I mange andre fag er selvsagt mange tolkninger mulig, og det er dermed nødvendig å åpne for diskusjon for å unngå indoktrinering. Det må være tillat å være skeptisk å stille kritiske spørsmål. Lærematrialet, som bøker og lærere må selvsagt til tider velge å se noe som mer trolig enn noe annet eller anta at noe er sant, hvis ikke vil man aldri komme videre. Kunnskap bygger på hverandre, og dermed må man ofte akseptere en forutsetning, uten at denne er fullt ut akseptert av alle, for å kunne gå videre.

 

Et viktig element i å sikre at alle har anledning til å være skeptiske er at man lærer å være kritisk. Man kan altså hevde at hvor gode kritikere elevene er, er et brukbart mål på om skolene er indoktrinerende. Så vidt jeg kan se legger læreplanene i norsk skole opp nettopp til at elevene skal lære seg å tenke kritisk og stille selvstendige spørsmål til stoffet. Det tyder på at målet i allefall er at skolene ikke skal bidra til indoktrinering. Om noen er i stand til å finne tall på om dette er tilfellet i praksis blir jeg glad.

 

Dette er selvsagt relativt generelt. Det jeg opplever har blitt fokus i denne tråden er hvordan skolen skal forholde seg til politiske temaerhvor det store flertall er enige, men det finnes motforestillinger. For eksempel når det gjelder at Norge har et fungerende demokrati eller at menneskerettigheter er en god ting. Jeg mener gode grunner her taler for å fokusere på at elevene skal forstå den oppfatningen som i overveldende grad gjør seg gjeldende i samfunnet.

 

Det er to grunner til at jeg ser slik på det. For det første ville det ha vært merklig om skoleverket ikke skulle forsøke å bidra til at elevene kan forstå samfunnet rundt seg. Det er vansklig å skappe forståelse for oppslutning om en ide uten å fokusere på hvorfor mange mener den er god. Videre vil man uansett hvordan man legger fokuset gjør et valg om å lede elevene i en bestemt retning, og da synes jeg det er helt fornuftig å lede dem i denne retningen som er mest akseptert i samfunnet.

 

Også her er det selvsagt viktig at skolen ikke indoktrinerer, det er viktig at det er lov å være kritisk, men det er forskjell på å fokusere undervisningen på en bestemt måte, og å forby kritikk.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Jeg gjør et forsøk på å svare på trådens opprinlige tema.

Hyggelig.
Jeg vil begynne med å gjøre en avgrensning mot det skolene lærer bort i mattematikk og naturvitenskap, her er det som læres bort i grunnskolen så grunnleggende at det ikke er spesielt store muligheter for skepsis og diskusjon.

De uenighetene som eksisterer innen disse fagene (joda de eksisterer) er ikke relevante for de som er i vanlig skolegang, så det er jeg enig i.

Et viktig element i å sikre at alle har anledning til å være skeptiske er at man lærer å være kritisk. Man kan altså hevde at hvor gode kritikere elevene er, er et brukbart mål på om skolene er indoktrinerende. Så vidt jeg kan se legger læreplanene i norsk skole opp nettopp til at elevene skal lære seg å tenke kritisk og stille selvstendige spørsmål til stoffet. Det tyder på at målet i allefall er at skolene ikke skal bidra til indoktrinering.
Du forutsetter at elevene allerede HAR disse kritiske evnene utviklet FØR de fag som er indoktrinerende (Samfunnsfag, Historie og tildels noen aspekter av norsk)? Sånn omtrent hvilken alder anser du at disse evner er tilstrekkelig utviklet for ikke å tro på ALT som læreren sier? Stemmer det med når opplæring/inndoktrinering starter i de samme?

 

 

 

Dette er selvsagt relativt generelt. Det jeg opplever har blitt fokus i denne tråden er hvordan skolen skal forholde seg til politiske temaerhvor det store flertall er enige, men det finnes motforestillinger. For eksempel når det gjelder at Norge har et fungerende demokrati eller at menneskerettigheter er en god ting. Jeg mener gode grunner her taler for å fokusere på at elevene skal forstå den oppfatningen som i overveldende grad gjør seg gjeldende i samfunnet.
Så i muslimske land bør barn opplæres til at Allah virkelig eksisterer? Hvordan ble kristendommen borte i Norge? Merk, jeg sier ikke AT man bør ta den motsatte mening som sann, jeg påpeker at man bør observere at der ER uenighet omkring tema og at noen anser at majoriteten ikke har tilstrekkelig bevis for sine påstander (f.eks klimadebatten)

 

Er det ikke fremstillingen av to (eller flere) forskjellige synspunkter på samme tema som utvikler elevenes evne til kritisk tenkning? Eller mener du at Kristendomsundervisningen i min tid (Gud var ett ubestridelig faktum på min skole) fører til at man utvikler kapasitet til å tenke selv?

 

Det er to grunner til at jeg ser slik på det. For det første ville det ha vært merklig om skoleverket ikke skulle forsøke å bidra til at elevene kan forstå samfunnet rundt seg.
Din forståelse øker om du blir presentert med motstridende forklaringer.

 

Det er vansklig å skappe forståelse for oppslutning om en ide uten å fokusere på hvorfor mange mener den er god.
Joda, men der er forskjell mellom DET og http://en.wikipedia....ntum_ad_populum samt ensidig fremstilling.

 

Videre vil man uansett hvordan man legger fokuset gjør et valg om å lede elevene i en bestemt retning, og da synes jeg det er helt fornuftig å lede dem i denne retningen som er mest akseptert i samfunnet.
Jeg derimot synes det er viktigst å lede dem til å tenke selv.

 

 

Også her er det selvsagt viktig at skolen ikke indoktrinerer, det er viktig at det er lov å være kritisk, men det er forskjell på å fokusere undervisningen på en bestemt måte, og å forby kritikk.

Om du tillater kritikk til en ensidig fremstilling av verden, er ganske forskjellig fra å fremstille flere sider av samme sak (om flere sider eksisterer klart). ;)

Endret av Skatteflyktning
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Jeg gjør et forsøk på å svare på trådens opprinlige tema.

Hyggelig.
Jeg vil begynne med å gjøre en avgrensning mot det skolene lærer bort i mattematikk og naturvitenskap, her er det som læres bort i grunnskolen så grunnleggende at det ikke er spesielt store muligheter for skepsis og diskusjon.

De uenighetene som eksisterer innen disse fagene (joda de eksisterer) er ikke relevante for de som er i vanlig skolegang, så det er jeg enig i.

Et viktig element i å sikre at alle har anledning til å være skeptiske er at man lærer å være kritisk. Man kan altså hevde at hvor gode kritikere elevene er, er et brukbart mål på om skolene er indoktrinerende. Så vidt jeg kan se legger læreplanene i norsk skole opp nettopp til at elevene skal lære seg å tenke kritisk og stille selvstendige spørsmål til stoffet. Det tyder på at målet i allefall er at skolene ikke skal bidra til indoktrinering.
Du forutsetter at elevene allerede HAR disse kritiske evnene utviklet FØR de fag som er indoktrinerende (Samfunnsfag, Historie og tildels noen aspekter av norsk)? Sånn omtrent hvilken alder anser du at disse evner er tilstrekkelig utviklet for ikke å tro på ALT som læreren sier? Stemmer det med når opplæring/inndoktrinering starter i de samme?

 

 

 

Dette er selvsagt relativt generelt. Det jeg opplever har blitt fokus i denne tråden er hvordan skolen skal forholde seg til politiske temaerhvor det store flertall er enige, men det finnes motforestillinger. For eksempel når det gjelder at Norge har et fungerende demokrati eller at menneskerettigheter er en god ting. Jeg mener gode grunner her taler for å fokusere på at elevene skal forstå den oppfatningen som i overveldende grad gjør seg gjeldende i samfunnet.
Så i muslimske land bør barn opplæres til at Allah virkelig eksisterer? Hvordan ble kristendommen borte i Norge? Merk, jeg sier ikke AT man bør ta den motsatte mening som sann, jeg påpeker at man bør observere at der ER uenighet omkring tema og at noen anser at majoriteten ikke har tilstrekkelig bevis for sine påstander (f.eks klimadebatten)

 

Er det ikke fremstillingen av to (eller flere) forskjellige synspunkter på samme tema som utvikler elevenes evne til kritisk tenkning? Eller mener du at Kristendomsundervisningen i min tid (Gud var ett ubestridelig faktum på min skole) fører til at man utvikler kapasitet til å tenke selv?

 

Det er to grunner til at jeg ser slik på det. For det første ville det ha vært merklig om skoleverket ikke skulle forsøke å bidra til at elevene kan forstå samfunnet rundt seg.
Din forståelse øker om du blir presentert med motstridende forklaringer.

 

Det er vansklig å skappe forståelse for oppslutning om en ide uten å fokusere på hvorfor mange mener den er god.
Joda, men der er forskjell mellom DET og http://en.wikipedia....ntum_ad_populum samt ensidig fremstilling.

 

Videre vil man uansett hvordan man legger fokuset gjør et valg om å lede elevene i en bestemt retning, og da synes jeg det er helt fornuftig å lede dem i denne retningen som er mest akseptert i samfunnet.
Jeg derimot synes det er viktigst å lede dem til å tenke selv.

 

 

Også her er det selvsagt viktig at skolen ikke indoktrinerer, det er viktig at det er lov å være kritisk, men det er forskjell på å fokusere undervisningen på en bestemt måte, og å forby kritikk.

Om du tillater kritikk til en ensidig fremstilling av verden, er ganske forskjellig fra å fremstille flere sider av samme sak (om flere sider eksisterer klart). ;)

 

I stedet for å svare på hvert enkelt svar til hver enkelt sitat forsøker jeg heller å oppsummere motforestillingene og svare på dem under et, du får arrestere meg om jeg tar feil. Jeg oppfatter at du mener:

1. Elevene blir presentert meg fagstoff hvor det er viktig å være kritisk tenkende for å ikke ende med å ukritiske akseptere kunnskap som kan være omstridt(eller kanskje direkte gal), før de lærer å tenke kritisk.

2. Fremstillingen til skolen på mange områder er for ensidig.

 

Når det gjelder punkt 1 er jeg delvis enig. Det er nok en reelle risiko for at elever blir presentert for omstridt fagstoff før de læres opp i å tenke kritisk, og dermed tar alt for god fisk. Dette er dog en vanskelig balansegang, det er vanskelig å lære noen å tenke kritisk før man tar fatt på fagstoff som krever kritikk for å kunne forstås fullt ut. Men jeg er enig i at skolen i dag nok legger for lite vekt i å lære opp elevene til å være kritiske. Dette medfører at mange får et stort sjokk når man starter på høyere utdannig, hvor dette er et absolutt krav.

 

Når det gjelder punkt 2 skal jeg ikke være uenig i at dette kan være tilfelle på noen områder, men jeg står for at noen stoff bør fremstilles med en sterk slagside. Du trekker frem demokrati og menneskerettigheter i første post, så la oss se videre på de områdene.

 

Det finnes mye kritikk av begge deler, men slik samfunnet fungerer i dag mener jeg det er viktig at man lærer å akseptere begge deler. Hele vårt politiske system og hele vårt rettsystem er på mange måter sentrert rundt disse to idéene, da er det etter min oppfatning helt kritisk for å forstå vårt samfunn, å forstå hva som er grunnleggende godt i disse idéene. Det er selvfølglig også viktig å forstå hvorfor de ikke alltid er optimale, men fokus bør være på hvorfor de er så gode.

 

Man kan selvfølgelig på diskutere om dette ikke er det samme som har skjedd med mange idéer vi i dag anser som grunnleggende dårlige, alle aksepterte de, derfor lærte man barna å akseptere dem. Og til dette kan man vel kanskje si ja, og kanskje vil man se på vår tankegang som like idiotisk som man i dag anser mange tanker i middelalderen. Men det er viktig å ikke glemme at skolene er til for å lære barn å fungere i dagens samfunn, og det oppnås ikke ved å lære de at samfunnet vårt ikke fungerer,

 

Det er også verdt å merke seg at alternativet til dagens fremstilling på disse områdene neppe er en nøytral fremstilling. Om vi tar sikte på en nøytral fremstilling vil resultatet trolig bare være at vi flytter noe definisjonsmakt ut av skolen, over på for eksempel foreldre, men siden de fleste foreldre alikevel mener at Norge er demokratisk og at menneskerettigheter er en god ting, vil barnene uannsett bli opplært til at slik er det.

 

På mange måter handler dette om noe helt grunnleggende i et samfunn. Et velfungerende samfunn betinger at det store flertall av deltagerne deler noen felles idéer og tankesett. Jeg anser det ikke som skolens oppgave å forsøke å brytte ned disse felles idéene og tankesettene, heller bygge de opp.

 

La oss til sist ta ditt eksempel med Afghanske barn, ja jeg mener faktisk det ville vært helt galt av den afghanske skolen å ikke lære barna en god del om Islam, og hvorfor mange synes dette er en god religion. Kanskje man kan hevde det ikke er så viktig i Afghanistan fordi religionsopplæringen er så sterk utenfor skolen, og at skolen derfor heller burde konsentrere seg om andre ting, men det er en annen sak.

Lenke til kommentar
I stedet for å svare på hvert enkelt svar til hver enkelt sitat forsøker jeg heller å oppsummere motforestillingene og svare på dem under et, du får arrestere meg om jeg tar feil. Jeg oppfatter at du mener:

1. Elevene blir presentert meg fagstoff hvor det er viktig å være kritisk tenkende for å ikke ende med å ukritiske akseptere kunnskap som kan være omstridt(eller kanskje direkte gal), før de lærer å tenke kritisk.

2. Fremstillingen til skolen på mange områder er for ensidig.

Korrekt!

 

Når det gjelder punkt 1 er jeg delvis enig. Det er nok en reelle risiko for at elever blir presentert for omstridt fagstoff før de læres opp i å tenke kritisk, og dermed tar alt for god fisk. Dette er dog en vanskelig balansegang, det er vanskelig å lære noen å tenke kritisk før man tar fatt på fagstoff som krever kritikk for å kunne forstås fullt ut. Men jeg er enig i at skolen i dag nok legger for lite vekt i å lære opp elevene til å være kritiske. Dette medfører at mange får et stort sjokk når man starter på høyere utdannig, hvor dette er et absolutt krav.
Enig.

 

Når det gjelder punkt 2 skal jeg ikke være uenig i at dette kan være tilfelle på noen områder, men jeg står for at noen stoff bør fremstilles med en sterk slagside. Du trekker frem demokrati og menneskerettigheter i første post, så la oss se videre på de områdene.

 

Det finnes mye kritikk av begge deler, men slik samfunnet fungerer i dag mener jeg det er viktig at man lærer å akseptere begge deler. Hele vårt politiske system og hele vårt rettsystem er på mange måter sentrert rundt disse to idéene, da er det etter min oppfatning helt kritisk for å forstå vårt samfunn, å forstå hva som er grunnleggende godt i disse idéene. Det er selvfølglig også viktig å forstå hvorfor de ikke alltid er optimale, men fokus bør være på hvorfor de er så gode.

Du forutsetter at de, som de praktiseres idag, faktisk ER "gode" (på linje med den norske skolen). Dette er vel hele spørsmålsstillingen? Om dette fundamentale spørsmålet ikke belyses fra to sider, hvordan i all verden kan elevene utvikle en egen mening om temaet?

 

Om påstanden er SANN burde vel det å belyse spørsmålet styrke påstanden? Videre burde det muligens hjelpe til å utvikle samfunnet til å bli ENDA bedre?

 

Klart om det hele er ett eventyr .....

 

Man kan selvfølgelig på diskutere om dette ikke er det samme som har skjedd med mange idéer vi i dag anser som grunnleggende dårlige, alle aksepterte de, derfor lærte man barna å akseptere dem. Og til dette kan man vel  kanskje si ja, og kanskje vil man se på vår tankegang som like idiotisk som man i dag anser mange tanker i middelalderen. Men det er viktig å ikke glemme at skolene er til for å lære barn å fungere i dagens samfunn, og det oppnås ikke ved å lære de at samfunnet vårt ikke fungerer,
Det ville innebære en ensidig presentasjon av de negative aspekter ved demokratiet, menneskerettighetene, etc. Altså samme problemet som jeg kritiserer men omvendt.

 

Det er også verdt å merke seg at alternativet til dagens fremstilling på disse områdene neppe er en nøytral fremstilling. Om vi tar sikte på en nøytral fremstilling vil resultatet trolig bare være at vi flytter noe definisjonsmakt ut av skolen, over på for eksempel foreldre, men siden de fleste foreldre alikevel mener at Norge er demokratisk og at menneskerettigheter er en god ting, vil barnene uannsett bli opplært til at slik er det.
Om du presenterer en "nøytral" fremstilling har du fortsatt samme problemet, den er ensidig og vil IKKE utvikle elenvenes evne til å tenke selv. (Ikke det at jeg tror Statens skoler er istand til å komme med en "nøytral" fremstilling av Staten)

 

 

 

På mange måter handler dette om noe helt grunnleggende i et samfunn. Et velfungerende samfunn betinger at det store flertall av deltagerne deler noen felles idéer og tankesett. Jeg anser det ikke som skolens oppgave å forsøke å brytte ned disse felles idéene og tankesettene, heller bygge de opp.
Så du er igrunnen enig med Aristotles
Clearly, to the state the formation in its citizens of the character appropriate to the polity is of the highest importance. It should be a state affair, not controlled by private caprices.
http://www.publicbookshelf.com/public_html/Outline_of_Great_Books_Volume_I/aristotle_bdg.html

 

 

La oss til sist ta ditt eksempel med Afghanske barn, ja jeg mener faktisk det ville vært helt galt av den afghanske skolen å ikke lære barna en god del om Islam, og hvorfor mange synes dette er en god religion. Kanskje man kan hevde det ikke er så viktig i Afghanistan fordi religionsopplæringen er så sterk utenfor skolen, og at skolen derfor heller burde konsentrere seg om andre ting, men det er en annen sak.

Det er forskjell mellom lære "om Islam" og å bli opplært til å akseptere at Koranen er Guds ord og en ubenektelig sannhet.

Skulle gjerne sett opplæring OM demokratiet, og derved en annen linje en de Islamske skolers forhold til Islam.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Vel, faktum er at vi her i Norge har demokrati fordi vi mener det er det beste. Da er det selvsagt naturlig at elevene får opplæring i demokrati, og får forklart at det er det beste. De får dog full opplæring i kommunisme, fascisme, nazisme og teokrati også.

 

Det samme gjelder religion. Elever får opplæring i alle religioner, med overvekt på Kristendom fordi den liksom er landets religion. Det er da lagt opp til at elevene får videre opplæring i sin egen religion privat. Så hvis du ønsker å lære ungene dine at Islam er Korrekt, og at Nazisme er Korrekt, så er begge deler opp til deg å gjøre privat.

 

Her i Norge er vi "kristne" og demokrater. Du står fritt til å flytte til et annet land, noe du såvidt jeg vet allerede har gjort, og siden du ikke bruker stemeretten din en gang, så bryr jeg meg egentlig fint lite om hva du mener.

Lenke til kommentar

Vel, faktum er at vi her i Norge har demokrati fordi vi mener det er det beste. Da er det selvsagt naturlig at elevene får opplæring i demokrati, og får forklart at det er det beste. De får dog full opplæring i kommunisme, fascisme, nazisme og teokrati også.

Joda, de får vite om alternative systemer som er MER autoritær (altså hvor der eksisterer MINDRE frihet), men ikke om f.eks. Sveits hvor der er MER frihet.

 

 

Og det kaller du en balansert fremstilling?

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...