"Mennesket er et sosialt produkt"

[Gjest bruker-45896]

Og du er ikke interessert i å forklare hva jeg har misforstått? Gjøre klart forskjellene?

[Stagiriten]

Mener den gruppen du nevnte at fri vilje eksisterer?

[Red Frostraven]

vår "frivilje" er langt ifra så fri som enkelte simple induvider skal ha det til.

 

Var du determinert til å ta dette standpunktet?

 

Ja

 

I rest my case

 

Du er enig i at hjernen er deterministisk.

 

Nei

 

Du er enig i at hjernen bygger bevisstheten.

 

Nei, men hjernen er en forutsetning for bevisstheten

 

(Tror du på evighetsmaskiner også?)

 

Nei

 

Tegn gjerne hendelsene som leder til den ikke-deterministiske prosessen på papir -- slik ALLE prosesser/hendelsesforløp kan tegnes på papir.

 

Bevisstheten er ikke en materiell prosess og kan derfor ikke tegnes

 

Så fri vilje ER overnaturlig.

I rest my case.

 

jeg synes for øvrig det er respektløst å bare sitere og besvare en liten setning i stedet for å diskutere de fakta jeg legger fram, og til og med besvare med et svar som ikke gir meg eller andre noe svar.

 

DU påstår:

-Bevisstheten eksisterer.

-Hjernen bygger IKKE bevisstheten.

 

Da følger det at bevisstheten eksisterer delvis uavhengig av hjernen.

 

Hvis ikke den er overnaturlig, er den naturlig.

Dersom det er en prosess som ikke er bygget av hjernen og følger naturlovene er den resultatet av en annen fysisk prosess enn hjernen.

Når den er bygget av energi som må etterfylles til stadighet ettersom den virker jamfør energikonserveringsloven - hvilken type er det og hva er det som skaper denne energisyklusen om ikke hjernen?

 

jeg mener ar energien er elektrisitet, og at skaperen av energisyklusen er hjernen.

elektrisitet beveger seg lovmessig og er deterministisk, og alt som er elektrisk er deterministisk.

hva mener du?

 

ER IKKE DET EN PÅSTAND om overnaturlig bevissthet å påstå at hjernen ikke bygger bevisstheten?

Hvis noe eksisterer og er bygget av noe fysisk, så går det alltid an å tegne prosessen som skaper det.

forsøk å bevis et unntak.

 

jeg forklarte også hvordan determinisme ikke betyr at svar fra en deterministisk hjerne er ulogisk.

 

Hvorfor er du ikke villig til å diskutere?

-quote-mining

-siterer utenforstående i stedet for å svare selv

-repeterer svar som allerede er besvart

-mangler innsikt i det vi diskuterer og velger å ikke sette seg inn i problemene men å tviholde på sine synspunkter og ignorere all kritikk

 

 

til sist:

velger du selv hva du skal mene?

Endret 6. oktober 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

Så fri vilje ER overnaturlig.

 

Nei Fri vilje er helt naturlig. Alt som eksisterer er naturlig.

 

DU påstår:

-Bevisstheten eksisterer.

-Hjernen bygger IKKE bevisstheten.

 

Da følger det at bevisstheten eksisterer delvis uavhengig av hjernen.

 

Hva mener du med at hjernen "bygger" bevisstheten?

 

Hvorfor er du ikke villig til å diskutere?

 

Fordi det ikke er noe å diskutere

 

Free will is not only an observable fact, it is also inescapable. Whenever we use our minds, we are presupposing that we have the capacity to control our minds—to think about one thing rather than another, to go by the evidence and not be swayed by bias, to seek information when we need it, to examine our beliefs and weigh them against the facts. So it is self-refuting to argue against free will. After all, if free will is false, how can anyone choose to change his mind on an issue? Anyone convinced of determinism presupposes he has accepted his conclusion because it was true, not because he happened to be caused to accept it. Anyone trying to convince you of determinism presupposes you can focus your mind on his cogent logic and the facts in his favor.

Endret 6. oktober 2011 av Gerridae

[Red Frostraven]

Med bygger bevisstheten mener jeg at:

 

Hjernen er det eneste man trenger for å tenke og ha en bevissthet.

Hjernen sine nevroner danner bevisstheten; bygger den.

 

Hvis ikke hjernen bygger bevisstheten, hvor er den da om ikke nettverket av nevroner?

Jeg simpelthen makter ikke å forstå hvor naturlovene brytes:

Årsak -> Konsekvens.

 

Dette gjelder all energi.

Dersom bevisstheten er produsert av noe i den fysiske verden, så er den produsert av energi.

Alt som er laget av energi er deterministisk eller tilfeldig.

 

...

 

Fri vilje er ikke et observerbart faktum:

Bare dem som tror på fri vilje observerer den.

Akkurat som ånder og guder.

 

Whenever we use our minds, we are presupposing that we have the capacity to control our minds—to think about one thing rather than another

 

Kan du selv velge hva du skal tenke på?

Nei.

Det er sterkt begrenset til det du har sett, det du husker og til det underbevisstheten din kan komme på for deg.

Du kan heller ikke velge å la være å tenke på enkelte tanker, uansett hvor mye du vil.

 

Les de neste setningene, og tenk på betydningen av ordene.

S deretter vekk fra skjermen, og forsøk å ikke tenke på noe. Ingenting. Gi det et halvt minutt.

 

DU MÅ IKKE GLEMME AT DU MÅ PUSTE!!!!!

(Ikke glem at du må styre pusten din, ELLERS DØR DU! Du får ikke luft!)

(Og ikke tenk på pusten din. I alle fall ikke i natt når du skal sove!!!)

 

...

 

...

to go by the evidence and not be swayed by bias, to seek information when we need it, to examine our beliefs and weigh them against the facts. So it is self-refuting to argue against free will.

 

Ja, rasjonell tenking er flott og er en egenskap mennesker kan lære seg selv opp til.

Men det finnes ikke noe i det faktumet som beviser fri vilje -- kun menneskets evne til å lære.

Læring krever vilje til å ta til seg informasjon; Integrering i andre menneskers tenkemåter.

Objektivismen er en tenkemåte.

Den vitenskapelige metode en annen.

 

Alle bevis i hodet ditt er subjektive beviser -- det er derfor vitenskapen krever at ANDRE MENNESKER tester bevisene for vitenskapelige teorier, og at bevisene ligger i å forsøke å motbevise heller enn å bevise.

Når flere mennesker ikke klarer å finne feil ved bevisene, er de mer objektive fordi flere subjekter ikke klarer å finne feil.

 

Man kan forandre viljen sin, men det er sjeldent på alle ikke-trivielle områder.

På trivielle områder veier simpelthen andres meninger over ens egen fordi man vil ha fred;

"Ok kjære, vi kan ha biff til middag i dag." (i stedet for kylling).

Det koster ikke individet noe; og man får noe tilbake i form av respekt.

Men å skifte mening om politiske standpunkter eller personer er nærmest umulig.

Prøv å oppriktig skifte standpunkt i en sak du kjenner godt og har tatt part i uten å vurdere faktaene i saken.

Nettopp, for å ha en sjanse må du vurere faktaene på nytt.

Og du føler kognitiv dissonans, uvelhet, svimmelhet -- rett og slett angst -- mens du forsøker å skifte mening.

 

Les om Cognitive Dissonance og Coping; Mekanismene som gjør at kreasjonister tror at de har rett selv etter 100 debatter hvor de har lest argumentene mot kreasjonismen og fått sine argumenter tråkket ned i bakken.

Det burde ikke være tillatt å diskutere fri vilje uten å vite om mekanismene som ligger til grunn for vår sammensatte vilje -- og ikke minst egoet vårt.

 

Mennesker får alvorlige komplikasjoner av å INNSE at de har galt, og de fleste klarer ikke å akseptere det (men bruker mentale fortrengningsteknikker; coping); Kreasjonister i debatt mot ateister, tilhengere av fri vilje i debatt mot mennesker som tror på vitenskapen.

 

Anyone convinced of determinism presupposes he has accepted his conclusion because it was true, not because he happened to be caused to accept it.

Alle som er overbevist om determinisme antar at han har akseptert konklusjonen fordi det var sant, ikke fordi han tilfeldigvis aksepterte det.

 

Jeg tok ikke standpunkt før jeg sjekket bevisene, fordi jeg oppriktig er interessert i å finne sannheten i alle livets spørsmål.

Så derfor står jeg på bevisenes side, ikke på subjektet sin side.

Jeg ville kanskje vært kristen og trodd på fri vilje gjennom sjelen om ikke jeg var antiautoritær og interessert i verden, og kunne vært kristen tilhenger av fri vilje dersom jeg vokste opp i en annen familie hvor ikke min skeptisisme fikk vokse.

 

Bevisene har overbevist meg.

Det betyr ikke at jeg har rett, men det betyr at egoet mitt antar at jeg har rett.

 

Akkurat slik du antar at du har rett.

Hvordan kunne du tro på et konsept som det ikke foreligger konkrete beviser for dersom du faktisk kunne velge å kun tro på det som kan bevises -- og ikke var håpløst bundet til din subjektive logikk som antar at Ayn Rand og objektivismen har rett?

 

Alle bevisene peker på determinisme.

Jeg har forsøkt å forklare deg det lenge nå:

Hvordan KAN en hjerne bygge en bevissthet som ikke er avhengig av hjernen som bygger den?

Hvis ikke hjernen bygger bevisstheten, HVOR er bevisstheten da og HVORDAN lages den?

 

Kun ordleker og følelser støtter fri vilje.

Hvis ikke kan du jo forsøke å faktisk komme med konkrete beviser for den og ikke bare sitater fra religiøse objektivister?

 

Seriøst.

Endret 6. oktober 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

Med bygger bevisstheten mener jeg at:

 

Hjernen er det eneste man trenger for å tenke og ha en bevissthet.

Hjernen sine nevroner danner bevisstheten; bygger den.

 

Ja, jeg er enig. Men når bevisstheten først er dannet tar den kontroll over hjernen, og dens oppførsel er ikke deterministisk.

[Stagiriten]

Alt som er laget av energi er deterministisk eller tilfeldig.

 

Ingenting er tilfeldig, hvis du med "tilfeldig" mener a causeless action Og nei, at noe ikke er tilfeldig betyr ikke at det må være determinert. Man's actions do have causes; he does choose a course of behavior for a reason – but this does not make the course determined or the choice unreal. It does not, because man himself decides what are to be the governing reasons. Man chooses the causes that shape his actions.

 

Fri vilje er ikke et observerbart faktum.

Bare dem som tror på fri vilje observerer den.

 

Virkeligheten er ikke et observerbart faktum.

Bare dem som tror på virkeligheten observerer den.

 

Kan du selv velge hva du skal tenke på?

Nei.

 

Jo, i stor grad kan jeg det

 

Det er sterkt begrenset til det du har sett, det du husker og til det underbevisstheten din kan komme på for deg.

 

Selvfølgelig er valgene mine begrenset! Alt som eksisterer er begrenset. Hvis noe ikke er begrenset så har det ingen bestemt identitet, ie det eksisterer ikke

 

Du kan heller ikke velge å la være å tenke på enkelte tanker, uansett hvor mye du vil.

 

Du setter opp en helt virkelighetsfjern standard for fri vilje. For at viljen skal være fri krever du at den både skal være ubegrenset og at den ikke skal være påvirket av noe som helst. Hør her: Alt som eksisterer er begrenset, og alt som eksisterer er påvirket av andre ting som eksisterer fordi alt eksisterer som noe bestemt i en og samme virkelighet

 

Alle bevis i hodet ditt er subjektive beviser -- det er derfor vitenskapen krever at ANDRE MENNESKER tester bevisene for vitenskapelige teorier

 

Og hvordan vet du i det hele tatt at det finnes andre mennesker, dersom dine observasjonener av disse menneskene bare er "subjektive beviser"?

 

Subjektivismen/skeptisismen er selvdestruerende på alle plan, Red Frostraven. Objektivismen er den eneste filosofien som er fri for selvmotsigelser og leaps of faith, og derfor den eneste rasjonelle filosofien. Det er ikke for sent å "konvertere"

Endret 6. oktober 2011 av Gerridae

[Red Frostraven]

Men når bevisstheten først er dannet tar den kontroll over hjernen, og dens oppførsel er ikke deterministisk.

 

Der ja.

 

Behold den tanken.

 

Tenk over hva du faktisk sier.

 

Når HJERNEN skaper bevisstheten, så tar BEVISSTHETEN kontroll over hjernen.

 

Hvorfor antar du det?

 

For hver av disse påstandene, forklar hvorfor du er uenig og hva som er sannheten:

Hjerneceller kan kun fyre av ved stimulanse fra andre hjerneceller.

 

Den eneste måten hjernen kan danne en bevissthet er gjennom at hjerneceller avfyre signaler til andre nerveceller gjennom nervebanene mellom dem.

 

Den eneste måten signalene kan påvirke tankene / ha noen mening er om de kommer fram til reseptoren i andre hjerneceller.

 

Siden signalene ikke forandres på veien, er veien ubetydelig.

Kun avsenderene og mottagerene blir påvirket av hjernens operasjoner.

 

Hver hjernecelle må være programmert av andre hjerneceller eller være ferdig programmert fra dens oppstandelse.

 

Hver tanke, kommunikasjon mellom hjernecellene og mellom de forskjellige sentrene i hjernen, er deterministiske fordi de kun kan bli det som kombinasjonen av sanntids-observasjonen til hjernen og de eksisterende erfaringene og prossessene kan danne i fellesskap.

[Stagiriten]

Prøv å oppriktig skifte standpunkt i en sak du kjenner godt og har tatt part i uten å vurdere faktaene i saken.

 

Igjen kommer du med disse fullstendig urimelige kravene. Det er ikke dette som menes med fri vilje

 

“free will” is your mind’s freedom to think or not, the only will you have, your only freedom, the choice that controls all the choices you make and determines your life and your character.

 

Jeg kan velge å tenke eller å ikke tenke (ie å fokusere bevisstheten eller ikke), men når jeg først har valgt å tenke så kan jeg ikke velge å ikke bli påvirket av tenkningen min

 

To think is an act of choice. The key to what you so recklessly call “human nature,” the open secret you live with, yet dread to name, is the fact that man is a being of volitional consciousness. Reason does not work automatically; thinking is not a mechanical process; the connections of logic are not made by instinct. The function of your stomach, lungs or heart is automatic; the function of your mind is not. In any hour and issue of your life, you are free to think or to evade that effort. But you are not free to escape from your nature, from the fact that reason is your means of survival—so that for you, who are a human being, the question “to be or not to be” is the question “to think or not to think.”

 

Alle bevisene peker på determinisme.

 

Et bevis forutsetter fri vilje. Hvis du tror du er determinert kan du ikke si at det finnes beviser for determinismen. Du kan ikke si annet enn at du er determinert til å skrive setningenen over

 

When the determinist claims that man is determined, this applies to all of man’s ideas also, including his own advocacy of determinism.

 

How then can he know that his viewpoint is true? Are the factors that shape his brain infallible? Does he automatically follow reason and logic? Clearly not; if he did, error would be impossible to him.

 

Selvmotsigelsen til dere determinister kan som sagt kokes ned til følgende:

 

“I am in control of my mind. I do have the power to decide to focus on reality. I do not merely submit spinelessly to whatever distortions happen to be decreed by some chain of forces stretching back to infinity. I am free, free to be objective, free to conclude — that I am not free.

 

Hvis ikke hjernen bygger bevisstheten, HVOR er bevisstheten da og HVORDAN lages den?

 

Hjernen bygger som sagt bevisstheten, men når bevisstheten oppstår så tar den kontroll over (en del av) hjernen

 

religiøse objektivister

 

Flott oxymoron

 

forsøke å faktisk komme med konkrete beviser

 

Stolen concept fallacy

 

“You cannot prove that you exist or that you’re conscious,” they chatter, blanking out the fact that proof presupposes existence, consciousness and a complex chain of knowledge: the existence of something to know, of a consciousness able to know it, and of a knowledge that has learned to distinguish between such concepts as the proved and the unproved.

 

Free will is an indisputable fact of all our thinking. It is impossible to proceed in any line of enquiry without first assuming that you are free to do so, that the logical chains you try to develop are a matter of your trying, and not something destined to happen. If you disagree that free will is axiomatic, you are free (pardon my pun) to do so, but you have to accept that any argument about the fact is pointless, and I am not to be blamed for disagreeing with you. You abdicate yourself from the entire realm of argument altogether, because you assume that no arguments are necessary: whatever one thinks, one is going to think anyway. All talk is just the parroting of God's (or whomever's) pre-ordained whim.

Endret 6. oktober 2011 av Gerridae

[Red Frostraven]

Hvis du tror du er determinert kan du ikke si at det finnes beviser for determinismen. Du kan ikke si annet enn at du er determinert til å skrive setningenen over

Hvorfor kan det ikke finnes beviser dersom hjernen er deterministisk?

 

Er en kalkulator uten evne til å regne når den er deterministisk?

Tvert i mot hjelper determinisme en kalkulator med å vær logisk innenfor det rammeverket kalkulatoren er programert til.

 

Determinisme betyr ikke at konsepter, tanker eller ideer ikke eksisterer.

Kun at subjekter sine hjerner tenker akkurat slik naturlovene tilsier at dens struktur skal fungere.

 

Ikke en tanke tenkes uten at hjernen avfyrer elektriske signaler, og en tanke kan ikke påvirke hjernen fordi en tanke enten er status-quo i en del av hjernen eller en pågående forandring i hjernen fra A til B, som resultat av en tanke (altså hjernecellenes kommunikasjon).

Hjernen påvirker hjernen, tanker (hjernens signaler) påvirker hjernen.

 

Så lenge det finnes konsepter og logikk vil selv en deterministisk hjerne bygge konsepter basert på det subjektet observerer, og det er blant annet disse observasjonene (testing og feiling) som gjør at deterministiske subjekter kan forutsi noe om verden.

 

Når vi kan forutsi noe om verden kan vi skape en forståelse av verden uten at viljen vår er fri, og vi kan lage oss konsepter og ideer om hvordan verden fungerer og teste dem dersom vi ønsker å vite sannhetsgestalten i ideene våre.

Et ønske om å teste sannhetsgestalten kan stamme fra at et feilet forsøk eller at noen andre planter en ide om våre ideer eller en ide som er i konflikt med våre egne.

 

Når vi så lever i en verden og har tatt opp kunnskap fra verden rundt oss, basert på hvordan vi har observert at verden virker, kan vi trekke subjektivt logiske konklusjoner for hvordan verden virker.

Blant annet kan vi trekke konklusjonen at vi ikke har fri vilje, på grunn av observasjonene om energikonserveringsloven, hjernen sin oppbygning og funksjon som lukket krets uten overnaturlige fenomener som kan gjøre at den kan virke ikke-deterministisk.

 

...

Evolusjon sørget for at vi har bevissthet og evne til å tenke subjektivt logisk.

Evolusjonen har også ført til at vi har oppblåste egoer, og mye annet.

RWS ga deg en haug med linker til virkelig gode bøker om hjernen og bevisstheten vår som du burde lese.

 

Ja, jeg er determinert til å skrive dette her.

Men ikke som et tannhjul i verdensmaskineriet, men som resultatet av en komplisert virkelighetsforståelse-og-overlevelsesmaskin som på toppen av et isfjell av komplisert planlegging og instinkter som potensielt kunne ført meg helt andre steder enn her, akkurat nå rasjonaliserer at det er lurt av meg å skrive dette her fordi jeg er uenig i ditt syn, og denne uenigheten er viktigere for meg enn å legge meg akkurat nå, fordi jeg ikke trenger å sove før klokken halv og jeg synes at det er gøy å diskutere filosofi og logikk.

 

Det er altså ikke universets krampetrekning som gjør at jeg skriver, men resultatet av en lang prosess med tenking og planlegging som slår en super-PC sine sjakkegenskaper ned i støvlene.

 

Deterministisk, ja. Uten mål og mening, nei.

Deterministisk betyr ikke at noen kan forutsi resultatet, kun at resultatet vil bli bestemt av naturlovene.

 

Free will is an indisputable fact of all our thinking.

Nei det er det ikke.

FØRST beviser man en påstand, så konkluderer man.

Og man konkluderer aldri i absolutter, for når det neste nivået i fysikken oppdages ryker det alltid noen naturlover eller teorier.

 

Kilden din liker å konkludere først og argumentere etterpå.

 

Problemet er bare at argumentene ikke holder vann eller gass; de er hule.

 

It is impossible to proceed in any line of enquiry without first assuming that you are free to do so, that the logical chains you try to develop are a matter of your trying, and not something destined to happen.

Hvorfor må jeg være fri for å undersøke?

Det stemmer simpelthen ikke; Jeg må bare være interessert i å vite sannheten -- og det er noe man kan være uten å velge det.

Alternativt er man ikke interessert i å undersøke, og man velger å ikke undersøke.

 

De logiske kjedene vi bygger er et resultat av at vi forsøker å tenke logisk, og disse forsøkene kan være deterministiske fordi vi ønsket å finne ut av noe.

 

Utsagnet hans er simpelthen ikke sant.

 

If you disagree that free will is axiomatic (...) you have to accept that any argument about the fact is pointless, and I am not to be blamed for disagreeing with you.

 

Enda en konklusjon før påstandene.

Konklusjonen lyder som følger:

Dersom determinismen er et faktum er ingen skyld i sine handlinger.

Til en viss grad stemmer det:

Man er et produkt av arv og miljø.

Men man er likesåfult korrigerbar.

Vi lærer våre av våre feil, og vi lærer at vi gjør feil ved at handlinger straffer seg.

Derfor må mennesker som gjør noe galt straffes eller korrigeres.

 

Videre til selve konklusjonen hans:

Hvis jeg ikke er enig i at fri vilje er en forutsetning for diskusjonen om fri vilje, kan ikke han klandres for å være uenig.

 

Feil.

Han kan lære av sine feil, og jeg kan påpeke hva som er feil, og så kan han ta til seg riktig kunnskap.

Som kjent vil hjernen hans motarbeide faktaene i saken og undertrykke fakta eller oppleve kognitiv dissonans (stress og angst), men søken etter sannheten krever at menneskene som tar feil korrigeres, og alle har et ansvar for å finne sannheten -- ved å ikke tro på det som appellerer til vår ideologi, men å akseptere det de konkrete bevisene forteller oss enten vi liker det eller ikke.

 

Jeg kan si at jeg er determinert til å tro på determinismen.

For jeg velger ikke selv om jeg lar meg overbevise av bevisene, og velger ikke selv hva jeg skal tro på.

 

Jeg tror på det jeg selv synes er logisk; subjektiv logikk.

Jeg synes en gang at den vitenskapelige metode virket som en flott filosofi.

Denne ledet meg til å være kritisk til påstander som blir påstått uten konkrete beviser.

Fri vilje var en slik påstand.

Religioner en annen av samme alen.

 

Misjonering virker for de kristne, fordi alle påstander som fremmes blir vurdert av mottageren.

Uansett hvor lite logisk religion faktisk er, vil mennesker som ikke har fått bygget kritisk sans lett kunne falle for argumentene til religionene.

Det virker for nynazister, kommunister, liberalister, objektivister og vitenskap også.

Det virker for alle.

[Stagiriten]

FØRST beviser man en påstand, så konkluderer man.

 

Stolen concept. Man beviser ikke forutsetningene for beviser. Aksiomer kan valideres, men ikke bevises.

 

If you disagree that free will is axiomatic, you have to accept that any argument about the fact is pointless, and I am not to be blamed for disagreeing with you. You abdicate yourself from the entire realm of argument altogether, because you assume that no arguments are necessary: whatever one thinks, one is going to think anyway. All talk is just the parroting of God's (or whomever's) pre-ordained whim.

Jeg tror jeg skal følge objektivistenes oppfordring: If reality does not convince a person of the self-evident, he has abdicated reason and cannot be dealt with any further. Stop the discussion.

Endret 6. oktober 2011 av Stagiriten

[Red Frostraven]

Konklusjonen følger ikke fra premissene, og jeg har allerede tilbakevist konklusjonen!

 

Selv om man i et valg konkluderer etter ens subjektive logikk basert på ens kunnskaper og observasjoner på ett tidspunkt (...) kan ens synspunkter forandres når som helst i ettertid, bare man observerer noe som virker subjektivt logisk og som motstrider ens nåværende synspunkt.

Man vil være determiner til å skifte mening, dersom man klarer å akseptere at man tar feil.

 

Bare mennesker som ikke tror på absolutter kan forandre mening.

Fundamentalister er det ikke noen poeng i å diskutere med, for de tror at de sitter på "den objektive sannheten" .

 

Jeg er ikke fundamentalistisk determinist, fordi jeg vurderer andre sine beviser for det motsatte.

Problemet er bare at det ikke finnes beviser for fri vilje, kun subjektive meninger basert på ønsketekning-argumentasjon.

 

Videre er påstanden at argumentasjonen ikke spiller noen rolle i determinismen helt feil: det er på bakgrunn av beviser og argumentasjon vi lar oss overbevise om et standpunkt, men det er subjektivt hva som skal til for å overbevise oss.

 

DER kommer lesningen om egoet inn.

Der kommer kreasjonismen inn som beste eksempel.

 

Akkurat som kreasjonister faller tilbake på bibelen, objektivister tilbake på sitater fra objektivistiske filosofer og autoriteter, faller tilhengere av vitenskapen tilbake på - ikke autoriteter, men - den vitenskapelige metode.

 

Boken "mistakes were made, but not by me" er flott her, og forklarer hvorfor man sjeldent klarer å akseptere at man gjør feil eller har en gal tro.

 

Men for all del, du kan jo bare trekke deg fra debatten: du har jo ingen egne synspunkter eller tanker å komme med, og kildene dine tar beviselig feil i argumentasjonen sin.

Endret 7. oktober 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

Selv om man i et valg konkluderer etter ens subjektive logikk basert på ens kunnskaper og observasjoner på ett tidspunkt (...)

 

Hva slags valg snakker du om??? Du er jo determinist Valg finnes ikke Vi gjør bare det naturlovene har pålagt oss å gjøre. Vi velger like lite å gjøre en bestemt handling som solen "velger" å stå opp om morgenen.

 

Jeg er ikke fundamentalistisk determinist, fordi jeg vurderer andre sine beviser for det motsatte.

 

Du vurderer ikke noe som helst, dine standpunkter er bestemt på forhånd

 

Akkurat som kreasjonister faller tilbake på bibelen, objektivister tilbake på sitater fra objektivistiske filosofer og autoriteter, faller tilhengere av vitenskapen tilbake på - ikke autoriteter, men - den vitenskapelige metode.

 

Du faller ikke tilbake på noen vitenskapelig metode, du faller bare tilbake på dine determinerte standpunkter

 

La meg gjenta: If you disagree that free will is axiomatic, you have to accept that any argument about the fact is pointless, and I am not to be blamed for disagreeing with you. You abdicate yourself from the entire realm of argument altogether, because you assume that no arguments are necessary: whatever one thinks, one is going to think anyway. All talk is just the parroting of God's (or whomever's) pre-ordained whim.

Endret 7. oktober 2011 av Stagiriten

[Red Frostraven]

Valg finnes, og bestemmes av vår subjektive logikk.

 

Primærdefinisjonen av valg er "handlingen å velge; seleksjon"

 

Til og med en datamaskin kan velge, og jeg har selv programert kunstig intelligens som kan velge basert på erfaring og observasjoner.

Å velge i dette tilfellet betyr valg mellom flere alternativer hvor forskjellige valg blir valgt i forskjellige scenarier.

 

 

Vår subjektive logikk er basert på instinkter, observasjoner, opplæring, tidligere valg, personlighet og andre faktorer.

 

Vi kan besitte kunnskap uten fri vilje.

(Hvordan skal fri vilje kunne påvirke kunnskap uansett? Er det ingen logikk bak hva man lagerer som kunnskap? Dersom det er en logikk, så trenger man ikke fri vilje.)

 

Lagring av kunnskap fungerer som følger:

Resultatet av alle våre handlinger lagres i minnet. Det kalles erfaring.

Når vi kommer i samme situasjon hvor vi ikke gjorde noe før, vil vi vite at det vi må handle for å unngå negative konsekvenser.

Det er ofte instinktivt; Å skrike når vi blir skremt, å lukke øynene når noe kommer nært øynene, å lukke halsen når det kommer press på store deler av ansiktet.

 

Uansett.

Vi får erfaringer.

Når foreldrene våre oppdrar oss, får vi belønning og straff.

Vi får straff for å handle galt.

Naturen straffer og belønner oss også:

Vi lærer oss å skille mellom objekter; konseptualiserer, basert på våre observasjoner.

Vi kan plukke opp en ball, men ikke en trapp.

Vi kan tisse ut tiss, drikke vann, spise bananer og holde hånden.

Vi får venner, mister venner, lærer oss å oppføre oss sosialt og lærer oss reaksjonene til andre mennesker.

Med disse erfaringene vet vi hva som er fornuftig og ufornuftig å gjøre; hva som lønner seg.

Vi lærer også hva vi kan forvente av objekter og mennesker.

Vi lærer oss handlingsmønstre.

 

Handlingsmønstre er også veldig viktig her.

Se på barn som leker.

De hermer etter voksne. De lærer seg hvordan de skal oppføre seg, hvordan de skal bevege seg, hvordan de skal arbeide.

Spesielt bevegelsene er interessante.

Se på populære jenter eller gutter i 12-årsalderen.

De beveger og oppfører seg akkurat som voksne, rent bortsett fra at kroppene er små, og at de virkelig fremdeles er komplette idioter, uansett hvor mye kunnskaper de har.

De hermer etter voksnes skikker, og de som ikke følger skikkene blir mobbet (barn som ikke beveger hendene når de går, barn som ikke går slik som folk flest, og så videre)

De lærer seg selvtillitt ved å bli belønnet av autoriteter når de gjør noe riktig, slik at barna lærer at deres initiativ er positive.

Noen får ikke selvtillit, fordi foreldrene/autoritetene deres ikke belønner dem for å ta gode initiativ, men straffer dem for å ta dårlige, slik at barna lærer seg at deres initiativ er dårlige -- og barna tar ikke lengre initiativ med mindre de allerede har gode erfaringer med handlingsformen eller blir oppfordret til handling.

(Det er skrevet mange bøker om disse observasjonene)

 

Dette er barn i 4-6-årsalderen.

Der blir menneskers selvbilde formet for resten av livet; der blir barnas hjerne utviklet for å finne sin rolle i flokken.

 

Disse barna har kunnskaper, men hovedsakelig bare opplærte konsepter og erfaringer.

 

Ikke minst så lærer vi etter hvert at magi ikke finnes, og at det finnes regler for hvordan verden oppfører seg.

Dette er kunnskaper, og ikke bare erfaringer.

Faktisk er kunnskap og erfaringer to sider av samme mynt.

 

Vi lærer oss logikk, og gjør antagelser om verden.

Når vi kaster steinen opp, så faller den ned. Hver gang. Vi undres om den KAN falle opp.

Vi drømmer om det vi lurer på.

Vi får kunnskap om at steiene faller ned, og gjør antagelsen om at det gjelder de fleste objekter.

Vi blir forundret og facinert av ballonger med gass, fordi de kan fly uten å falle ned.

Vi blir forundret og facinert av magneter, fordi de ikke oppfører seg som noen andre objekter som har enkle observerbare lover og regler.

 

Vi lærer å stole på det som voksne vi kjenner forteller til oss, og aksepterer deres forklaringer.

Irakiske barn lærer at gud skapte verden og at vi har fri vilje til å gjøre som man vil.

Norske barn lærer at verden er stjernestøv fra døde stjerner, at solen vår kommer til å opphøre å eksistere, og allskens fakta fra alle slags vitenskapelige teorier.

Politikk lærer vi i all hovedsak av våre venner, klassekamerater, lærere og slekt.

 

Når vi velger, bruker hjernen vår subjektive logikk for å finne det (subjektivt sett) beste valget.

 

Og så velger vi det.

Det er deterministisk vilje.

Hva kunne fri vilje lagt til denne prosessen?

Kun å velge dårligere valg enn det beste individet kan tenke seg fram til.

 

Fordi hjernen er delt inn i mange deler kan den avbryte et valg i prosess.

Det kan observeres best ved frykt eller sjokk:

Når man hopper fra 10-meteren for første gang bestemmer man seg og ombestemmer seg mange ganger selv om man har bestemt seg for å hoppe.

Det er underbevisstheten som forteller bevisstheten: du vil virkelig ikke gjøre dette...

Og så opplever man at man ikke hopper.

Det er i slike situasjoner det er klart at vi består av flere bevisste hjernedeler som kjemper om kroppen.

En mer sublim versjon er når man burde gjort et arbeid, men har det gøy med noe annet.

Da må bevisstheten si stopp og ta kontrollen fra den andre delen av jeg-et som har andre prioriteter enn å arbeide. Det forutsetter selvsagt at individet er opplært til å avbryte vedvarende underbevisste valg; selvdisiplin.

Slik sett oppleves vi mer kompliserte enn det vi egentlig er, og mennesker uten opplæring i samfunnsetikette er ofte regelrett monstre.

 

Videre:

Jeg kan vurdere.

 

her er et eksempel fra dataverden: if A = <X, do_action(object_self,setvars(B=Y, BA=X*Y)

if BA > Z+5, do_action(hit_right_hand(low, far, balance=left_foot,))

else if BA = Z, ...osv...

 

Der vurderer AI data for å finne det beste valget.

Les definisjonen på vurdering.

 

Vurdering krever bare at man har en (subjektiv) logikk/mening å prøve noe mot/sammenligne noe med.

 

En datamaskin kan vurdere.

Det eneste som hindrer oss fra å utvikle kunstig intelligens er hardwareproblemer og programmeringsproblemer.

 

Du argumenterer bare mot stråmenn jo!

 

jeg har gitt deg forklaringer på alt dette tidligere.

 

hvorfor kan du ikke forholde deg til argumentene mine?

 

Til sist kan jeg bare legge til hvor lett det er å manipulere mennesker.

Få et menneske til å være enig med deg i noe, og den personen vil være mer disponert til å være enig med deg i andre spørsmål.

Få en person til å svare Ja på en rekke spørsmål, og det er større sjanse for at vedkommende svarer ja på et mer tvilsomt spørsmål; En kjent markedsføring og salgsteknikk som virkelig fungerer.

 

Når et menneske skal velge psuedo-tilfeldig, sett deg inn i hva den personen så før valget.

Personen kommer til å velge elementer fra syn og hørsel de siste sekundene før valget ble tatt fordi valgene er tatt underbevisst fordi hjernen leter etter riktige svar eller mønstre som kan være mer riktige enn andre, og bruker de nylige underbevisste observasjonene til å velge.

Jeg så et fint eksempel akkurat nå på discovery:

En person sitter i en bil, og blir bedt om å lukke øynene, og tenke seg et safe-hjul som snurrer rundt og rundt.

Så skal han velge hva det første tallet til safen er.

Videre skal han velge ett til fra det snurrende hjulet inni hodet hans.

Til sist skal han velge 3 tall til.

Poenget er at språket får subjektet til å tenke på tallskiven på kilometermålet, og blir underbevisst disponert til å tro at det riktige valget er å gjengi tallene fra kilometerstanden.

Subjektet opplever bevisst at valget var valgt av ham selv, og tilfeldig.

Selv om underbevisstheten ga ham de "riktige" tallene.

 

Videre kan man ikke velge å huske noe, men man kan huske fantastisk mye ved å se for seg det man skal huske spredt rundt på en rute i barndomshjemmet -- fordi hjernen vår er flink til å lagre reiser, men ikke konsepter.

 

Siden vi alle vet at du ikke gidder å sett deg inn i hjernen og lese om bestanddelene, psykologi og alt det andre du trenger å vite for å forstå determinismen -- kan du i det minste se hvor lite valgfrie valgene våre er ved å se hvor lett vi er å manipulere av mentalister:

 

"Deception" av Keith Barry er en serie på Discovery Channel.

Derren Brown har mange mange filmer og klipp over alt på nettet og youtube.

Endret 7. oktober 2011 av Red Frostraven

[Gjest bruker-45896]

Red Frostraven, du snakker om valg og seleksjon, men i determinisme er jo disse ordene kun illusjoner. Du definerer deg selv som en determinist men for meg virker det som at du argumenterer for kompatibilisme, fordi du vektlegger menneskers seleksjonsprosess.

 

"Man is free to do what he wills, but he cannot will what he wills"

[Red Frostraven]

Vi kan jo først og fremst ta den viktigste debatten:

 

Jeg savner virkelig en forklaring på hvordan den frie viljen klarer å bryte naturlovene; ingen forklaringer på en fri vilje i en fysisk verden har så langt fungert.

 

1: Ingenting kan eksistere uten en årsak i det kjente universet i vår kjente rom-tid.

2: Ingen årsak har en tilfeldig (ikke-determinert) konsekvens

3: Ingen prosesser kan være fri fra årsak og konsekvens, ikke engang i lukkede prosesser

 

Altså er ikke fri vilje en prosess eller sub-prosess i hjernen.

Den eksisterer ikke i den fysiske verden; det er derfor jeg hele tiden spør om bevisene for den.

 

De finnes ikke og kan ikke finnes, for dersom de finnes så bryter de med dagens kjente vitenskap for energikonservering, elektrisitet og mange andre fysikklover.

 

Hvis den frie vilje eksisterer, så fungerer den.

Da klarer dere å enten forklare hvordan prosessen virker, eller tegne den.

 

Bare for å bevise påstanden over (at alle prosesser som eksisterer kan tegnes eller skrives) kan jo dere forsøke å nevne en logisk prosess som ikke jeg kan forklare eller tegne.

 

=====================================

 

HVOR FRA kommer ideen om at seleksjon er illusjoner i determinisme?

 

Jeg kan ikke huske å ha sett den ideen før objektivistene kom til forumet.

Før den ble populær blant kidsa var det stort sett bare religiøse som trodde på en fri vilje.

 

Trenger du fri vilje for å velge mellom pest og kake?

Det ene valget er mer logisk, for oss alle, enn det andre.

Hvorfor er valget mer logisk? Har vi en ervervet og/eller naturlig evne til å velge valg som gagner vår vilje?

Vi velger fordi vi har kunnskaper og erfaringer som lar oss forutse resultatene av våre handlinger eller mangel på handling.

 

Altså velger vi med basis i logikk, erfaring og kunnskap.

Med deterministisk vilje.

Med valg i basis i vår subjektive logikk, trenger vi ikke fri vilje.

Tvert i mot vil vi til enhver tid velge det vi selv tror er det beste valget med en deterministisk vilje.

 

Hva kan en fri vilje legge til den deterministiske?

 

Nå har jeg forklart grundig hvordan vi har kunnskaper uten fri vilje i min forrige post; Vi lager oss regler basert på våre observasjoner, og vår konseptualisering sikrer at vi skiller objekter fra hverandre og lagrer data om hver av objektene og ideene individuelt og i grupper.

 

Kan dere ikke fortelle, med deres egne ord, hvorfor dere ikke tror at man kan ha kunnskap uten fri vilje?

 

Jeg mener, det holder enda mindre vann enn konseptet av fri vilje i seg selv, at man ikke kan ha kunnskaper eller bruke kunnskaper om man ikke kan forkaste kunnskapene til fordel for ... ...

 

ja hva skal man forkaste sin subjektive logikk til fordel for når man aktiverer fri vilje?

Endret 7. oktober 2011 av Red Frostraven

[Gjest bruker-45896]

1: Ingenting kan eksistere uten en årsak i det kjente universet i vår kjente rom-tid.

 

(Fix'd, fjernet det som ikke var relevant.)

 

Påstand uten grunnlag, forklar årsaken til vårt univers.

 

2: Ingen årsak har en tilfeldig (ikke-determinert) konsekvens

 

Nok en påstand uten grunnlag, hvordan kan du påberope deg slik absolutt kunnskap? Kvantemekanikk?

 

3: Ingen prosesser kan være fri fra årsak og konsekvens, ikke engang i lukkede prosesser

 

Igjen, forklar årsaken til vårt univers.

 

Altså er ikke fri vilje en prosess eller sub-prosess i hjernen.

Den eksisterer ikke i den fysiske verden; det er derfor jeg hele tiden spør om bevisene for den.

 

De finnes ikke og kan ikke finnes, for dersom de finnes så bryter de med dagens kjente vitenskap for energikonservering, elektrisitet og mange andre fysikklover.

 

Hvis den frie vilje eksisterer, så fungerer den.

Da klarer dere å enten forklare hvordan prosessen virker, eller tegne den.

 

Bare for å bevise påstanden over (at alle prosesser som eksisterer kan tegnes eller skrives) kan jo dere forsøke å nevne en logisk prosess som ikke jeg kan forklare eller tegne.

 

Først, siden jeg joiner diskusjonen nå så må du holde meg og objektivistenes synspunkter adskilt.

 

Jeg tror ikke fri vilje skapes av hjernen. Jeg tror fri vilje kommer "utenfra" hjernen, altså er "magisk" og "overnaturlig", nettopp fordi det ikke passer inn i hvordan vi forstår verden, foreløpig, vitenskapelig sett. Dette betyr ikke at man ikke kan finne beviser for/indikasjoner på dette. Hvilke indikasjoner prater jeg om, tenker du sikkert... Vel, det er et veldig tabu tema, og jeg har linket dette i en eller to tråder tidligere, men det er altså snakk om psi.

 

Ja, psi har et elendig rykte, og med god grunn. Det finnes utallige spåkoner, folk som påberoper seg paranormale evner osv. som er falske og kun ute etter å tjene penger, dette er et faktum. Men det som også er et faktum er at det er gjort research på psi som ikke så lett kan avfeies som statistisk støy, feil i forskningsmetode eller andre feil.

 

Denne videoen er ganske lang, og blitt linket til før, men jeg mener den er såpass viktig at jeg den burde få mer oppmerksomhet:

 

http://www.youtube.com/watch?v=qw_O9Qiwqew

 

Jeg påstår ikke at den beviser noe, kun at den burde gjøre oss mer ydmyke, nysgjerrige og villig til å se nærmere på forholdet mellom mind-matter, fordi det virker som det kan være mer som foregår enn vi foreløpig vet.

 

Trenger du fri vilje for å velge mellom pest og kake?

Det ene valget er mer logisk, for oss alle, enn det andre.

Hvorfor er valget mer logisk? Har vi en ervervet og/eller naturlig evne til å velge valg som gagner vår vilje?

Vi velger fordi vi har kunnskaper og erfaringer som lar oss forutse resultatene av våre handlinger eller mangel på handling.

 

Altså velger vi med basis i logikk, erfaring og kunnskap.

Med deterministisk vilje.

Med valg i basis i vår subjektive logikk, trenger vi ikke fri vilje.

Tvert i mot vil vi til enhver tid velge det vi selv tror er det beste valget med en deterministisk vilje.

 

Her sier du mye uten å si noe som helst.

 

"Vi velger fordi vi har kunnskaper og erfaringer som lar oss forutse resultatene av våre handlinger eller mangel på handling."

 

Kunnskapene og erfaringene er grunnen til at man velger det man velger, men hva er poenget med å bringe det fram? Hva er årsakene til kunnskapen og erfaringene? Og årsakene til det osv. osv., meningsløst, rett og slett.

 

Det er sånn fordi det det er determinert til å være sånn. At du finner mening i å spore det tilbake til det som er relevant for deg som menneske er ikke relevant i den store sammenheng, og igjen argumenterer du som en kompatibilist.

 

Kompatibilister vektlegger den menneskelige opplevelsen av å ha et valg, og hvordan gjør de det? Jo, man referer til menneskelige konsepter; erfaring, kunnskap, hukommelse, læring, opplevelser og alt vi mennesker går gjennom i løpet av våre liv. Hvordan er dette relevant i determinisme, det som skjer, skjer uansett!? At du syns det er givende å finne menneskelige grunner til hvorfor man har en illusjon om at man velger er fint for deg, men det overbeviser ikke meg om at disse "valgene" ikke er illusjoner.

 

Bestem deg, er du determinist eller kompatibilist?

 

Hva kan en fri vilje legge til den deterministiske?

 

Ingenting, bortsett fra at illusjonen ikke er en illusjon, men det merker man nok ikke forskjell på, stort sett.

 

Nå har jeg forklart grundig hvordan vi har kunnskaper uten fri vilje i min forrige post; Vi lager oss regler basert på våre observasjoner, og vår konseptualisering sikrer at vi skiller objekter fra hverandre og lagrer data om hver av objektene og ideene individuelt og i grupper.

 

Kan dere ikke fortelle, med deres egne ord, hvorfor dere ikke tror at man kan ha kunnskap uten fri vilje?

 

Jeg mener, det holder enda mindre vann enn konseptet av fri vilje i seg selv, at man ikke kan ha kunnskaper eller bruke kunnskaper om man ikke kan forkaste kunnskapene til fordel for ... ...

 

ja hva skal man forkaste sin subjektive logikk til fordel for når man aktiverer fri vilje?

 

Igjen, dette er kompatibilistiske tanker, og ikke determinisme, videre er det en stråmann i mitt tilfelle, da jeg aldri har hevdet at "man ikke kan ha kunnskap uten fri vilje".

 

Det jeg tror man mener med at man ikke kan ha kunnskap i determinismen er at du, som individ har ingenting å si, du er bare en brikke i et veldig stort puslespill. Hvordan kan et tannhjul i en klokke ha kunnskap om klokken, hvordan kan en brikke i et puslespill ha kunnskap om puslespillet? Du er bare en robot, en dukke som spiller en rolle, selv om det virker som om du eksisterer.

[lassemidtsiann]

Ser ut til at dette blir en lang oppgave, Trådstarter...

[felicity]

"Drøft påstanden: Mennesket er et sosialt produkt, og samfunnet er resultatet av et sosialt produkt"

Hva er det som skal drøftes? Individ i forhold til samfunn? Eller hva mennesket og samfunnet egentlig er, med utgangspunkt i én av mange påstander?

 

At mennesket er et sosialt produkt, er vel nå mer en konklusjon enn et spørsmål. Uten samspillet med andre mennesker har vi ikke grunnlag for optimal utvikling. Samfunnet er resultatet av at hvert menneske er et sosialt produkt som avhenger av samspill med hverandre.

 

"Mennesket er imidlertid også et politisk dyr. Det er ikke mulig for mennesket å virkeliggjøre sitt potensial og bli et ordentlig menneske utenom i et organisert samfunn. Et menneske uten et organisert samfunn er en slags villmann, nærmere et dyr enn et menneske. Aristoteles ser på staten som et organisk hele, på samme måte som kroppen er et organisk hele. En hånd som er kuttet av, er ikke lenger en hånd, og et individ som ikke lenger er del av en stat, er ikke lenger et ordentlig menneske. En hånd er definert i kraft av sitt formål, sin funksjon, som er gripeevnen, derfor er den ikke lenger en hånd når den ikke kan gripe noe. På samme måte er mennesket definert i kraft av sitt formål, som det bare kan ha i et politisk og sosialt fellesskap."

- Aristoteles.

[DaEvil1]

vår "frivilje" er langt ifra så fri som enkelte simple induvider skal ha det til.

 

Var du determinert til å ta dette standpunktet?

 

Ja

 

I rest my case

 

Seriøst? Uten å legge meg opp i andre argumenter, er dette ganske latterlig. Hvis marinated hadde svart "nei" hadde det vært en innrømmelse av at hjernen ikke er deterministisk. Når marinated da svarer ja, så er det en bekreftelse på din hypotese? Du kan ikke tape uansett hva marinated svarer her ser det ut til. Forresten, hvis du argumenterer med at dette ikke er latterlig, så bare bekrefter det at dette er latterlig(!)