"Mennesket er et sosialt produkt"

[Rampage]

Så du mener at enten så er menneskets valg uten årsak (altså er mennesket gale vesener) eller så er valgene våre determinerte?

 

Nope, jeg mener at valgene er (hovedsakelig) rasjonelle valg basert på erfaringer som definerer hva vi anser som best for å oppnå mål. Det betyr ikke at de er determinerte, at alle valgene våre er absolutte og forhåndsbestemte.

[Dzeko]

Så du mener at enten så er menneskets valg uten årsak (altså er mennesket gale vesener) eller så er valgene våre determinerte?

 

Valgene våre er ikke determinerte, men påvirket.

 

Visse ting ved samfunnet er også såpass definerte at du ikke kommer unna dem, feks det at vi lever livene våre i syvdagerssykluser. "Uka" organiserer jo livet til alle som lever i et organisert samfunn, og den påvirker jo så til de grader hvordan du handler.

[Stagiriten]

du fikk også ikke-religiøse innspill

 

Knapt. Hvis det er riktig som du sier at jeg er et sosialt produkt så ville jeg vært kristen i dag, for de kristne innspillene outnumbered de sekulære innspillene minst 20:1 i barndommen min

 

og det kristne bullshittet var med på å definere deg som menneske

 

På den måten at jeg er antiteist i dag, kanskje Men det har jeg selv valgt å bli basert på informasjonen jeg har valgt å innhente om teismer.

 

da blir det absurd å snakke om fri vilje som et magisk begrep når "fri vilje" er å ta egne valg basert på erfaringer gjennom sosialt samspill og så bruke fri vilje som et bevis på at man står utenfor det sosiale samspillet.

 

Jeg snakker ikke om fri vilje som et magisk begrep Det jeg mener er at det er mennesket selv som er ansvarlig for sine egne valg. Ja, valgene våre har en årsak, men to be caused is not to be necessitated

[Rampage]

du fikk også ikke-religiøse innspill

 

Knapt. Hvis det er riktig som du sier at jeg er et sosialt produkt så ville jeg vært kristen i dag, for de kristne innspillene outnumbered de sekulære innspillene minst 20:1 i barndommen min

 

Og knapt er mer eller nok, du skjønner ikke det at et sosialt produkt betyr ikke at du aksepterer og tror på alt du får gjennom det sosiale samspillet, det betyr bare at du er påvirket av det og livet ditt er definert gjennom innspillene du får.

 

og det kristne bullshittet var med på å definere deg som menneske

 

På den måten at jeg er antiteist i dag, kanskje Men det har jeg selv valgt å bli basert på informasjonen jeg har valgt å innhente om teismer.

 

Min utheving, informasjon du har innhentet er helt sentralt i det sosiale samspillet.

 

da blir det absurd å snakke om fri vilje som et magisk begrep når "fri vilje" er å ta egne valg basert på erfaringer gjennom sosialt samspill og så bruke fri vilje som et bevis på at man står utenfor det sosiale samspillet.

 

Jeg snakker ikke om fri vilje som et magisk begrep Det jeg mener er at det er mennesket selv som er ansvarlig for sine egne valg. Ja, valgene våre har en årsak, men to be caused is not to be necessitated

 

Du gjør åpenbart det når du tror at individer står utenfor samfunnet og samfunnets påvirkning og kaller det fri vilje når du i realiteten mener å ta rasjonelle egne valg basert på erfaringene man har der valgene kan endre seg etter hva slags informasjon man innhenter.

[Stagiriten]

jeg mener at valgene er (hovedsakelig) rasjonelle valg basert på erfaringer som definerer hva vi anser som best for å oppnå mål.

 

Da er vi enige

[Stagiriten]

Valgene våre er ikke determinerte, men påvirket.

 

Det er mulig å påvirke andres valg, for eksempel gjennom reklame, men bare dersom han bestemmer seg for at produktet ditt er et godt kjøp. Dersom han velger å ikke tenke er det selvfølgelig også mulig å påvirke han til å kjøpe produktet ditt likevel. Og det er poenget mitt: The choice to think is man's primary choice.

 

Visse ting ved samfunnet er også såpass definerte at du ikke kommer unna dem, feks det at vi lever livene våre i syvdagerssykluser. "Uka" organiserer jo livet til alle som lever i et organisert samfunn, og den påvirker jo så til de grader hvordan du handler.

 

Ja, herregud, med "fri vilje" mener jeg ikke at du kan velge at uka skal ha åtte dager

Endret 1. oktober 2011 av Gerridae

[Stagiriten]

livet ditt er definert gjennom innspillene du får.

 

Det hørtes veldig pro-deterministisk ut Jeg mener livet mitt er definert gjennom valgene jeg tar, og at det er jeg selv som fundamentalt sett bestemmer disse valgene.

 

 

 

The choice to focus is man's primary choice, but it is not his only choice. Man's waking life involves a continual selection among alternatives. Aside from involuntary responses, such as bodily reflexes, all human actions, mental and physical, are chosen by the actor. The man who is completely out of focus has abdicated his power of choice; he is capable of nothing but passive reaction to stimuli. To the extent that a man is in focus, however, the world with all its possibilities opens up to him.

 

The choices involved in performing a thought process are different in an important respect from the primary choice. These higher level choices, as we may call them, are not irriducible. In their case it is legitimate to ask, in regard both to end and means: why did the individual choose as he did? What was the cause of his choice?

 

The principle of causality does not apply to consciousness, however, in the same way that it applies to matter. In regard to matter, there is no issue of choice; to be caused is to be be necessitated. In regard to the (higher-level) actions of a volitional consciousness, however, to "be caused" does not mean to "be necessitated".

 

An ancient philosophical dilemma claims that if a man's actions, mental or physical, have no causes, then man is insane, a lunatic, or freak, who acts without reason. (This anti-causal viewpoint is called "indeterminism.") But, the dilemma continues, if man's actions do have causes; then they are not free; they are necessitated by antecedent factors. (This is the determinist viewpoint.) Therefore, either man is insane or he is determined.

 

Objectivism regards this dilemma as a false alternative. Man's actions do have causes; he does choose his course of behavior for a reason - but this does not make the course determined or the choice unreal. It does not, because man himself decides what are to be the governing reasons. Man chooses the causes that shape his actions.

 

To say that a higher-level choice was caused is to say: there was a reason behind it, but other reasons were possible under the circumstances, and the individual himself made the selection among them.

Endret 1. oktober 2011 av Gerridae

[Red Frostraven]

Mennesker er produkter av arv og miljø.

 

Hvilke andre faktorer skulle det kunne være utenom religiøse og ubeviselige påstander (fri vilje inkludert)?

 

Det sosiale miljøet er i hovedsak menneskeskapt, men også basert på psuedotilfeldigheter, som at ledere blir valgt på bakgrunn av muskelmasse eller bredden på kjevene, og selvsikkerhet, mer enn på korrektheten i deres politikk.

Mennesker er dyr, vi også, og vi velger desverre hovedsakelig basert på førsteinntrykk.

[Rampage]

livet ditt er definert gjennom innspillene du får.

 

Det hørtes veldig pro-deterministisk ut Jeg mener livet mitt er definert gjennom valgene jeg tar, og at det er jeg selv som fundamentalt sett bestemmer disse valgene.

 

Ikke nødvendigvis, men det faktumet at du MÅ ta de valgene pga. det sosiale samspillet med andre mennesker gjør at livet ditt blir definert av det samspillet. Det betyr ikke noe hvilke valg du tar, det faktumet at du tar valg pga. samfunnet gjør deg til et sosialt produkt.

[Stagiriten]

Mennesker er produkter av arv og miljø.

 

Hvilke andre faktorer skulle det kunne være utenom religiøse og ubeviselige påstander (fri vilje inkludert)?

 

Bevis forutsetter fri vilje Hvis du ikke har fri vilje til å velge mellom forskjellige konklusjoner så kan du bare si at du er determinert til å trekke den ene eller den andre konklusjonen, og da har ikke "beviset" ditt mye verdi.

[Dzeko]

Valgene våre er ikke determinerte, men påvirket.

 

Det er mulig å påvirke andres valg, for eksempel gjennom reklame, men bare dersom han bestemmer seg for at produktet ditt er et godt kjøp. Dersom han velger å ikke tenke er det selvfølgelig også mulig å påvirke han til å kjøpe produktet ditt likevel. Og det er poenget mitt: The choice to think is man's primary choice.

 

Visse ting ved samfunnet er også såpass definerte at du ikke kommer unna dem, feks det at vi lever livene våre i syvdagerssykluser. "Uka" organiserer jo livet til alle som lever i et organisert samfunn, og den påvirker jo så til de grader hvordan du handler.

 

Ja, herregud, med "fri vilje" mener jeg ikke at du kan velge at uka skal ha åtte dager

 

Du misforstår hva sosialisering er

[Skatteflyktning]

Ja, herregud, med "fri vilje" mener jeg ikke at du kan velge at uka skal ha åtte dager

Dårlig eksempel, ettersom uka kan ha 8 dager, og noen (andre) valgte 7 dager

[Stagiriten]

det faktumet at du MÅ ta de valgene pga. det sosiale samspillet med andre mennesker gjør at livet ditt blir definert av det samspillet.

 

Det er mye enkeltindividet ikke kan velge å forandre, men det betyr ikke at det ikke har fri vilje innenfor virkelighetens fastsatte rammer. Noen sier at mennesket ikke har fri vilje fordi det ikke kan velge å fly eller å dykke ned til havets bunn uten dykkeutstyr. Det er selvfølgelig ikke det som menes med fri vilje

 

Ja, herregud, med "fri vilje" mener jeg ikke at du kan velge at uka skal ha åtte dager

Dårlig eksempel, ettersom uka kan ha 8 dager, og noen (andre) valgte 7 dager

 

Uka kunne hatt 8 dager, men vi valgte at den skulle ha 7 Valget av 7 hadde en årsak, men var ikke necessitated.

Endret 1. oktober 2011 av Gerridae

[Rampage]

det faktumet at du MÅ ta de valgene pga. det sosiale samspillet med andre mennesker gjør at livet ditt blir definert av det samspillet.

 

Det er mye enkeltindividet ikke kan velge å forandre, men det betyr ikke at det ikke har fri vilje innenfor virkelighetens fastsatte rammer. Noen sier at mennesket ikke har fri vilje fordi det ikke kan velge å fly eller å dykke ned til havets bunn uten dykkeutstyr. Det er selvfølgelig ikke det som menes med fri vilje

 

Problemet er at du bommer helt på spørsmålet når du ignorerer sosialiseringsprosessen (eller misforstår hele konseptet). Du snakker om at mennesket kan handle utenfor samfunnets rammer pga. fri vilje, men hele individet og nesten samtlige valgene individet tar må sees i lys av samspillet med andre mennesker. Derav må også fri vilje sees i lys av erfaringene fra den sosialiseringsprosessen, man tar det valget som er rasjonellt basert på tidligere erfaringer, og siden erfaringer stort sett stammer fra sosial interaksjon (enten gjennom direkte kontakt eller som du sier, at du har innhentet informasjon om et emne) så kan du ikke se på individet som noe som står utenfor samfunnet og kan ta frie valg uavhengig av samfunnet.

[Stagiriten]

ikke se på individet som noe som står utenfor samfunnet og kan ta frie valg uavhengig av samfunnet.

 

Jeg ser ikke på individet som noe som står utenfor verken samfunnet eller virkeligheten. Frie valg er ikke uavhengig av verken samfunnet eller virkeligheten. Det er ikke det som menes med fri vilje Det som menes er at valgene ikke var necessitated, og at det er individet selv som fundamentalt sett bestemmer årsakene til valgene sine

[Red Frostraven]

Mennesker er produkter av arv og miljø.

 

Hvilke andre faktorer skulle det kunne være utenom religiøse og ubeviselige påstander (fri vilje inkludert)?

 

Bevis forutsetter fri vilje Hvis du ikke har fri vilje til å velge mellom forskjellige konklusjoner så kan du bare si at du er determinert til å trekke den ene eller den andre konklusjonen, og da har ikke "beviset" ditt mye verdi.

Du må ta kurs i logikk, for å være determinert til å trekke en konklusjon basert på bevisene og subjektiv logikk er bedre enn å kunne velge tilfeldig mellom konklusjoner.

 

Viljen kan kun være determinert eller tilfeldig -- og forklaringen er på filosofiforumets emne om fri vilje.

[Stagiriten]

Tilfeldige valg er en selvmotsigelse Det som kjennetegner frie valg er at de har en årsak, men at årsaken er bestemt av individet selv.

 

Viljen kan kun være determinert eller tilfeldig

 

An ancient philosophical dilemma claims that if a man's actions, mental or physical, have no causes, then man is insane, a lunatic, or freak, who acts without reason. (This anti-causal viewpoint is called "indeterminism.") But, the dilemma continues, if man's actions do have causes; then they are not free; they are necessitated by antecedent factors. (This is the determinist viewpoint.) Therefore, either man is insane or he is determined.

Objectivism regards this dilemma as a false alternative. Man's actions do have causes; he does choose his course of behavior for a reason - but this does not make the course determined or the choice unreal. It does not, because man himself decides what are to be the governing reasons. Man chooses the causes that shape his actions.

 

To say that a higher-level choice was caused is to say: there was a reason behind it, but other reasons were possible under the circumstances, and the individual himself made the selection among them.

Endret 1. oktober 2011 av Gerridae

[Red Frostraven]

Så HVORDAN velger han hvilke kriterier han skal velge etter?

 

Fri vilje?

Det forklarer ingenting:

For man MÅ ha en (subjektivt) LOGISK GRUNN til å velge som man gjør -- hvis ikke er valget TILFELDIG.

(Jeg sier alltid "(subjektivt) logisk" når det kommer til mennesker sine valg, fordi det er åpenbart ikke "logikk" som ligger til grunn for mennesker sitt valg, blant annet når de bestemmer seg for å klatre opp den 7 meter høye stigen for å slå ned vepsebolet med en hammer.

Det er subjektiv logikk:

"Nå klatrer jeg pinadø opp den stigen og blir kvitt disse vepsene en gang for alle".

Konsekvenstenkning er en faktor, noen ganger, men det skjer utelukkende når mennesket er usikkert eller følger rutiner med sikkerhetsrutiner.

 

Og dersom den frie viljen ligger i å velge hva som ligger til grunn for kriteriene som ligger til grunn til kriteriene for valget han skal velge -- er valget om hvilke kriterier som ligger til grunn for valget av kriterier for valget logisk, eller tilfeldig?

 

Og dersom den frie viljen ligger i å velge hva som ligger til grunn for kriteriene som ligger til grunn for kriteriene som ligger til grunn for kriteriene som ligger til grunn for valget -- er valget om hvilke kriterier som ligger til grunn for valget av kriterier som ligger til grunn for valget av kriterier for valget logisk, eller tilfeldig?

 

Og dersom den frie viljen ligger i å velge hva som ligger til grunn for kriteriene som ligger til grunn for kriteriene som ligger til grunn for kriteriene som ligger til grunn for kriteriene som ligger til grunn for valget -- er valget om hvilke kriterier som ligger til grunn for valget av kriterier som ligger til grunn for valget av kriterier som ligger til grunn for valget av kriterier for valget logisk, eller tilfeldig?

 

Ser du ikke at det er uendelig regresjon å legge det frie valget til en prosess som avgjør noe om valget, når også den prosessen, naturligvis, enten må være logisk eller tilfeldig?

 

...

 

Og vent litt.

 

Evnen til å velge logisk, subjektivt logisk, MÅ være kultur ELLER arv.

Arv er vårt DNA og hormonell påvirkning under svangerskapet -- og kultur er det eneste andre som påvirker oss (utenom hjerneskader / nerveskader et cetera... og selvsagt naturen utenfor menneskenes kulturer, i mindre grad -- men naturen med trærne og harepusene hjelper ikke akkurat oss med å bli bedre tenkere).

Vilje må altså ENTEN være kultur eller natur eller en kombinasjon av de to.

 

(På samme måte som en PC er hardware og software -- hvor hardware, operativsystem og BIOS er natur, underbevissthet (operativsystem) og hjernens nøkkeldata (pust, puls, temperatur), og software er kultur.)

Hva annet har mennesket enn hardware og software, og HVOR KOM DETTE FRA DERSOM DET IKKE ER GENERERT AV HARDWARE ELLER SOFTWARE?

 

(Åh. Jeg SER FOR MEG at noen kommer til å si at mennesket er BRUKEREN av datamaskinen, men da sier man at viljen er en ånd som kommer inn og påvirker hjernen utenifra, da en bruker av PC-en ikke har noen plass i analogien da de ikke er en del av maskinen, men en adskilt komponent, slik en datamaskin er for et menneske (som i motsetning til "slik mennesket er for en datamaskin" som er svaret jeg forventer... Siden jeg skriver dette kommer ingen til å falle for fristelsen, så... meh...)

 

Edit:

Ja, SELVSAGT tenker mennesker egne tanker basert på egne opplevelser og sin arv og kommer til mer eller mindre unike konklusjoner og får egne verdensbilder basert på deres erfaringer, kulturell påvirkning og subjektive logikk (fra arv og miljø), og slik sett tenker menneskene egne tanker.

Men selv disse tankene er ikke frie, men basert nettopp på menneskenes erfaringer, observasjoner, ervervete og arvede logikk og ikke minst underbevisst påvirkning fra alle sansene.

 

==================================================================

 

KONKRETE eksempler på arv og miljø:

 

Mennesker i Norge er enten kristne eller ateister, fordi vi har en skole og foreldre som baserer seg på kristendom og sekulær humanisme.

All ære til hinduister og buddhister som bor i finnmark og som tok religionen til seg uten å engang ha internett eller kjenner til hinduister eller buddhister, fordi de hørte om det på NRK.

For alle andre som føler seg unike fordi de tror at de valgte sin politiske eller religiøse posisjon (eller mangel på sådan) selv; Meh.

Statistikk forteller oss en trist historie:

I Norge er folk flest hobby-kristne, med kristne og ateistiske minoriteter.

I Iran er folk flest muslimer, med hobby-muslimer og ateistiske minoriteter.

I Norge er folk flest sosialdemokrater, med tilbøyelighet til høyre når man har foreldre med økonomiutdannelse eller andre teoretiske utdannelser, eller rød med foreldre som er lærere eller sykepleiere eller andre sosiale utdannelser.

Bønder heller mot senterpartiet, og intelektuelle tenkere heller mot venstre.

 

65% av mennesker vil drepe et annet menneske dersom de tror at de ikke er ansvarlig, selv om de faktisk trykker på knappene, kan se den de dreper og kan høre hans rop om nåde.

http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment

Mennesker, også mennesker som tror de er antiautoritære og frie, er slaver for autoriteter når de blir satt i en situasjon med en konkret autoritet og kjenner til forventningene andre mennesker har til deg.

(Vi kjenner alle til nazistene, som for det meste var vanlige mennesker som gjorde en jobb for landet sitt -- akkurat som de britiske, russiske og polske soldatene.)

 

Generelt ser jeg på menneskene som omtrent 50% miljø, mellom 12,5% - 20% seg selv (altså familiær påvirkning eller mangel på sådan (rotløshet)), 12,5-20% arv samt 12,5-20% psuedo-tilfeldig tilhørighet basert på deres idoler.

Endret 1. oktober 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

For man MÅ ha en (subjektivt) LOGISK GRUNN til å velge som man gjør -- hvis ikke er valget TILFELDIG.

 

Alle frie valg har en GRUNN, men det er ikke det samme som at valgene er NECESSITATED

 

Det er subjektiv logikk

 

Logikk er logikk There's no such thing as subjective logic, female logic, African logic or upper-class logic.

 

er valget om hvilke kriterier som ligger til grunn for valget av kriterier for valget logisk, eller tilfeldig?

 

Det kan du velge selv Du kan velge å basere valgene dine på observasjon av virkeligheten, eller du kan velge å basere det på eventyrfortellinger, faith eller blind tro på autoriteter.

 

Ser du ikke at det er uendelig regresjon å legge det frie valget til en prosess som avgjør noe om valget, når også den prosessen, naturligvis, enten må være logisk eller tilfeldig?

 

Jeg er enig i at det er problematisk med uendelige regresjoner, men det er ingen uendelig regresjon her

 

According to Objectivism, man's capacity to choose stems from a "primary choice" which, because it presupposes all other choices and is itself irreducible, cannot be explained by anything more fundamental.

 

The primary choice is the choice to focus one's consciousness. It is invalid to ask: why did a man choose to focus? There is no such 'why'. There is only the fact that a man chose: he chose the effort of consciousness, or he chose non-effort and unconsciousness. In this regard, every man at every waking moment is a prime mover.

Endret 1. oktober 2011 av Gerridae

[Red Frostraven]

Så det du sier er at det er magi som avgjør om en skal velge å handle eller å la være?

 

Jeg vet at objektivismen er avhengig av fri vilje, og sånn sett så sier jo det seg selv at objektivismen må konkludere med at "fri vilje finnes basta bom".

 

According to Objectivism, man's capacity to choose stems from a "primary choice" which, because it is magic, cannot be explained by anything more fundamental.

 

Nevroner kan ikke avfyre fordi man ønsker det -- det er nevronene som avfyrer som skaper opplevelsen av et ønske.

 

Hva er den vitenskapelige forklaringen på "primary choice" sånn nøyaktig?

Nevronene fyrer av og skaper et magisk vakuum hvor en ånd kommer inn og bestemmer seg for at mennesket skal handle eller ikke handle, for så å forandre hjernebølgen sin bane slik at hjernen skaper det riktige valget?

 

...

Utdyp.

Bruk gjerne en tegning av nevroner i valgøyeblikket.

Husk at banene til nevronene ikke kan forandres, og at en strøm ikke kan snus midtveis, og at hvert nevron er uintelligent i seg selv og ute av stand til å "velge".

 

Forenkle gjerne valget.

 

O----B

|

|

A

 

Hva mener du får nevronet O til å fyre av mot B i stedet for A om ikke naturlovene eller magi (/tilfeldighet)?

 

Bevisstheten er SKAPT av nevronene i hjernen, og kan ikke PÅVIRKE nevronene i seg selv; det er det bare nevronene (selv) som gjør.

Endret 1. oktober 2011 av Red Frostraven