"Mennesket er et sosialt produkt"

[Stagiriten]

Nei, det er ikke magi Det er du selv - bevisstheten din - som gjør et valg om å fokusere. Hvorfor du gjør dette valget er ikke et gyldig spørsmål. There is no such 'why'. There is only the fact that a man chose.

[del_diablo]

Så kan jeg velge noe jeg ikke vet om på direkten?

[StormEagle]

Du burde overse alle tilbakemeldinger du har fått så langt. Hjernevask var et underholdningsprogram, det var god TV, that's it. "Sosiobiologi" i den grad folk her inne nevner, praktiseres ikke lenger av sosiologer.

 

Såklart er mennesker et sosialt produkt.

 

Tenk på denne måten. Når du blir født blir du introdusert til det samfunnet foreldrene dine bor i. Gjennom sosialisering (lek, språklæring, tv-titting etc etc) blir du integrert inn i samfunnet. Samfunnet eksisterte før du ble født, og foreldrene dine vil fra fødselen av forme deg etter de normene og reglene som gjelder i det samfunnet. Du blir formet av omgivelsene dine.

 

Et barn i Afrika vil vært anderledes enn deg, siden det er en anderledes kultur, andre normer, andre verdier og andre tradisjoner. Ergo, sosialiseringsprosessen ville ha vært anderledes.

 

Når du skal lete etter mer info på nett, så burde du google sosiologi, sosialisering, max weber og karl marx.

For noe tull.

 

Her er et ganske tydelig bevis på hvor sterkt biologien spiller inn:

David Reimer:

 

http://www.youtube.com/watch?v=3GhbVFjIaN0

http://www.youtube.com/watch?v=noqRhuE8_XA

http://www.youtube.com/watch?v=5ctg3poxT9g

http://www.youtube.com/watch?v=Fnb3EwJtsDs

http://www.youtube.com/watch?v=2OeITsQgKns

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

 

Det er nok ditt og sosiologenes syn som er et gammeldags og uvitenskapelig syn.

 

Det er ikke slik at hvis du f.eks blir sosialisert til å bli en jente som gutt så blir du det. Det funker rett og slett ikke pga at biologien spiller så sterkt inn i det som lager kjønnsrollene. Selv på små barn som ikke har rukket å blitt sosialisert til noe som helst enda er det store forkjeller på gutter og jenter. Og selvsagt er det andre forskjeller også utenom kjønn. F.eks er det noen som har en sterk drift som gjør at de er risktakere, mens andre er totalt motsatt. Dette har lite med sosialisering å gjøre, det er sterke biologiske drivkrefter. Og det samme gjelder f.eks sexlyst, emosjonelle forrhold, empati, adrennalin drifter, osv.

 

Hvorfor i all værden mener du at biologien har innflytelse på muskelbyggningsevne, om man blir skallet eller ikke, hvor lett man har for å bli overvektig, sykdommer, kroppstype, syn, hørsel, farge på hud, hår og øyne, kjønnsorganer, osv. Men når det kommer til hjernen så skal den plutselig være et unntak?

BULLSHIT!

 

Og hvis du f.eks leser om hvilken som helst kvinne som har tatt testoseronsprøyter for å "bli mann" så finner du fort ut at dette har stor innflytelse på personeligheten deres, humør, følelser, ol. Og det samme gjelder mange andre stoffer som påvirker hjernen og det er også genene som i stor grad avgjør hvordan hjernen utvikler seg og bygges opp.

 

Og hva sosiologer mener og syns er vel ingen ting å bry seg om da de for lengst har mistet all form for kredibilitet som forskere. Det de driver med er ideologisk propaganda, ikke forskning.

 

Og at de nevner dem sammen med kommunister sier jo sitt.....

Endret 1. oktober 2011 av flesvik

[Red Frostraven]

Nei, det er ikke magi Det er du selv - bevisstheten din - som gjør et valg om å fokusere. Hvorfor du gjør dette valget er ikke et gyldig spørsmål. There is no such 'why'. There is only the fact that a man chose.

 

Hva er så bevisstheten om ikke determinert av hjernecellene?

 

Her er nevroner.

 

O---O---O

\ /

O

 

Forklar meg hvordan bevisstheten kan påvirke nevronene.

Ja virkelig.

Der er nevronene.

Vis meg bevisstheten.

 

Ligger den ved siden av hjernecellene et sted, eller i en annen dimensjon?

 

Hvordan påvirker bevisstheten hjernecellene?

 

Lag en tegning som viser hvordan et valg blir tatt.

(Nå som datamaskiner blir smartere er det lettere å sammenligne mennesker med datamaskiner.

Forskjellen er at datamaskiner er logiske basert på logisk programering, mens mennesker er subjektivt logiske basert på ganske løse biologiske mekanismer for hjernestrukturer (og tanker) som sikrer overlevelse.

 

...

Og leser du ikke hva du selv copypaster?

 

There is no such 'why'. There is only the fact that a man chose.

 

HVORDAN er ikke det samme som HVORFOR.

Spørsmålet er ikke "why", men "how".

 

Er valget som "a man chose" basert på subjektiv logikk, eller (psuedo-)tilfeldighet?

Dersom det er logikk, ligger det en logikk bak, og bak den må det ligge en overbevisning eller et instinkt (da ingenting som ikke er instinktivt eller en del av ens verdensbilde kan ligge til grunn for ens valg)

 

Jeg håper du innser at dersom et menneske IKKE baserer seg på en (subjektiv) logikk, så er ikke menneskets valg noe verdt, for da er det tilfeldig, da det ikke er logisk.

Endret 1. oktober 2011 av Red Frostraven

[Dzeko]

Du burde overse alle tilbakemeldinger du har fått så langt. Hjernevask var et underholdningsprogram, det var god TV, that's it. "Sosiobiologi" i den grad folk her inne nevner, praktiseres ikke lenger av sosiologer.

 

Såklart er mennesker et sosialt produkt.

 

Tenk på denne måten. Når du blir født blir du introdusert til det samfunnet foreldrene dine bor i. Gjennom sosialisering (lek, språklæring, tv-titting etc etc) blir du integrert inn i samfunnet. Samfunnet eksisterte før du ble født, og foreldrene dine vil fra fødselen av forme deg etter de normene og reglene som gjelder i det samfunnet. Du blir formet av omgivelsene dine.

 

Et barn i Afrika vil vært anderledes enn deg, siden det er en anderledes kultur, andre normer, andre verdier og andre tradisjoner. Ergo, sosialiseringsprosessen ville ha vært anderledes.

 

Når du skal lete etter mer info på nett, så burde du google sosiologi, sosialisering, max weber og karl marx.

For noe tull.

 

Her er et ganske tydelig bevis på hvor sterkt biologien spiller inn:

David Reimer:

 

http://www.youtube.com/watch?v=3GhbVFjIaN0

http://www.youtube.com/watch?v=noqRhuE8_XA

http://www.youtube.com/watch?v=5ctg3poxT9g

http://www.youtube.com/watch?v=Fnb3EwJtsDs

http://www.youtube.com/watch?v=2OeITsQgKns

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

 

Det er nok ditt og sosiologenes syn som er et gammeldags og uvitenskapelig syn.

 

Det er ikke slik at hvis du f.eks blir sosialisert til å bli en jente som gutt så blir du det. Det funker rett og slett ikke pga at biologien spiller så sterkt inn i det som lager kjønnsrollene. Selv på små barn som ikke har rukket å blitt sosialisert til noe som helst enda er det store forkjeller på gutter og jenter. Og selvsagt er det andre forskjeller også utenom kjønn. F.eks er det noen som har en sterk drift som gjør at de er risktakere, mens andre er totalt motsatt. Dette har lite med sosialisering å gjøre, det er sterke biologiske drivkrefter. Og det samme gjelder f.eks sexlyst, emosjonelle forrhold, empati, adrennalin drifter, osv.

 

Hvorfor i all værden mener du at biologien har innflytelse på muskelbyggningsevne, om man blir skallet eller ikke, hvor lett man har for å bli overvektig, sykdommer, kroppstype, syn, hørsel, farge på hud, hår og øyne, kjønnsorganer, osv. Men når det kommer til hjernen så skal den plutselig være et unntak?

BULLSHIT!

 

Og hvis du f.eks leser om hvilken som helst kvinne som har tatt testoseronsprøyter for å "bli mann" så finner du fort ut at dette har stor innflytelse på personeligheten deres, humør, følelser, ol. Og det samme gjelder mange andre stoffer som påvirker hjernen og det er også genene som i stor grad avgjør hvordan hjernen utvikler seg og bygges opp.

 

Og hva sosiologer mener og syns er vel ingen ting å bry seg om da de for lengst har mistet all form for kredibilitet som forskere. Det de driver med er ideologisk propaganda, ikke forskning.

 

Og at de nevner dem sammen med kommunister sier jo sitt.....

 

Du misforstår stort. Jeg har ikke satt igang noen kjønnsdebatt, jeg er selv helt enig i at det er enorme biologiske forskjeller mellom kvinner og menn.

 

Det at mennesket er et sosialt produkt er noe helt annet enn dette. Jeg tror samtlige her inne må lese seg opp på hva sosialisering innebærer.

[StormEagle]

Du burde overse alle tilbakemeldinger du har fått så langt. Hjernevask var et underholdningsprogram, det var god TV, that's it. "Sosiobiologi" i den grad folk her inne nevner, praktiseres ikke lenger av sosiologer.

 

Såklart er mennesker et sosialt produkt.

 

Tenk på denne måten. Når du blir født blir du introdusert til det samfunnet foreldrene dine bor i. Gjennom sosialisering (lek, språklæring, tv-titting etc etc) blir du integrert inn i samfunnet. Samfunnet eksisterte før du ble født, og foreldrene dine vil fra fødselen av forme deg etter de normene og reglene som gjelder i det samfunnet. Du blir formet av omgivelsene dine.

 

Et barn i Afrika vil vært anderledes enn deg, siden det er en anderledes kultur, andre normer, andre verdier og andre tradisjoner. Ergo, sosialiseringsprosessen ville ha vært anderledes.

 

Når du skal lete etter mer info på nett, så burde du google sosiologi, sosialisering, max weber og karl marx.

For noe tull.

 

Her er et ganske tydelig bevis på hvor sterkt biologien spiller inn:

David Reimer:

 

http://www.youtube.com/watch?v=3GhbVFjIaN0

http://www.youtube.com/watch?v=noqRhuE8_XA

http://www.youtube.com/watch?v=5ctg3poxT9g

http://www.youtube.com/watch?v=Fnb3EwJtsDs

http://www.youtube.com/watch?v=2OeITsQgKns

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

 

Det er nok ditt og sosiologenes syn som er et gammeldags og uvitenskapelig syn.

 

Det er ikke slik at hvis du f.eks blir sosialisert til å bli en jente som gutt så blir du det. Det funker rett og slett ikke pga at biologien spiller så sterkt inn i det som lager kjønnsrollene. Selv på små barn som ikke har rukket å blitt sosialisert til noe som helst enda er det store forkjeller på gutter og jenter. Og selvsagt er det andre forskjeller også utenom kjønn. F.eks er det noen som har en sterk drift som gjør at de er risktakere, mens andre er totalt motsatt. Dette har lite med sosialisering å gjøre, det er sterke biologiske drivkrefter. Og det samme gjelder f.eks sexlyst, emosjonelle forrhold, empati, adrennalin drifter, osv.

 

Hvorfor i all værden mener du at biologien har innflytelse på muskelbyggningsevne, om man blir skallet eller ikke, hvor lett man har for å bli overvektig, sykdommer, kroppstype, syn, hørsel, farge på hud, hår og øyne, kjønnsorganer, osv. Men når det kommer til hjernen så skal den plutselig være et unntak?

BULLSHIT!

 

Og hvis du f.eks leser om hvilken som helst kvinne som har tatt testoseronsprøyter for å "bli mann" så finner du fort ut at dette har stor innflytelse på personeligheten deres, humør, følelser, ol. Og det samme gjelder mange andre stoffer som påvirker hjernen og det er også genene som i stor grad avgjør hvordan hjernen utvikler seg og bygges opp.

 

Og hva sosiologer mener og syns er vel ingen ting å bry seg om da de for lengst har mistet all form for kredibilitet som forskere. Det de driver med er ideologisk propaganda, ikke forskning.

 

Og at de nevner dem sammen med kommunister sier jo sitt.....

 

Du misforstår stort. Jeg har ikke satt igang noen kjønnsdebatt, jeg er selv helt enig i at det er enorme biologiske forskjeller mellom kvinner og menn.

 

Det at mennesket er et sosialt produkt er noe helt annet enn dette. Jeg tror samtlige her inne må lese seg opp på hva sosialisering innebærer.

Nei det gjør jeg nok ikke. miljø vs biologi er akkurat det samme om vi snakker om forskjeller mellom kjønn eller om vi snakker om forskjeller mellom to stk av samme kjønn.

 

Det er ingen som påstår at sosialisering ikke har noen betydning, men det som sosiologene forfekter med at allt er sosialiseing, og at ikke noe er biologi utenom fysiske attributter er bullsit. Biologien har mye å si på veldig mange valg vi tar, handlinger vi gjør, følelser og drifter, aktiviteter vi liker å drive med, osv. Til og med det at vi syns at f.eks hundevalper og menneskebarn er søte er antakeligvis biologisk betinget og ikke sosialisert.

Endret 1. oktober 2011 av flesvik

[Dzeko]

Du burde overse alle tilbakemeldinger du har fått så langt. Hjernevask var et underholdningsprogram, det var god TV, that's it. "Sosiobiologi" i den grad folk her inne nevner, praktiseres ikke lenger av sosiologer.

 

Såklart er mennesker et sosialt produkt.

 

Tenk på denne måten. Når du blir født blir du introdusert til det samfunnet foreldrene dine bor i. Gjennom sosialisering (lek, språklæring, tv-titting etc etc) blir du integrert inn i samfunnet. Samfunnet eksisterte før du ble født, og foreldrene dine vil fra fødselen av forme deg etter de normene og reglene som gjelder i det samfunnet. Du blir formet av omgivelsene dine.

 

Et barn i Afrika vil vært anderledes enn deg, siden det er en anderledes kultur, andre normer, andre verdier og andre tradisjoner. Ergo, sosialiseringsprosessen ville ha vært anderledes.

 

Når du skal lete etter mer info på nett, så burde du google sosiologi, sosialisering, max weber og karl marx.

For noe tull.

 

Her er et ganske tydelig bevis på hvor sterkt biologien spiller inn:

David Reimer:

 

http://www.youtube.com/watch?v=3GhbVFjIaN0

http://www.youtube.com/watch?v=noqRhuE8_XA

http://www.youtube.com/watch?v=5ctg3poxT9g

http://www.youtube.com/watch?v=Fnb3EwJtsDs

http://www.youtube.com/watch?v=2OeITsQgKns

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

 

Det er nok ditt og sosiologenes syn som er et gammeldags og uvitenskapelig syn.

 

Det er ikke slik at hvis du f.eks blir sosialisert til å bli en jente som gutt så blir du det. Det funker rett og slett ikke pga at biologien spiller så sterkt inn i det som lager kjønnsrollene. Selv på små barn som ikke har rukket å blitt sosialisert til noe som helst enda er det store forkjeller på gutter og jenter. Og selvsagt er det andre forskjeller også utenom kjønn. F.eks er det noen som har en sterk drift som gjør at de er risktakere, mens andre er totalt motsatt. Dette har lite med sosialisering å gjøre, det er sterke biologiske drivkrefter. Og det samme gjelder f.eks sexlyst, emosjonelle forrhold, empati, adrennalin drifter, osv.

 

Hvorfor i all værden mener du at biologien har innflytelse på muskelbyggningsevne, om man blir skallet eller ikke, hvor lett man har for å bli overvektig, sykdommer, kroppstype, syn, hørsel, farge på hud, hår og øyne, kjønnsorganer, osv. Men når det kommer til hjernen så skal den plutselig være et unntak?

BULLSHIT!

 

Og hvis du f.eks leser om hvilken som helst kvinne som har tatt testoseronsprøyter for å "bli mann" så finner du fort ut at dette har stor innflytelse på personeligheten deres, humør, følelser, ol. Og det samme gjelder mange andre stoffer som påvirker hjernen og det er også genene som i stor grad avgjør hvordan hjernen utvikler seg og bygges opp.

 

Og hva sosiologer mener og syns er vel ingen ting å bry seg om da de for lengst har mistet all form for kredibilitet som forskere. Det de driver med er ideologisk propaganda, ikke forskning.

 

Og at de nevner dem sammen med kommunister sier jo sitt.....

 

Du misforstår stort. Jeg har ikke satt igang noen kjønnsdebatt, jeg er selv helt enig i at det er enorme biologiske forskjeller mellom kvinner og menn.

 

Det at mennesket er et sosialt produkt er noe helt annet enn dette. Jeg tror samtlige her inne må lese seg opp på hva sosialisering innebærer.

Nei det gjør jeg nok ikke. miljø vs biologi er akkurat det samme om vi snakker om forskjeller mellom kjønn eller om vi snakker om forskjeller mellom to stk av samme kjønn.

 

Det er ingen som påstår at sosialisering ikke har noen betydning, men det som sosiologene forfekter med at allt er sosialiseing, og at ikke noe er biologi utenom fysiske attributter er bullsit. Biologien har mye å si på veldig mange valg vi tar, handlinger vi gjør, følelser og drifter, aktiviteter vi liker å drive med, osv. Til og med det at vi syns at f.eks hundevalper og menneskebarn er søte er antakeligvis biologisk betinget og ikke sosialisert.

 

Det er et fåtall sosiologer som mener det. Det er en klar samhandling mellom det sosiologiske og det biologiske som former mennesket. Slik du sier så er følelser biologiske, men hva vekker dem? Heier jeg på Manchester City av biologiske årsaker? Nei, men det vekker alikevel følelser hos meg når de vinner en kamp.

[StormEagle]

Men påstanden trådstarteren skrev var: Mennesket er et sosialt produkt.

Med denne utformingen av påstanden er det klart at det menes at mennesket kun er et sosialt produkt. Og det er helt klart at dette er ideologisk propaganda fra skolens eller lærerens side.

 

Hvis det hadde vært noe anderledes ville det heller stått noe liknende: Drøft mennesket som et sosialt og et biologisk produkt. eller Hvilke sider ved mennesket er et produkt av sosialisering. eller evt. Drøft sammhandlingen mellom biologi og sosialisering i formingen av mennesket.

 

Og det er ihvertfall absolutt alle kjønnsforskerene som har denne uvitenskapelige gammle holdningen om at mennesket kun er et produkt av sosialisering utenom fysiske attributter. Og det var vel også Harrald Eias inntrykk når han gikk på sosiologi studiet at det var dette som ble lært (eller inndoktrinert) der.

 

Og jeg så ihvertfall ikke en eneste sosiolog som kritiserte kjønnsforskerene i hjernevask serien. Av fagpersoner var det kunn biologer og leger som kritiserte dem, mens de sosiologene som uttalte seg forsøkte faktisk å forsvare kjønnsforkerene.

Endret 1. oktober 2011 av flesvik

[Stagiriten]

Vis meg bevisstheten.

 

Du er tydeligvis materialist. Kan du ikke observere den selv er det lite jeg kan gjøre for å hjelpe deg

 

Hvordan påvirker bevisstheten hjernecellene?

 

Du (bevisstheten din) kan styre dine egne tanker (og dermed hjerneceller).

 

Spørsmålet er ikke "why", men "how".

 

Hvordan du gjør et valg? Kan du ikke selv observere det er det ikke noe jeg kan gjøre for å hjelpe deg

[Red Frostraven]

Vis meg bevisstheten.

 

 

Du er tydeligvis materialist. Kan du ikke observere den selv er det lite jeg kan gjøre for å hjelpe deg

Altså:

Som du leste ut i fra posten min var det tydelig at du skulle innse at bevisstheten er et produkt av den fysiske hjernen, ikke at du skulle vise til en fysisk bevissthet.

 

Hjernecellene bygger bevisstheten.

Disse følger logiske regler, og har ikke blitt observert å bryte verken energikonserveringsloven eller andre naturlover.

 

Så hvordan kan HJERNECELLENE med signalene som sendes i dens synapser lage noe som uavhengig av HJERNECELLENE og deres signaler mellom hverandre kan påvirke HJERNECELLENE?

Det handler ikke om materien eller materialisme, men om logikk.

 

Et valg må utløses.

En kjemisk reaksjon, som ligger til grunn for hver eneste hjerneimpuls, må settes i gang.

Ethvert valg må starte med en hjerneimpuls, og hvis bevisstheten genereres av hjernen må denne hjernecellen som utløser valget få beskjed om å utløse seg til riktig sted.

En beskjed er bare et annet navn for informasjon -- og hvordan får en hjernecelle informasjon?

Fra andre nerveceller, gjennom elektriske impulser gjennom synapsene.

 

Siden hjernen er en lukket krets, ser jeg ikke noe rom for at en bevissthet skal kunne påvirke hjernen -- men derimot er det lett å akseptere at bevisttheten ENTEN er en del av hjernen, eller et produkt deler av hjernen, som påvirker hjernen gjennom de samme elektriske signalene som resten av hjernen kommuniserer med bevisstheten gjennom.

 

DERSOM ingen kan være bevisste uten en hjerne, og en hjerne uten hjerneaktivitet (elektriske signaler sendt mellom nevronene) ikke kan generere bevissthet, og bevisstheten kan påvirkes gjennom elektromagnetisk spenning på hjernen og fjerning av enkeltceller...

Så betyr det at bevisstheten er generert av hjernecellene.

 

NÅR noe er generert av elektriske kretser, som for eksempel hjerneceller, så må de nødvendigvis følge lovene for elektriske kretser.

 

De kan ikke fyre av uten en årsak, som igjen må ha en årsak, ... (ad nauseam) --> Ingen fri vilje.

 

Når det kommer til vilje er plutselig objektivistene troende på magi og god of the gaps.

 

Svaret mitt på hvordan vi tar valg er:

Vi gjør det som vi tror er det beste valget.

Det trenger vi ikke fri vilje for å gjøre -- kun evne til å skille mellom gode og dårlige valg.

(En funksjon som ligger i pannelappen vår -- noe som minner meg på at det er på tide at du setter deg inn i hvordan hjernen fungerer.)

 

Det er virkelig ikke så vanskelig, og kan skrives ned til en eneste setning:

 

"Cause --> effect"

 

Her er pannelappen;

http://en.wikipedia.org/wiki/Frontal_lobe

[marinated]

Nei, det er ikke magi Det er du selv - bevisstheten din - som gjør et valg om å fokusere. Hvorfor du gjør dette valget er ikke et gyldig spørsmål. There is no such 'why'. There is only the fact that a man chose.

 

Hva du oppfatter som valg er kún fra ditt eget perspektiv, vår "frivilje" er langt ifra så fri som enkelte simple induvider skal ha det til.

[Stagiriten]

vår "frivilje" er langt ifra så fri som enkelte simple induvider skal ha det til.

 

Var du determinert til å ta dette standpunktet?

 

bevisstheten er et produkt av den fysiske hjernen

 

Ja

 

har ikke blitt observert å bryte verken energikonserveringsloven eller andre naturlover.

 

Riktig, hjernen bryter ikke naturlovene

 

De kan ikke fyre av uten en årsak, som igjen må ha en årsak, ... (ad nauseam) --> Ingen fri vilje.

 

When the determinist claims that man is determined, this applies to all of man’s ideas also, including his own advocacy of determinism. Given the factors operating on him, he believes, he had to become a determinist, just as his opponents had no alternative but to oppose him. How then can he know that his viewpoint is true? Are the factors that shape his brain infallible? Does he automatically follow reason and logic? Clearly not; if he did, error would be impossible to him.

 

If a determinist tried to assess his viewpoint as knowledge, he would have to say, in effect: “I am in control of my mind. I do have the power to decide to focus on reality. I do not merely submit spinelessly to whatever distortions happen to be decreed by some chain of forces stretching back to infinity. I am free, free to be objective, free to conclude — that I am not free.

 

Like any rejection of a philosophic axiom, determinism is self-refuting.

Endret 3. oktober 2011 av Gerridae

[Red Frostraven]

Does he automaticly follow reason or logic?

Det er dårlig debatteknikk å besvare et åpent spørsmål med en ikke-åpenbar konklusjon.

 

hva er det jeg har skrevet ti til tjue ganger før: mennesker følger sin ukomplette subjektive logikk. Som er dels arvet (iq) og dels ervervet (kunnskap og problemløsning)

 

Videre gis det ingen svar på hvordan en fri vilje velger, helt ute av det blå på magisk eller tilfeldig vis, uten at valget er utløst av en prosess i hjernen/bevisstheten -- en prosess som nødvendigvis igjen må være logisk eller kaotisk.

 

Ja for hvordan KAN kan jeg vite at mitt standpunkt er riktig hvis ikke jeg kan velge tilfeldig?

 

JO - ved at valget følger min hjerne sin tankegang og logikk.

jeg kan da sikre at jeg har rett ved å ikke ta standpunkt før jeg finner beviser som støtter en konklusjon.

 

Determinisme har det lett akkurat der:

Verden er observerbart deterministisk på alle nivå over kvantenivå, og dermed er alt over kvantenivå ansett som deterministisk fram til det motsatte er bevist.

Hjernen opererer på cellenivå.

 

Hjernen min må ikke være fri for å konkludere, basert på det jeg subjektivt anser som gode beviser og argumenter, med at viljen ikke er fri.

 

Følgelig vil også liberalister som er overbevist om at fri vilje er mulig også kunne anta at de har rett, fordi de har en annen subjektiv logikk enn meg.

Det samme gjelder kristne og hinduister, som begge er overbevist om deres guders eksistens, kuhet og fortreffelighet.

Og selvsagt alle som støtter alle partier sin politikk, og alle som ser til autoriteter for svar.

(Marx, Lenin, Hitler, Bush, Obama, Muhammed, Rand, Stoltenberg, Solberg, Jensen)

 

VIKTIG:

Kan du selv velge hva du synes er logisk?

Nei, jeg tenkte meg det.

 

Kan du da gjøre frie konklusjoner nå bevisene du bygger konklusjonene dine på kun er subjektivt gode?

 

Som filosof streber jeg etter objektivitet; å ikke konkludere før bevisene mine ikke motargumenteres rasjonelt, samtidig som at de kan motbevises dersom de ikke er riktige.

Endret 3. oktober 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

Videre gis det ingen svar på hvordan en fri vilje velger

 

There is no such 'how'. There is only the fact that every individual is a prime mover.

 

Ja for hvordan KAN kan jeg vite at mitt standpunkt er riktig hvis ikke jeg kan velge tilfeldig?

 

Du velger ikke tilfeldig Du fortsetter å late som om det bare finnes to alternativer (determinisme og kaos).

 

Hjernen min må ikke være fri for å konkludere

 

Men dersom konklusjonene dine er determinerte har du intet grunnlag for å vite om konklusjonene er korrekte eller ei

[Red Frostraven]

Videre gis det ingen svar på hvordan en fri vilje velger

 

 

There is no such 'how'. There is only the fact that every individual is a prime mover.

...

Videre gis det ingen svar på hvordan en fri vilje velger, helt ute av det blå på magisk eller tilfeldig vis, uten at valget er utløst av en prosess i hjernen/bevisstheten -- en prosess som nødvendigvis igjen må være logisk eller kaotisk.

There is no such 'how'. There is only the fact that every individual is a prime mover.

...

 

Dette var visst vanskelig å forstå:

Du er enig i at hjernen er deterministisk.

Du er enig i at hjernen bygger bevisstheten.

 

Likevel er du OGSÅ enig i at..:

There is no such 'how'. There is only the fact that every individual is a prime mover.

 

selv om jeg forklarer, i setningen du siterer:

Videre gis det ingen svar på hvordan en fri vilje velger uten at valget er utløst av en prosess i hjernen/bevisstheten -- en prosess som nødvendigvis igjen må være logisk eller kaotisk.

 

 

 

Så.

Hvordan KAN en deterministisk prosess SKAPE en ikke-deterministisk prosess?

(det er det første problemet).

(Tror du på evighetsmaskiner også?)

Tegn gjerne hendelsene som leder til den ikke-deterministiske prosessen på papir -- slik ALLE prosesser/hendelsesforløp kan tegnes på papir.

 

Hjernen alene kan ikke skape noe som ikke er avhengig av hjernen for å fungere.

En logisk prosess, også dem skapt av hjernen, kan bare ha ett utfall.

 

For det determinisme forteller, når det er snakk om vilje, er at alle valg har en grunn, og at alle valg utføres etter individets subjektive logikk.

Man gjør alltid det man tror er det beste valget, selv når man velger å ikke gjøre noe.

Følgelig tar få friske oppegående ikke-deprimerte mennesker livet av seg (med mindre det er for å redde noen de elsker høyere enn livet sitt liv).

 

For noen mennesker er det mest logiske, i deres hode, å drikke gift for at sjelen deres skal vandre til himmelen sammen med lederen deres og deres barn og møte gud.

Tror du at du ville klart å overbevist vedkommende om noe annet?

Ti års erfaring på diskusjonsforum har fortalt meg at logikk er en sjelden begrunnelse for mennesker sine MENINGER.

 

Hvis ikke valgene utløses av en prosess, hva er det som utløser valgene -- altså ønsket om å ta et valg i utgangspunktet?

Alle valg starter ved at man blir oppmerksom på at man har flere vurderbare muligheter for handling eller på at den umiddelbare framtiden ikke passer til ens ønsker og behov;

Man blir oppmerksom på et problem eller en konflikt.

Dette velger man ikke selv å observere -- det er noe man blir oppmerksom på helt av seg selv; instinktivt.

Man velger selv å la være å gjøre noe, dersom man mener at det er det "beste" (mest (subjektivt) logisk).

 

Videre følger det av "at man ikke selv velger når man skal velge", at valgprosessen (inkludert konklusjonen å ikke gjøre noe) faktisk er utløst.

Dermed er utsagnet (sitatet ditt) over demonstrerbart uriktig:

Valg er utløst, og er logiske prosesser.

Alternativet til en (subjektivt) logisk valgprosess, er ulogisk / kaotisk / tilfeldig.

 

Det er vanskelig å forestille seg en logisk tilnærming til valget mellom epler og pærer, men selv rotter klarer å velge mellom epler og pærer.

(De velger det de har best erfaring med å spise)

Dessuten er ikke vår subjektive logikk spesielt god på valg mellom likeverdige alternativer; Vi velger som oftest det første (ELLER det subjektivt beste) av alternativene vi observerer, eller det siste alternativet dersom ingen av dem egentlig frister.

Prosessene i simple valg er uansett enkle og primitive; Basert på sanseinntrykk, erfaring og smaksans/estetikk/kultur.

Hva passer inn? Hva er det mest av?

 

I en butikk med røde detaljer kjøper du mer røde varer.

I en butikk med fulle hyller kjøper du mer enn i butikker med ikke-fulle hyller, selv om utvalget er det samme.

I en utenlandsk butikk, gjerne i sør-europa, ser melken rar ut og smaker rart.

Du liker heller ikke snopet der spesielt godt med mindre det ligner snop her hjemme. Helst samme merkevare.

 

Altså:

-Valg skjer ikke spontant, de blir aktivert av at man underbevisst blir oppmerksom på et problem, og man finner den subjektivt beste løsningen; Velger, eller utsetter valget (venter).

(Dersom man venter med å løse mange problemer samtidig blir underbevisstheten overbelastet og man føler stress, urolighet og ørhet)

 

-Valg er en naturlig prosess i hjernen, og går ut på å skille gode ideer fra dårlige, basert på ens subjektive logikk. Det trenger ikke være logisk for at et individ skal oppfatte det som logisk; derav "subjektiv logikk".

 

DET ANDRE (og mest alvorlige) PROBLEMET er energikonserveringsloven.

HVORDAN kan noe bli utløst uten at det er resultatet av en prosess?

Energi kan ikke forsvinne eller oppstå av seg selv.

Valg, tanker, består nødvendigvis av energi på det punktet de blir formet.

Resultatet av enhver prosess må BÅDE 1) nødvendigvis være enten forutsigbart eller tilfeldig (magisk), og 2) må nødvendigvis være utløst (få overført energi)

 

Ja for hvordan KAN kan jeg vite at mitt standpunkt er riktig hvis ikke jeg kan velge tilfeldig?

Du velger ikke tilfeldig Du fortsetter å late som om det bare finnes to alternativer (determinisme og kaos).

 

Du ELSKER quote-mining du?

 

Ja for hvordan KAN kan jeg vite at mitt standpunkt er riktig hvis ikke jeg kan velge tilfeldig?

JO - ved at valget følger min hjerne sin tankegang og logikk.

Jeg kan da sikre at jeg har rett ved å ikke ta standpunkt før jeg finner beviser som støtter en konklusjon.

Du velger ikke tilfeldig Du fortsetter å late som om det bare finnes to alternativer (determinisme og kaos).

 

Der ja.

 

I kontekst gir ikke svaret ditt noen som helst mening, for det er ikke noe motsvar til poenget i argumentet mitt:

Vi velger subjektivt logisk.

 

Hvordan velger du fritt igjen?

Du må legge en logikk til grunn for ethvert valg, eller rettere sagt en tankerekke, for mennesker er ikke logiske vesener i utgangspunktet, men har ervervet logikk og arvet logikk.

Dersom det ikke ligger en tankerekke bak et valg er valget nettopp tilfeldig, fordi du ikke kan velge mellom "pest" og "kolera" uten å samtidig, i hodet ditt, kjøre assosiasjoner til hver av valgmulighetene og tenke deg utfallet av valgene.

Deretter velger du mellom "pest", "kolera" eller lar være.

 

Du velger alltid det du tror fører til det (subjektivt sett) beste utfallet.

(En person som lever i fangeskap og tortur vil kanskje dø, mens en antiautoritær person vil kanskje nekte å velge selv med en pistol rettet mot seg ut av hat mot autoriteten som tvinger ham til å velge -- selv om han ikke ønsker å dø, simpelthen fordi logikken hans ikke strekker til. En person som kjenner både pest og kolera vil definitivt velge pest med mindre han har hatt kolera før og likte det.)

 

(Det er arvet logikk når du finner en pen person av motsatt kjønn, når du blir redd for farer og når du lærer basert på observasjon uten å tolke hendelsene med ervervet logikk.)

 

Hjernen min må ikke være fri for å konkludere

Men dersom konklusjonene dine er determinerte har du intet grunnlag for å vite om konklusjonene er korrekte eller ei

 

?!?!??!?!?

 

Setninger ender med PUNKTUM.

 

Hjernen min må ikke være fri for å konkludere, basert på det jeg subjektivt anser som gode beviser og argumenter, med at viljen ikke er fri.

Men dersom konklusjonene dine er determinerte har du intet grunnlag for å vite om konklusjonene er korrekte eller ei

 

Se svaret som lå i samme setning som du quotet halvparten av.

Konklusjonene mine er determinert av logikken jeg legger til grunn for undersøkelsen; jeg liker å velge basert på beviser, ikke basert på hva autoriteter innen min favorittfilosofi mener (uten at de engang beviser at de har rett).

Logikken jeg velger å bruke er basert på problemets alvorlighet og type:

På logiske problemer og vitenskap (forsøker jeg) å legge til grunn den vitenskapelige metode, FORDI jeg har den erfaringen(...) at vitenskapen gir mer NYTTIG kunnskap enn andre filosofier og forklaringsmetoder.

 

Dersom jeg ikke engang gadd å undersøke fakta (eller allerede var indoktrinert dypt inn i en ikke-vitenskapelig kultur) ville jeg kanskje godtatt alternative typer logikk i filosofispørsmål -- slik som anekdotiske beviser (ofte brukte bevisene for ånder og guder), appell til autoritet (typisk for alle med dogmatisk tro), bevis på grunn av skjult propaganda (Urelevant fakta, urelevant fakta, urelevant fakta, urelevant fakta, blank løgn gjerne presentert som et ledende spørsmål, serie med tvilsomme påstander, urelevant fakta).

 

Eksempel på skult propaganda (fiktive tall):

Tårnene er laget av en komplisert stålstruktur og spesiell betong laget for å tåle påkjenninger.

De er laget for å tåle 10 560 423 tonn vekt oppå seg.

De intelligente menneskene som tegnet tårnene laget dem for å tåle ulykker, som for eksempel at fly kjører inn i dem.

Et fly kjørte inn i dem.

Hvorfor falt tårnene når de åpenbart burde tålt at et passasjerfly kjørte inn i dem?

Det er åpenbart at noen med kjennskap til bygningenes struktur bidro til at de raste sammen.

3245 mennesker omkom...

 

Eksempel på apell til autoritet:

Når folk bare quoter det noen andre som har inspirert ens synspukt eller intellektuell innenfor ens syn har sagt eller linker til videoer uten nærmere forklaring.

 

 

Til sist en MORSOM observasjon / et morsom og viktig faktum:

 

VIKTIG:

Kan du selv velge hva du synes er logisk?

Nei, jeg tenkte meg det.

Men dersom konklusjonene dine er determinerte har du intet grunnlag for å vite om konklusjonene er korrekte eller ei

 

... prikk prikk prikk.

 

Ser du det enorme problemet med konklusjonen vi må dra av at vi ikke selv velger hva vi selv synes er logisk?

 

...

 

Edit: Og til absolutt sist:

Hvordan klarer du å la være å se at:

There is no such 'how'. There is only the fact that every individual is a prime mover.

 

er ganske likt:

 

There is no such 'how'. There is only the fact that god is the first cause.

 

Begge deler står uten noen videre forklaring, og forklarer begge like lite.

Ikke minst forklarer de slettes ikke HVORDAN, selv om det åpenbart ER et hvordan.

Endret 3. oktober 2011 av Red Frostraven

[marinated]

vår "frivilje" er langt ifra så fri som enkelte simple induvider skal ha det til.

 

Var du determinert til å ta dette standpunktet?

 

Ja, men hva som ledet opp til at jeg ble motivert til å forme dette standpunktet starter helt tilbake til starten av livet mitt. Tilfeldigheter som hvilket land, foreldre, by og sosialt miljø (for å nevne bare noen) har dannet den jeg er i dag og min forståelse som er tilknyttet hvordan jeg rasjonaliserer å gjør valg.

[lassemidtsiann]

Interessant å se hvor utrolig påståelige flere her er! Hvorfor i huleste er ikke dette en relevant problemstilling?

 

Det jeg mener må drøftes her er hvorvidt vi oppfører oss etter påvirkning fra menneskene rundt oss(forventninger,roller, normer osv.) eller om atferd er skrevet i stein ved biologien(som vil være å motsi påstanden). Det er jo utallige argumenter på begge sider. Google har mange bra forslag!

 

F.eks. her(massiv tekst, men tror det er en del bra å trekke ut):

 

www.bscs.org/pdf/behavior.pdf

[Stagiriten]

vår "frivilje" er langt ifra så fri som enkelte simple induvider skal ha det til.

 

Var du determinert til å ta dette standpunktet?

 

Ja

 

I rest my case

 

Du er enig i at hjernen er deterministisk.

 

Nei

 

Du er enig i at hjernen bygger bevisstheten.

 

Nei, men hjernen er en forutsetning for bevisstheten

 

(Tror du på evighetsmaskiner også?)

 

Nei

 

Tegn gjerne hendelsene som leder til den ikke-deterministiske prosessen på papir -- slik ALLE prosesser/hendelsesforløp kan tegnes på papir.

 

Bevisstheten er ikke en materiell prosess og kan derfor ikke tegnes

Endret 5. oktober 2011 av Gerridae

[Gjest bruker-45896]

Gerridae, dette minner meg om Stoicism, er det noen likheter her, eller har jeg misforstått? Tenker spesielt på "The Stoic ethic espouses a deterministic perspective; in regards to those who lack Stoic virtue, Cleanthes once opined that the wicked man is "like a dog tied to a cart, and compelled to go wherever it goes."[6] A Stoic of virtue, by contrast, would amend his will to suit the world and remain, in the words of Epictetus, "sick and yet happy, in peril and yet happy, dying and yet happy, in exile and happy, in disgrace and happy,"[7] thus positing a "completely autonomous" individual will, and at the same time a universe that is "a rigidly deterministic single whole."

 

Sitatet i kursiv ovenfor virker for meg å være ganske likt det synet du snakker for.

[Stagiriten]

Gerridae, dette minner meg om Stoicism, er det noen likheter her, eller har jeg misforstått?

 

Jeg tror du har misforstått