Hvordan tenker en religiøs?

[phydeaux]

Først og fremst takker jeg for hyggelige ord - narsissisten i meg jubler, dog smertelig forberedt på at imaget når som helst kan bli ruinert av andre kompromitterende trådspor

Med fare for å bli stemplet som en som tar med eple til læreren, tråkker jeg ufortrødent videre:

 

Opplevelsen vi snakker om, er vanskelig å beskrive. Det kan være ekstrem lettelse, ekstrem glede, ekstrem kjærlighet, ekstrem sorg (som ofte ender i ekstrem lettelse) og sikkert andre ting jeg ikke har opplevd personlig. Det er viktig å understreke at dette mange ganger er følelser som er langt sterkere enn noe man ellers har kjent.

Det er vel ingen av oss som er fremmed for sterke følelser, med både positive og negative fortegn; forelskelse, å bli foreldre, adrenalinkick, samlivsbrudd, traume, dødsfall, etc.

Som tidligere ikke-troende, antar jeg du er den første til å forutse den sedvanlige skepsisen og spørsmål om sannhetsgehalt komme din vei… ?

Følelser, som du nevnte, kan uten store problemer gjøres rede for med rent vitenskapelige forklaringsmodeller, selv om det sikkert kan bli for klinisk og kjølig kost for enkelte.

Jeg vil tro at den typiske ”religiøse” følelsen av at ”dette er 100% riktig og sant” føles usedvanlig sterk.

Men hvis jeg da minner om poenget mitt fra tidligere, om at det tross alt er en ren kosmisk tilfeldighet at du endte opp med å vokse opp i Norge, og ikke Pakistan.

Det er på ren slump at du heter Ole Olsen og tror på den protestantiske kristne lære (som et eksempel), og ikke Naseef al-Sharif som fem ganger om dagen kneler og vender seg mot Mekka.

Men både Ole og Naseef vil kunne henvise til den samme sjelsettende følelsen du har beskrevet, og den vil være akkurat like riktig for dem begge.

Selv har jeg ingen problemer med å kjenne følelsen av høytidelighet, andakt og ro når jeg sitter på en kirkebenk og tar innover meg arkitekturen, orgelspillet og maleriene (selv om vi alle kan innrømme at tiden begynner å bli moden for å skifte ut PA-anleggene...)

Er det da slik at følelser vinner over sinn – alltid?

Er det slik at ingen vil tillate å ha en slik god og oppløftende følelse bli kompromittert av kjølige og pragmatiske intellektuelle betraktninger?

Er det rett og slett for mye som står på spill?

 

Til ditt andre svar, ser jeg tankegangen. Jeg synes det er veldig vanskelig å svare på, fordi i det miljøet og de gruppene jeg har vært delaktig i, har det ikke vært så mye fokus på disse tingene.

Jeg merker jeg har begrenset med erfaring til å kunne svare noe mer utdypende om dette, men det er i hvert fall my two cents.

Uten at jeg beregnet det, har argumentasjonen min egentlig kommet full circle akkurat her.

Igjen mener jeg at religion, som en uavhengig og selvstendig eksistens, formelig kaprer de ”gode” følelsene du og andre måtte ha.

Det må vel på et eller annet tidspunkt, tenkende vesener som vi er, krype inn en dråpe av spørsmål og tvil hos deg?

Hvordan forholder du deg til det?

Endret 5. september 2011 av phydeaux

[Zepticon]

Denne tråden går ut på det jeg sa innledningsvis, at det er for å forstå hvordan religiøse tenker.

 

Jeg nevnte også innledningsvis at jeg ikke liker diskutere på forum. Dette er fordi det her, som Zepticon i mine øyne er erkeeksempel på, blir slik at man ikke leser for å forstå, men å finne feil og å finne måter å sette fast og belære andre på. Det er forøvrig overhodet ingen diskusjon dersom den ene eller begge parter er døve for hva den andre sier.

Det er for meg en ganske klar del av det å forstå, eller å prøve å forstå, hvordan du tenker. Det er ganske ubrukelig for meg at du forteller om din tro på gud, det sier bare at du tror, jeg må ha en relasjon til faktiske emner, temaer, og begrensbare ting. Som for eksempel starten på livet. Du sier vitenskapen ikke kan forklare dette. Jeg spør hvorfor mener du dette, og forklarer det jeg mener, da må jo du følgelig presentere din tankegang som har ført deg dithen at du forkaster denne teorien, til fordel for en alternativ hypotese. Nøyaktig hvor i bevisrekkefølgen falt du av, hvorfor, og hvordan finner du et bedre svar i tro? Eller omvendt, hvor i min bevisrekkefølge mener du jeg tar feil og du har rett. JEG er avhenging av å diskutere for å forstå hva du mener, jeg trenger at du plukker i stykker mine argumenter, og setter inn dine der du mener de hører hjemme.

 

Jeg skal prøve å understreke bedre haa det er jeg er ute etter ved å stille klarere spørsmål:)

 

Dette er allerede kjempetydelig etter at jeg kom inn i denne tråden.

Det er klart. Du tror uten beviser, og da havner du automatiks sammen med alle andre religiøse. Og disse strekker seg over et helt spekter "det er noe der ute" til "brenn i hellvette din stygge homo" og "Allāhu Akbar! *BOOM*" gjengen. Hvor går grensen? For meg, som er ateist, er din tro akkurat like logisk som ekstremistisk islam, eller ekstremistisk evangelisme, men letter å akseptere da den i mindre grad er fiendlig mot min person og min moral. Men uansett er jeg usikker på hva er det som skiller deg, og dem?

 

Nå kan det godt være at noen av dere tenker "Dette er jo bare masse bullshit han sier så han skal slippe å diskutere fordi han er tom for argumenter, osv." men jeg kan forsikre dere om at det ikke er det som er problemet. Jeg er i stand til å forklare for noen som er i stand til å lytte. Men jeg ønsker å ha gjensidig respekt da. Jeg respekterer dere, og forventer respekt tilbake.

Greit å avklare dette på forhånd da. De erfaringen jeg har, er at enten er du "latesom-kristen", som bare tror på noe, fordi de ikke vet bedre, og har hørt om gud og jesus og sånnt. Eller så er du"bevisfornekter-kristen", som leser bibelen som en bok utdelt fra himmelens hellige trykkeri.

 

usakligheter, og trangsynthet.

Gjerne poengter hvor jeg kommer med usakligheter, og hvordan jeg er trangsynt. Jeg er skeptisk, og det er langt fra trangsynt, jeg er dog ganske klar på at jeg mener den ene forklaringen er langt mer sansynlig enn den andre, basert på en rekke logiske og fysiske beviser. Jeg har også enda til gode å linke bilder av labradoodle, eller andre hunderaser i postene mine.

 

Det er evne til refleksjon og ydmykhet sammen med respekt. Slike kan sette meg langt mer fast enn hva dem som kommer og skal belære meg om alt gjør.

"Meg er gitt all makt i himmel og på jord.

Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler,

idet dere døper dem til Faderens og Sønnens

og den Hellige Ånds navn og lærer dem å holde alt jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende."

 

Jeg har, for å være helt ærlig, kristendommen langt opp i halsen. Og majoriteten av kristne har gjenom tiden vært svært lite respektfull ovenfor noen som hellst. Kan jo referere til en tråd en tid tilbake der en bruker mente at en "kristen" definisjon på ateist var den rette, og at den deffinisjonen vi ateister bruker om oss selv er feil. Kristendommen, eller noen religioner overhode, fortjener ingen respekt. Jeg kan respektere personen, men ikke nødvendigvis hans meninger.

 

Fordi han får meg til å tenke. Andre får meg til å avfeie tingene de sier, på samme måte som andre avfeier når andre ser "ekstremistiske religiøse". Folk tar dem ikke seriøst, fordi dem mangler innsikt og respekt. Dessverre får ikke "ekstremistiske ateister" like mye fokus.

Vell, deg om det, jeg personlig veier alle meninger like høyt, men avfeier dem på grunn av innholdet, ikke personen som kom med de.

 

Opplevelsen vi snakker om, er vanskelig å beskrive. Det kan være ekstrem lettelse, ekstrem glede, ekstrem kjærlighet, ekstrem sorg (som ofte ender i ekstrem lettelse) og sikkert andre ting jeg ikke har opplevd personlig. Det er viktig å understreke at dette mange ganger er følelser som er langt sterkere enn noe man ellers har kjent.

 

Da jeg skal bli psykolog, er jeg forresten fult i stand til å reflektere over at dette kan være noe vi ønsker og alt mulig. Det gjør det faktisk ikke noe mindre reelt for oss subjektivt.

Du skal bli psykolog, og da regner jeg med du er fulstendig klar over hvor lite man faktisk kan stole på den informasjonen som man er i stand til å "sanse"? Å bruke hjernen som et vitenskapelig verktøy, er omentrent som når betefar forteller hvor stor den ruggen som sleit av lina hans når han var ung var.

 

Du har sikker vært igjenom en del biopsykologi, og hvordan den kjemiske delen av "følelsene" våre virker, og lært hvor lett kjemisk ubalanse kan føre til ekstreme følelser.

 

Vidre er jo hjernens faktiske virkemåte, og hvordan den i svært stor grad prøver å tilpasse seg noe den kan, fremfor å faktisk beregne den informasjonen den mottar. Som designer er dette noe vi lærer tidlig i utdannelsen, and man må tegne det man SER, og ikke det hjernen forteller os at vi ser. Det krever mye konsentrasjon og fokus for å bryte ut av den "jeg veit da hvordan en firkantet kloss ser ut" og faktisk tegne den klossen som ligger på bordet.

 

Hvor vil jeg? Jo, jeg lurer på hvordan, du kan ta det du opplever og det du føler, som god fisk, når du i ditt yrke er veldig klar over uvor "uærlig" vår hjerne faktisk er?

 

 

Dersom dette er vanskelig å forstå, kan jeg forstå det. Det er sannsynligvis ikke snakk om noe lignende du har opplevd. Du har kjørt med bil litt fort over en topp, så du har fått sug i magen? Det er slik du opplever følelser til vanlig. Men du har sannsynligvis også tatt en berg-og-dalbane eller noe lignende som gir deg vanvittig mye mer sug i magen. Der er slik vi oppnår med Gud. Det må selvfølgelig også understrekes at dette ikke er dagligdags, og heller ikke alltid. Noen ganger kan du gå til forbønn og det er akkurat som om noen bare prater for å prate, imens andre ganger er resultatet for eksempel ekstrem glede. Og det kan i utgangspunktet komme når som helst. Det er mange som kaller akkurat dette for åpenbaring. Det kommer gjerne an på situasjonen, hvordan man tolker dette.

Dette er også noe man opplever i andre kulturer, uavhengig av hva eller hvem man tror på. I kristendommen blir man besatt av den hellige ånd. i en shamanistisk naturreligion er det dine forfedre, eller dyreånder som intar kroppen din. Det er altså en veldig kjent og utbredt "opplevelse", men som blir tilegnet en mening alt etter hva man kjenner til.

 

Hva er det her som får deg til å bestemt tro at dette er en guddommelig opplevelse, og ikke bare et resultat av at din egen kropps kjemiske "ublanase", eller "kortsluttede" nervebaner?

 

 

Jeg merker jeg har begrenset med erfaring til å kunne svare noe mer utdypende om dette, men det er i hvert fall my two cents. Når jeg snakket om katolske kirker isted, var det forsåvidt fordommer basert på hva jeg har hørt og diverse samlede inntrykk fra noe film og litt dokumentar. Så det er ikke sikkert at dette er reellt i det hele tatt, kanskje er de egentlig like laid-back som vi er i realiteten?

Jeg har det på samme måte, bare at jeg ikke gjør [katolske], men [religiøse].

 

 

Jo, jeg er kristen.

Jeg kommer tilbake til dette senere.

 

Du sier det er mer logisk at det ikke er noen yttergående kraft enn at det er det, imens jeg mener det faktisk er mer logisk at det er en yttergående kraft enn at det ikke er det.

Kan du forklare meg hva som fikk deg til å konvertere til denne troen. Jeg forstår folk som er oppdratt kristne, men konvertitter, fatter og begriper jeg ikke. Men jeg vil gjerne. Jeg spurte en venna v meg som er konvertitt, om det samme, svaret jeg fikk da er "Jammen de har det jo så koselig".

 

Så hva? er det en følele du har, et ønske, eller et kaldt resonement?

 

Du legger til grunn en 2000 år gammel bok, imens jeg legger til grunn opplevelser per i dag. Jeg har aldri, og kommer aldri til å bruke Bibelen som en vitenskaplig forklaring på noen verdens ting. Nettopp fordi at for dem utenfor den kristne tro, er Bibelen en bok på nivå med "Ludde leter etter bamse".

Her sliter jeg oså med å fatte hva tankene bak er. Bibelen, er selve ideen om gud. Den fysiske manifestasjonen av denne skapningen. Uten bibelen, hadde vi aldri visst om gud, eller jesus. Og med untak av svært få notiser i historiske verker som omhandler en haug med forskjellig "messiaser" så er det også den eneste kilden. Alt håndfast, og en del mindre håndfast (jfr Jefferson om Treeningheten), stammer ene og alene fra denne boken. OM man ikke tror på det som står i den, hva søren tror man på da?

 

Tror man på det som presten sier, og i såfall hvorfor? Er det fordi det han sier er fra bibelen? Men bibelen er jo urelevant, så da tror vi på presten fordi? Tror vi på ALT presten sier? HVa får oss i tilfelle til å sortere vekk ting som blir presentert for oss.

 

Eller kort fortalt: "Hvor søren hentere dere den informasjonen dere tror på fra????"

 

Og hvor står det at denne informasjonen gjør deg til kristen? Mange andre kristne, ville kalt deg for en hedning, fordi du betviler herrens ord.

 

På slutten nevner du også tvil. Selvfølgelig har Gud utstyrt oss med even til å tvile og fri vilje osv for at vi skal bruke det. Vi skal til og med tvile på Ham.

Et annet problem jeg har med religiøse, de er _ALDRI enige med hverandre. Mullah Abdulla mener at guds ord er lov, og at om du tror du er over gud, åker det i fyrkjelleren. Det er jo også en liten historie i bibel om Job, som jeg finner forstyrrende i forhold til det du sier her. Men den er kansje bare veiledende. Men hvem har bestemt at den bare er veilendende. Det står jo ikke noe i bibelen om hvordan den skal tolkes?

 

Vi skal være nysgjerrige. Vi skal lure på ting. Jeg skjønner heller ikke hvor dette bærer? Jeg er på ingen måte imot vitenskap, dette har jeg allerede etablert flere ganger.

Mener du at man kan bevise, eller motbevise gud? og uansett hvilket svar, hvorfor?

 

 

Jeg er fullstendig klar over at det er fult mulig å leve et utrolig snilt og herlig liv uten en "gud" å tro på. Jeg har selv bannet så få ganger i livet, at jeg sikkert kan telle det på hendene og føttene mine (Da har jeg i hvert fall forsikret meg). Jeg har prøvd å være snill og grei mot venner og fiender. Jeg har på mange måter levd "et kristent liv", selv om jeg i en lengre periode har foraktet alt som har med kristendom å gjøre.

Jeg er ikke sikker på hvorfor du putter mener et snillt liv er et "kristent" liv. Jeg har ganske andre deffinisjoner på hva et kristent liv innebærer. Men jeg ser poenget ditt, og jeg kjenner personlig kristne som er akkurat det du beskriver når du sier "kristent liv" på den måten, men intrykket mitt er at dette er et ufortjent godt rykte, og at det er et mindretall som trekker opp for flertallet.

 

Dersom du her prøver å si at følelser ikke er reelle, er både jeg og vitenskapen uenig med deg. Følelser kan måles rent biologisk, og også kun ut ifra kjemisk ståsted, og dette er i utgangspunktet reelle ting. Dersom du er uenig i at følelser er reelle, er jeg ikke i stand til å sette meg inn i din hverdag.

Følelser er i aller høyeste grad reelle, men når man er klar over hvordan de fungerer og kjemien, så blir de mindre mystisk. Jeg kan ofte finne meg selv helt objektiv til følelser jeg selv har, og avgjøre at de ikke er "nyttige" og dermed blir de mye lettere å fortrenge.

 

MEN, dersom det du prøver å si, er at følelser er subjektive, så kan jeg ikke bli mer enig. Jeg er fult klar over at også følelser kan manipuleres og misforstås, narres og forkludres og alt dette.

Det betyr imidlertid ikke at det vi føler trenger være feil. Det betyr ikke at hver gang det nevnes følelser, så skal de avfeies som om de ikke eksisterer. Jeg kan, som jeg allerede har sagt, godt forstå at dette er vanskelig for noen å sette seg inn i og reflektere rundt, når de ikke har opplevd noe lignende selv.

Problemet her, er at du ikke opplever dine egne følelser, det du opplever, er hjernens tolkning av følelsene, og observasjonene dine. Jeg avfeier ikke at noen kan oppleve svært sterke "religiøse" opplevelser, det tror jeg så gjerne på, men siden jeg til en viss grad veit hvordan hjernen jobber, så er jeg i stand til å objektivt vurdere at "nei, jeg møtte ikke gud nettopp, hjernen min fikk bare en orgasme". Opplevelsen i seg selv blir ikke noe mindre "digg" men jeg tillegger den ikke en gudom.

 

Hvorfor velger du å tilegge en slik følelse gud, og ikke en synapse som trigger feil?

 

 

Det er nemlig en hel vitenskap som går på følelser og lignende også. Den er populært kalt psykologi. Den tar for seg virkeligheten slik den oppfattes og den enorme delen som er utenfor det beviselige. Der er det bare hypoteser og sannsyneliggjøringer, der også. Der er vitenskapen enda tydeligere.

Her er jeg veldig uenig. Vitenskapen i psykologi er mye mindre tydelig, fordi man ikke kan operere med fakta på det nivået man kan i vitenskapen. For eksempel kan man ikke si At Anders Brivik var 5 gal og 7 paranoid. Man kan nesten ikke måle noe som helst, og man har enorme feilmarginer.

 

For eksempel kan et spørsmål i et intervju oppfattes helt forskjellig avhengig av objektet ut fra objektets miljø, eller noe som banalt som intervjuers tonefall. Og vi ender til slutt opp med en ullen tåke som består av objektenes svar, forskerens resultater, og magefølelse. Det er først når svæt svært mange ullne tåker siger samme vei at det kan sies noe som er noen lunde konkret. Det er så ufattelig mange ting som kan påvirke et resultat i psykologien, at det etter min mening ikke kan kalles en nøyaktig vitenskap, når man sammenligner med hvor nøyaktig man kan måle den fysiske størrelsen på et proton.

 

Det er velig synd, siden man da ikke kan få noe konkret å slå i bordet med den ene eller andre veien.

Endret 5. september 2011 av Zepticon

[Lulupus]

Nå vet jeg at sikkert veldig mange vil la være å svare på mitt innlegg og rett og slett overse det. Dette fordi jeg allerede nå kan si at jeg ikke har en stor nok innsikt i vitenskapen og beviser for min tro til å diskutere på samme nivå som mange av dere allerede gjør her inne.

Ikke vil jeg heller gjøre det, da jeg sannsynligvis hver gang vil komme til kort, pga manglende kunnskap.

 

Men å svare TS på litt av sine spørsmål, og på emnet på denne tråden, det kan jeg iallefall.

Jeg er kristen, da veldig basert på følelser og hendelseer som har hendt meg. Her vil jeg uttrykke et stort ønske om at dere ikke bruker meg som mal videre og bruker dette som alene argument om dere skal diskutere med andre kristne, da dette ikke er fasiten for alle og ikke noe dere kan si at alle kristne egentlig bygger sin tro på. Men jeg vil velge å fortelle om min tro, som er basert på slikt, fordi det kanskje kan gi dere litt innblikk i dette også.

 

Helt fra jeg gikk på barneskolen har jeg hatt stor interesse for dette med religion og at det kan finnes en gud. Jeg gikk i barnekor hos presten og på søndagsskole.

På den tid så jeg på kristendom og det å være kristen som noe nytt, noe spennende.

Etterhvert fikk jeg mer kunnskap i hva det innebar, hva man kunne forvente, hva som var forventet av en kristen osv. Jeg har ikke vokst opp i et hjem med noen form for religion, men heller et hjem hvor jeg visste at min mor er ateist mens min far veldig gjerne ville holde sine trosretninger og slikt for seg selv, slik at vi ungene skulle få ta egne valg og retninger i livet.

 

For meg var det veldig godt å ha noen å vende meg til. Jeg hadde en barndom preget av mye mobbing, og at jeg da hadde Han å vende meg til, det var utrolig godt. Pga at jeg var mobbet og det å være kristen ikke var ”kult” var dette for meg veldig hysjhysj.

 

Da jeg startet på ungdomsskolen ble det pga miljøet i bygda hvor jeg bodde enda mer hysjhysj at jeg var kristen. Da mange av folka i klassen satt på konfirmasjonssundervisningen og snakket høylydt om at de konfirmerte seg pga gaver og slikt fra familie, tok jeg valget å døpe meg. Det ble dåp i kirken, kristen konfirmasjon og en del leirer hvor jeg fikk være med andre kristne. Jeg gikk også her i kor, da ledet av hun jeg valgte som fadder i dåpen min, dette var et kor med kristent preg.

Heldigvis fikk jeg her litt mer bein i nesa, og etter dåpen min valgte jeg å stå opp og beskytte min tro og faktisk si høyt i klassen og slikt at ”jo, jeg er kristen jeg!”.

 

På videregående var troen min sterk og jeg valgte meg en privatskole som var kristen. Jeg startet å gå i misjonskirken og trivdes veldig godt der.

At jeg da hele tiden hadde noen jeg kunne diskutere dette med kristendom og at jeg endelig kunne være ordentlig åpen om min tro gjorde at den ble mye sterkere.

 

En av de tingene som gjør at jeg kan si at jeg knytter troen min veldig mye opp mot følelser er fordi jeg har hatt dette å støtte meg på, dette har vært mitt og jeg har følt kjærlighet i en så stor kraft at det ikke kan beskrives.

Et eksempel på dette, som jeg tror at sikkert noen av dere vil bite hardt i og rive i fillebiter med argumenter, er da jeg fikk helbredelse.

 

Jeg var på møte i misjonskirken da vi stod og sang og priste Gud. Midt i sangen sier en av forsangerne at vi må stanse musikken, den stanser og hun bryter ut i gråt. Hun har en ubeskrivelig smerte i ryggen som hun ikke har kjent før.Hun sier hun tror det er Gud som gir henne tegn og ønsker å gjennom henne nå frem til noen i salen. Deretter sier hun at hvis det er en person som i salen har en vanvittig smerte i ryggen, så ønsket hun at vedkommende skulle gå til forbønn bakerst i salen.

Mennesker rundt meg gråt, og på de to radene jeg satt med vennene mine snudde nesten samtlige seg til meg og sa ”gå”. På dette punktet var jeg den eneste i hele salen som satt, da fordi jeg hadde en rygg som i mange år har vært så vond at jeg til tider ikke kan reise meg fra sengen.

 

Jeg gikk krokbøyd bak, med tårer i øynene og en helt utrolig følelse i magen. Det var kaos og lettelse på samme tid. Jeg møtte en hyggelig mann som ba for ryggen min og ba meg danse tilbake til plassen min. Jeg lo litt av han og ville ikke helt tro han. Dette var jo for godt til å være sant. Men nei, jeg kunne like etterpå reise meg, danse og opptre som en normal person uten ryggsmerter og jeg strigråt av gleden. Det gikk varme igjennom hele kroppen min og det var helt vanvittige følelser i spinn. Jeg kan med hånden på hjertet si at jeg ble helbredet den dagen og at det var en fantastisk glede å slippe ryggsmertene etter så mange år.

 

Med hele min oppvekst og spesielle hendelser innenfor troen min, vil jeg selvfølelgelig si at jeg har en tro bygget veldig på følelser og hva som for meg føles rett. Men dette gjør ikke min tro mindre virkelig eller hendelsene mine mindre virkelig. Hvis noen nå vil si ”nei, det har ikke skjedd”, så er det helt greit. Men det er fint om det hele holdes saklig, da jeg ikke er interessert i å få høre at jeg fantaserer osv ;-)

Samtidig som jeg håper at TS faktisk leser dette, så h*n kan få litt mer innblikk i denne måten å tro på også.

[RWS]

Greit svar Leifen.

 

RWS:

Jeg er fullstendig klar over at det er fult mulig å leve et utrolig snilt og herlig liv uten en "gud" å tro på. Jeg har selv bannet så få ganger i livet, at jeg sikkert kan telle det på hendene og føttene mine (Da har jeg i hvert fall forsikret meg). Jeg har prøvd å være snill og grei mot venner og fiender. Jeg har på mange måter levd "et kristent liv", selv om jeg i en lengre periode har foraktet alt som har med kristendom å gjøre.

Flott for deg. Da skjønner du at en aldeles IKKE trenger å tro på en gud for å være god, snill, hjelpsom... etc, som så ofte blir fremstilt som et must av de som tror på en Gud.

 

Dersom du her prøver å si at følelser ikke er reelle, er både jeg og vitenskapen uenig med deg. Følelser kan måles rent biologisk, og også kun ut ifra kjemisk ståsted, og dette er i utgangspunktet reelle ting. Dersom du er uenig i at følelser er reelle, er jeg ikke i stand til å sette meg inn i din hverdag.

Neida, alle har følelser. (Normale mennesker ihvertfall...)

 

 

MEN, dersom det du prøver å si, er at følelser er subjektive, så kan jeg ikke bli mer enig. Jeg er fult klar over at også følelser kan manipuleres og misforstås, narres og forkludres og alt dette.

Det betyr imidlertid ikke at det vi føler trenger være feil. Det betyr ikke at hver gang det nevnes følelser, så skal de avfeies som om de ikke eksisterer.

Joda, ingen har argumentert for at følelser IKKE er reele eller at ingen har følelser. Det jeg sier er at det du tror på er føleri. Du, ellen noen andre, kan ikke legge med så mye som et eneste faktisk bevis, ikke så mye som en indikasjon engang, på at de "følelsene" du og andre har for at det du tror på er riktig faktisk er riktig og det er derfor føleri. At du føler det tviler jeg ikke på, saken er den at jeg sier at du skal være forsiktig med å legge så mye i dem som du ettersigende ser ut til å gjøre. At de KAN være riktige er det heller ingen som direkte nekter på, selv om sannsynligheten for dette du tror på er forsvinnende liten i MINE øyne og at du tror på dette på forskudd, før du i det hele tatt, bortsett fra føleriet, (som du slettes ikke heller kan stole på) har noe å henge påstandene på.

 

 

Jeg kan, som jeg allerede har sagt, godt forstå at dette er vanskelig for noen å sette seg inn i og reflektere rundt, når de ikke har opplevd noe lignende selv.

He he, her trekker du stråmann ut av stråhatter, for hva vet DU om det? I likhet med en rekke andre kristne jeg har møtt så tror visst også DU at dine følelser og opplevelser er så mye MYE sterkere enn alle andres og hvorfor tror du det? Jo, fordi du tror at det du føler er ene stående, sendt fra gud til DEG personlig, men det stemmer ikke i det hele tatt. Jeg får denne "religiøse" følelsen ganske ofte selv jeg, når jeg ser en vakker sol opp/nedgang, når jeg hører på, (ironisk nok) sanger som "Dear god" med avenged sevenfold (Slå den opp på you tube og hør den ufattelig flotte innstrumentalen på slutten der!!) pluss en del andre mega bra sanger som gir meg skikkelig stå pels over hele kroppen eller når jeg ser et nyfødt barn... Nå kommer du garantert til å syntes at dette er så himmelvidt fra hva DU føler når du "føler" gud, men jeg spør igjen, hvordan vet du det?

 

 

 

Det er nemlig en hel vitenskap som går på følelser og lignende også. Den er populært kalt psykologi. Den tar for seg virkeligheten slik den oppfattes og den enorme delen som er utenfor det beviselige. Der er det bare hypoteser og sannsyneliggjøringer, der også. Der er vitenskapen enda tydeligere. I forbindelse med eksempelet med hoppet til Zepticon, vil psykologien tilsi hvordan en massemorder er, hvem han er og alt mulig, ut ifra drapene. Deretter vil de kunne fange ham. Da har de en profil som sannsynliggjør hvordan han er. Her er det med variabler i diverse retninger. Allikevel er det også her mulig at personen er stikk motsatt av erketypen, og stikk i strid med profilen. Dette er ikke umulig, det er bare _veldig_ sannsynelig at han havner innenfor gitte parametere.

I dag så vet vi ting om vår hjerne som vi ikke visste for bare få år siden, det har skjedd enorme fremskritt på det området og hjernen vår er faktisk i ferd med å kartlegges ganske bra om dagen. Så når du fabler om "enorme deler utenom det beviselige syntes jeg du bør sjekke det opp selv isteden for å spre slike løgner, for følelser og "lignende" er faktisk MEGET godt bevist i dag, tiden der religiøse mørkemenn kan skjule sin religion i hjernens mørke kroker er så og si over, så vet du det til neste gang du skal lure noen til å tro at dette er "utenfor det beviselige".

 

Anbefaler deg å lese boken som heter "Mistakes where made (but not by me)" som er en bok som tar opp hvorfor folk tror og sier som de gjør. Dette er en fantastisk bok for å redegjøre for hvorfor vi tenker som vi gjør for legfolk på evnet som meg og deg og den er så lettfattelig at selv mor hadde forstått budskapet. Den koster 99 kroner (Følg linken) og er riktignok på engelsk, men det burde ikke hindre noen i å lese den, for den er god!! Anbefales på det varmeste om du vil lære bittelitt om hjernens ABC og måte vi mennesker tenker og ikke minst, hvorfor vi tenker som vi gjør. Så kan du jo plusse på med andre bøker i den sjangeren etterpå... Anbefaler deg også å lese "Det biologiske mennesket", som til og med er på norsk av norske forfattere for å titte litt på hva som rører seg ellers i verden. Religion er liksom ikke så viktig når større aspekter seiler opp...

 

 

Jeg håper nå at dere forstår mitt ståsted i denne tråden. Jeg håper at dere nå kan svare med respekt og forståelse, på samme måte som jeg føler jeg gjør. Hvis ikke jeg gjør det, så pek gjerne fram hvorfor ikke, så skal jeg ta dette inn over meg og gjøre noe med det.

Som så mange andre som tror så tror også du at det du tror på auto-magisk skal ha respekt, men det er lenge siden jeg respekterte tro. DEG som person derimot har jeg ingen problemer med å respektere og det har jeg også gjort i innleggene mine med deg. Men forvent ikke at jeg respekterer det du tror på, for det kommer jeg med stor sannsynlighet aldri til å gjøre. For meg er religiøs tro det samme som å tro blindt på noe på forskudd, som å vedde alle pengene sine på en hest man ikke vet om blir født i fremtiden og ikke har den minste lille indikasjon på om den hesten noensinne vil bli en god løper.

Hva du FØLER i så måte er meg knekkende likegyldig, for selv om den følelsen KAN være riktig er det faktisk langt mer som tilsier at den ikke er riktig.

 

Men det krever sin ærlige mann å innse at det man tror på ikke har noen stor sak, for hadde kristendommen, eller en av de andre religionene, stilt opp i en rettssak med det enormt spinkle bevis grunnlaget som ligger til grunn for all tro så hadde de tapt på alle områder. Men det handler om tro, jeg vet..... Blind tro på påstander som i kristendommens tilfelle er bygget opp på andre påstander der vi ikke engang er sikre på at kildene som kommer med påstandene stemmer, man må faktisk bare "tro" der også... Slikt avkrever ikke respekt, det er helt sikkert. Du derimot avkrever, og får respekt, men du får det altså IKKE på grunn av hva du tror på. Er det virkelig så vanskelig å se?

[RWS]

Med hele min oppvekst og spesielle hendelser innenfor troen min, vil jeg selvfølelgelig si at jeg har en tro bygget veldig på følelser og hva som for meg føles rett. Men dette gjør ikke min tro mindre virkelig eller hendelsene mine mindre virkelig. Hvis noen nå vil si ”nei, det har ikke skjedd”, så er det helt greit. Men det er fint om det hele holdes saklig, da jeg ikke er interessert i å få høre at jeg fantaserer osv ;-)

Samtidig som jeg håper at TS faktisk leser dette, så h*n kan få litt mer innblikk i denne måten å tro på også.

Jeg ler ikke, for dette er en helt vanlig oppfattning og hendelser i kristne/religiøse miljøer. Feilen dere gjør er at dere umiddelbart (dere har liksom ikke noe valg her...) setter skylden, eller æren, på det som skjedde på gud...

 

Har sett tonnevis av slike antagelser om at gud var inne i bildet og det jeg kan si er at de viser deg hva DU VIL SE!! I løpet av mine femti år her på jorden har jeg sett mye utrolig jeg også, tro meg, men forskjellen er at jeg ikke tillegger det EN spesiell gud eller lignende, men søker naturlige forklaringer. Og joda, masse suggesjon har jeg også sett, bare å gå på en Metallica konsert eller lignende så ser en masse suggesjon delux (det er bare det at du og andre religiøse tror at de følelsene dere kjenner når dere tror dere kjenner gud er så mye mye større enn det andre kan kjenne for andre ting, men her tar du feil...)

 

På fagspråket heter dette du har opplevd for confirmation bias, du bruker med andre ord dette til å støtte din tro og hopper elegant og heller uærlig over det faktum at du mangler bevis for den guden du TROR var der og gjorde alt dette, for hvorfor skulle du ha bevis på dette, du var jo der å kjente dette og det må derfor være gud som var der.

 

I det store og hele oppfatter jeg dere religiøse som en fryktelig uærlig gjeng som er så uærlige, bevisst eller ubevisst, at dere putter inn forklaringer dere ikke kan stå inne for. (De mest uærlige er de som VET hvordan dere tenker, helbredere, prester, ledere etc, for de VET at dere ALRDI ville turt å spørre om et eneste bevis for noe av dette (som jo er den raskeste veien til utfrysning i slike miljøer, for hvem er du liksom som tørr å TVILE på guds gjerninger??!!!) og som vet at slik uærlighet faktisk styrker dere i troen!

 

Var for en del år siden tilfeldigvis på et slikt "helbreder" møte i et stort telt som sto utenfor en campingplass utenfor Kristiansand. Vi visste ikke at camping plassen var kristent drevet før vi ankom der, men siden det bare var for en natt så var det greit (Det gikk opp for meg hva for noen triste mennesker som drev dette da jeg fikk ikke mindre enn fire A4 ark med hva jeg IKKE kunne gjøre som gjest på den plassen da vi ankom....)

 

Anyway, jeg ruslet bort til dette teltet og gikk nysgjerrig inn og stilte meg opp helt bakerst i det ikke helt fulle teltet, der en kar sto og forkynnet om jesus. Det slo meg at han pisket opp stemningen i teltet for noe og ganske riktig, etter å ha stått å "innbilt" de som sto og hørte på at jesus var tilstede i teltet og jesus hysteriet begynte å bre seg rullet det inn et kvinnfolk som satt i rullestol. Alle la såklart merke til henne og stemningen steg enda noen hakk hos de jesuskåte og noen begynte å løfte hendene mens de jamret seg i.... fryd/ekstase/kåthet?... og da lederen der gikk bort til damen i rullestol og skrek at jesus hadde befalt henne å stå opp av rullestolen gikk det et gisp mellom forsamlingen da damen gjorde det. Hallelulja og alt det der, hun sto! Hun gikk!!! Fantastisk..... Jeg er av natur skeptiker og jeg ble stående å tenke at dette var en helt utrolig lett lurt gjeng, for det var ingen, jeg gjentar INGEN, som avkrevde en lege rapport om tilstanden til dette kvinne mennesket i rullestol, hun kunne for alt de jesusfrikene i det teltet visste ha vunnet hundremeter hekk dagen før hun ankom det teltet, men det la ingen demper på hysteriet, tvert i mot. Nå sto det folk og lov priste gud og det uten bevis i det hele tatt!! Snakk om lettlurte fjols!! Til og meg jeg kunne svindlet disse fjolsene med letthet, det var jo bare å piske opp stemningen så de ble passe jesuskåte og så påstå hva som helst, for det er ingen religiøs fjols med respekt for seg selv som ville avkrevd meg for et eneste bevis for noe av det jeg påstår! En svindlers drøm!!

 

Og her ligger problemet, for dere tror og antar og påstår og det på et grunnlag som er så tynt at ikke en eneste en av dere religiøse ville latt det passere i NOEN ANNEN SAMMENHENG i livet! Det er KUN når jesus/gud kommer på banen at dere parkerer hjernene deres til de grader at dere er villige til å tro på absolutt alt bare det inneholder Gud/Jesus... Gir det deg virkelig ikke en flau smak i munnen av å være så ufattelig lettlurt?

 

Nå kommer du sikkert til å si at jeg ikke forstår eller skjønner også videre, men da sender jeg det spørsmålet rett tilbake til deg og spør deg om det samme... Har du skjønt at man IKKE kan "hoppe" til slike konklusjoner uten først å ha noe å bygge det på? Har du? Det tror jeg nemlig ikke, men jeg tror ikke du forstår hva confirmation bias og kognitiv dissonans betyr, for selv om du tydeligvis forbruker det i tonnevis så forstår du ikke at føleriet du har med din tro på en gud bygger på lite annet enn akkurat føleri og kognitiv dissonans og confirmation bias...

 

Så har du ærligheten din... Du er ærlig sier du? Hvorfor hopper du da til konklusjoner som ikke er ærlige i det hele tatt? Har du tenkt over det?

[Lulupus]

Med hele min oppvekst og spesielle hendelser innenfor troen min, vil jeg selvfølelgelig si at jeg har en tro bygget veldig på følelser og hva som for meg føles rett. Men dette gjør ikke min tro mindre virkelig eller hendelsene mine mindre virkelig. Hvis noen nå vil si ”nei, det har ikke skjedd”, så er det helt greit. Men det er fint om det hele holdes saklig, da jeg ikke er interessert i å få høre at jeg fantaserer osv ;-)

Samtidig som jeg håper at TS faktisk leser dette, så h*n kan få litt mer innblikk i denne måten å tro på også.

Jeg ler ikke, for dette er en helt vanlig oppfattning og hendelser i kristne/religiøse miljøer. Feilen dere gjør er at dere umiddelbart (dere har liksom ikke noe valg her...) setter skylden, eller æren, på det som skjedde på gud...

 

Har sett tonnevis av slike antagelser om at gud var inne i bildet og det jeg kan si er at de viser deg hva DU VIL SE!! I løpet av mine femti år her på jorden har jeg sett mye utrolig jeg også, tro meg, men forskjellen er at jeg ikke tillegger det EN spesiell gud eller lignende, men søker naturlige forklaringer. Og joda, masse suggesjon har jeg også sett, bare å gå på en Metallica konsert eller lignende så ser en masse suggesjon delux (det er bare det at du og andre religiøse tror at de følelsene dere kjenner når dere tror dere kjenner gud er så mye mye større enn det andre kan kjenne for andre ting, men her tar du feil...)

 

På fagspråket heter dette du har opplevd for confirmation bias, du bruker med andre ord dette til å støtte din tro og hopper elegant og heller uærlig over det faktum at du mangler bevis for den guden du TROR var der og gjorde alt dette, for hvorfor skulle du ha bevis på dette, du var jo der å kjente dette og det må derfor være gud som var der.

 

I det store og hele oppfatter jeg dere religiøse som en fryktelig uærlig gjeng som er så uærlige, bevisst eller ubevisst, at dere putter inn forklaringer dere ikke kan stå inne for. (De mest uærlige er de som VET hvordan dere tenker, helbredere, prester, ledere etc, for de VET at dere ALRDI ville turt å spørre om et eneste bevis for noe av dette (som jo er den raskeste veien til utfrysning i slike miljøer, for hvem er du liksom som tørr å TVILE på guds gjerninger??!!!) og som vet at slik uærlighet faktisk styrker dere i troen!

 

Var for en del år siden tilfeldigvis på et slikt "helbreder" møte i et stort telt som sto utenfor en campingplass utenfor Kristiansand. Vi visste ikke at camping plassen var kristent drevet før vi ankom der, men siden det bare var for en natt så var det greit (Det gikk opp for meg hva for noen triste mennesker som drev dette da jeg fikk ikke mindre enn fire A4 ark med hva jeg IKKE kunne gjøre som gjest på den plassen da vi ankom....)

 

Anyway, jeg ruslet bort til dette teltet og gikk nysgjerrig inn og stilte meg opp helt bakerst i det ikke helt fulle teltet, der en kar sto og forkynnet om jesus. Det slo meg at han pisket opp stemningen i teltet for noe og ganske riktig, etter å ha stått å "innbilt" de som sto og hørte på at jesus var tilstede i teltet og jesus hysteriet begynte å bre seg rullet det inn et kvinnfolk som satt i rullestol. Alle la såklart merke til henne og stemningen steg enda noen hakk hos de jesuskåte og noen begynte å løfte hendene mens de jamret seg i.... fryd/ekstase/kåthet?... og da lederen der gikk bort til damen i rullestol og skrek at jesus hadde befalt henne å stå opp av rullestolen gikk det et gisp mellom forsamlingen da damen gjorde det. Hallelulja og alt det der, hun sto! Hun gikk!!! Fantastisk..... Jeg er av natur skeptiker og jeg ble stående å tenke at dette var en helt utrolig lett lurt gjeng, for det var ingen, jeg gjentar INGEN, som avkrevde en lege rapport om tilstanden til dette kvinne mennesket i rullestol, hun kunne for alt de jesusfrikene i det teltet visste ha vunnet hundremeter hekk dagen før hun ankom det teltet, men det la ingen demper på hysteriet, tvert i mot. Nå sto det folk og lov priste gud og det uten bevis i det hele tatt!! Snakk om lettlurte fjols!! Til og meg jeg kunne svindlet disse fjolsene med letthet, det var jo bare å piske opp stemningen så de ble passe jesuskåte og så påstå hva som helst, for det er ingen religiøs fjols med respekt for seg selv som ville avkrevd meg for et eneste bevis for noe av det jeg påstår! En svindlers drøm!!

 

Og her ligger problemet, for dere tror og antar og påstår og det på et grunnlag som er så tynt at ikke en eneste en av dere religiøse ville latt det passere i NOEN ANNEN SAMMENHENG i livet! Det er KUN når jesus/gud kommer på banen at dere parkerer hjernene deres til de grader at dere er villige til å tro på absolutt alt bare det inneholder Gud/Jesus... Gir det deg virkelig ikke en flau smak i munnen av å være så ufattelig lettlurt?

 

Nå kommer du sikkert til å si at jeg ikke forstår eller skjønner også videre, men da sender jeg det spørsmålet rett tilbake til deg og spør deg om det samme... Har du skjønt at man IKKE kan "hoppe" til slike konklusjoner uten først å ha noe å bygge det på? Har du? Det tror jeg nemlig ikke, men jeg tror ikke du forstår hva confirmation bias og kognitiv dissonans betyr, for selv om du tydeligvis forbruker det i tonnevis så forstår du ikke at føleriet du har med din tro på en gud bygger på lite annet enn akkurat føleri og kognitiv dissonans og confirmation bias...

 

Så har du ærligheten din... Du er ærlig sier du? Hvorfor hopper du da til konklusjoner som ikke er ærlige i det hele tatt? Har du tenkt over det?

 

 

Hvis du kan sette deg ned og forklare meg hvorfor en rygg som var så vond i mange år i strekk plutselig ble god på dette møtet, så gjør det gjerne. Da burde du komme til Kristiansand, få alle legene jeg har vært hos sparket og begynne som lege der selv, for ingen av dem kan forklare det.

 

Selvfølgelig jeg kunne gitt skylden på noe helt annet. Kanskje var det en måte jeg gikk på som plutselig løsnet feilen i ryggen, kanskje har jeg innbilt meg ryggsmerter i flere år, men det er vel like tåpelig og uærlig å sette skylden på noe slikt, enn at jeg har en tro på en Gud og en kraft som kan hjelpe meg? Skulle vi for eksempel ha satt skylden på at jeg gikk på en måte som løsnet opp feilen, vel, det kan heller ikke bevises. Det kan det settes like mange spm ved, som ved at jeg fikk forbønn og etterpå kunne gjøre yoga og slikt uten å gråte av smerter.

 

Når det gjelder henne du så i rullestol, så kan jeg forstå din skepsis. Og jeg er heller ikke ukjent til det faktum at flere steder har flere "svindlet" slik, for å få folk "lurt" inn i sin tro. Jeg sier ikke at det er det som skjedde her, da jeg selv har opplevd noe slikt og kan tro på det, men jeg ser virkelig det at DU som er utenfor slikt kan sette hundrevis av spørsmål ved det, mens vi kristne gjerne kan gi æren til Gud.

Og hvis du vil si at også dette med min rygg er en "svindel", så vil jeg gjerne at du forklarer meg hvorfor jeg allerede i 11 års alderen skal sette igang med et skuespill uten like om en vond rygg, for så å få den helbredet på et møte 6 år senere, da blandt mennesker som kun hadde kjent til meg i et halvt år, noe som vil si at alle jeg da har "lurt" i 5,5 år, ikke vil være tilstede engang.

 

Hvilke konklusjoner er det du mener er så uærlige? At jeg mener det er Gud som ga meg en god rygg?

[RWS]

Hvilke konklusjoner er det du mener er så uærlige? At jeg mener det er Gud som ga meg en god rygg?

Jepp.

 

Fint at ryggen din har blitt bedre da, men å sette sin lit til at dette var guds handling blir litt far fetched for meg, for det kunne vært av helt naturlige årsaker, som fx på grunn av den spesielle situasjonen trigget skive utgliningen eller hva det var tilbake på plass igjen. En skal som kjent ikke kimse av placebo skjønner du... Selv om den har fått skylden for mye rart.... Men jeg mener fremdeles at det er uærlig av deg å peke på gud, nettopp fordi du ikke kan peke i noen rettninger egentlig... I så måte kunne du like gjerne pekt på den gamle damen som så ut som en heks som gikk forbi på utsiden akkurat da, det hadde gjort samme nytten, men isteden, på grunn av confirmation bias og en god slump med kognitiv dissonans, velger du å gi skylden, eller æren?, til gud.... Som jo med letthet kunne ha fjernet plagene dine på et langt tidligere tidspunkt hvis han ikke var så opptatt av å flotte seg for folk som allerede trodde på ham... Så ja, jeg mener du er uærlig, men det spørs vel om du ser det på samme måte... (For også på dette området spar du på med kognitiv dissonans og "rettferdiggjør" det hele med at det var guds måte å fortelle deg at han var glad i deg eller noe slikt)

 

Men fremdeles, så bra at du ble bra i ryggen!!

Endret 6. september 2011 av RWS

[тurbonєℓℓo]

Hvis du kan sette deg ned og forklare meg hvorfor en rygg som var så vond i mange år i strekk plutselig ble god på dette møtet, så gjør det gjerne. Da burde du komme til Kristiansand, få alle legene jeg har vært hos sparket og begynne som lege der selv, for ingen av dem kan forklare det.

Det er den judeo-kristne Guden som har fikset ryggen din. Naturlige forklaringer eksisterer naturligvis ikke...

 

Syntes du det ikke er rart han bryr seg om ryggen din, mens han lar andre gå med lidelsene sine hele livet ut, eller til og med dø? At han tillater barn å sulte seg til døde, eller dø av fryktelige sykdommer?

 

Selvfølgelig jeg kunne gitt skylden på noe helt annet. Kanskje var det en måte jeg gikk på som plutselig løsnet feilen i ryggen, kanskje har jeg innbilt meg ryggsmerter i flere år, men det er vel like tåpelig og uærlig å sette skylden på noe slikt, enn at jeg har en tro på en Gud og en kraft som kan hjelpe meg?

Selvsagt: Vi trenger ikke leger, eller sykehus eller noe som helst.

 

Når Gud eksisterer, og når han har disse evnene til å fikse slike ting som ryggplager og sånt, hvorfor går da mange folk rundt å lider? Selv kristne folk? Eller er grunnen at Gud elsker deg mer enn de andre?

 

Skulle vi for eksempel ha satt skylden på at jeg gikk på en måte som løsnet opp feilen, vel, det kan heller ikke bevises. Det kan det settes like mange spm ved, som ved at jeg fikk forbønn og etterpå kunne gjøre yoga og slikt uten å gråte av smerter.

Så din anbefalning til de som har vond rygg er at de skal ordne seg med en forbønn? Slik at de kan bedrive yoga og slikt uten å gråte av smerte?

 

Når det gjelder henne du så i rullestol, så kan jeg forstå din skepsis. Og jeg er heller ikke ukjent til det faktum at flere steder har flere "svindlet" slik, for å få folk "lurt" inn i sin tro. Jeg sier ikke at det er det som skjedde her, da jeg selv har opplevd noe slikt og kan tro på det, men jeg ser virkelig det at DU som er utenfor slikt kan sette hundrevis av spørsmål ved det, mens vi kristne gjerne kan gi æren til Gud.

Nå tenker jo kristne av ditt kaliber på Gud absolutt hele tiden da. Gud gjennomsyrer absolutt hele livet deres, og alt ellers, så dersom det skjer noe dere ikke forstår, og som er positivt, så er dette naturlig nok Gud... Når noe er galt, så tviler dere litt igjen, men så skjer det noe bra, og da har dere funnet beviset for Gud...

 

Noen forteller gjerne også løgnhistorier, for de vet at de blir tatt seriøst... I alle fall der overtroen er rådende. Jeg pleier stort sett å fnyse litt av slike ting...

 

Og hvis du vil si at også dette med min rygg er en "svindel", så vil jeg gjerne at du forklarer meg hvorfor jeg allerede i 11 års alderen skal sette igang med et skuespill uten like om en vond rygg, for så å få den helbredet på et møte 6 år senere, da blandt mennesker som kun hadde kjent til meg i et halvt år, noe som vil si at alle jeg da har "lurt" i 5,5 år, ikke vil være tilstede engang.

 

Hvilke konklusjoner er det du mener er så uærlige? At jeg mener det er Gud som ga meg en god rygg?

Hele fortellingen bærer preg av manglende virkelighetsforståelse, og at Gud er svært dominerende i livet ditt...

[Tobben70]

Hvis du kan sette deg ned og forklare meg hvorfor en rygg som var så vond i mange år i strekk plutselig ble god på dette møtet, så gjør det gjerne. Da burde du komme til Kristiansand, få alle legene jeg har vært hos sparket og begynne som lege der selv, for ingen av dem kan forklare det.

Det er den judeo-kristne Guden som har fikset ryggen din. Naturlige forklaringer eksisterer naturligvis ikke...

 

Syntes du det ikke er rart han bryr seg om ryggen din, mens han lar andre gå med lidelsene sine hele livet ut, eller til og med dø? At han tillater barn å sulte seg til døde, eller dø av fryktelige sykdommer?

Jeg er helt enig.

 

Hvilken gud fikser småplager hos folk som i utgangspunktet har det bra, mens lar andre uskyldige, troende mennesker gjennomgå de grusomste lidelser.

 

Det er direkte frekt å komme med påstander om at gud helbreder slike bagateller. Dere(eller gud) skulle skamme dere

[Zepticon]

Hvis du kan sette deg ned og forklare meg hvorfor en rygg som var så vond i mange år i strekk plutselig ble god på dette møtet, så gjør det gjerne. Da burde du komme til Kristiansand, få alle legene jeg har vært hos sparket og begynne som lege der selv, for ingen av dem kan forklare det.

 

Gud prioriterte deg, med vond rygg fremfor et uskyldig barn med dødelig blodkreft etter utslippene i cehrnobyl?

Er du helt stein? Hvilken gud er det du tror på? Det er mye latterlige forklaringer ute å går, men håndspåleggelse og helbredelse må være noe av de cdummeste og minst gjennomtenkte. Folk blir plutselig friske, uten at noen kan forklare det. Folk blir også friske med Placebo, og Placebo er en velldokumentert behandlingsmetode, men man har ingen anelse om hvordan den fungerer.

 

At vitenskapen ikke vet alt betyr ikke at du fritt kan gå å fylle tomrommene med eventyr.

 

Selvfølgelig jeg kunne gitt skylden på noe helt annet. Kanskje var det en måte jeg gikk på som plutselig løsnet feilen i ryggen, kanskje har jeg innbilt meg ryggsmerter i flere år, men det er vel like tåpelig og uærlig å sette skylden på noe slikt, enn at jeg har en tro på en Gud og en kraft som kan hjelpe meg? Skulle vi for eksempel ha satt skylden på at jeg gikk på en måte som løsnet opp feilen, vel, det kan heller ikke bevises. Det kan det settes like mange spm ved, som ved at jeg fikk forbønn og etterpå kunne gjøre yoga og slikt uten å gråte av smerter.

Tror du virkelig at det er mer sansynlig at gud har valgt ut deg personlig, med litt vondt i ryggen, fremfor barn som dør av sult, hiv, kreft, og alt anent faenskap? HVa er det meg deg som er så spesielt da? Hvilken grun skal gud ha til å personlig blande seg inn i din rygg, når han gir blank faen i milioner av barn som dør av sult?

 

Når det gjelder henne du så i rullestol, så kan jeg forstå din skepsis. Og jeg er heller ikke ukjent til det faktum at flere steder har flere "svindlet" slik, for å få folk "lurt" inn i sin tro. Jeg sier ikke at det er det som skjedde her, da jeg selv har opplevd noe slikt og kan tro på det, men jeg ser virkelig det at DU som er utenfor slikt kan sette hundrevis av spørsmål ved det, mens vi kristne gjerne kan gi æren til Gud.

Og hvis du vil si at også dette med min rygg er en "svindel", så vil jeg gjerne at du forklarer meg hvorfor jeg allerede i 11 års alderen skal sette igang med et skuespill uten like om en vond rygg, for så å få den helbredet på et møte 6 år senere, da blandt mennesker som kun hadde kjent til meg i et halvt år, noe som vil si at alle jeg da har "lurt" i 5,5 år, ikke vil være tilstede engang.

Du er altså 17 år. Og kroppen din er ikke engang ferdig vokst. Har det ikke falt deg inn at kansje kroppen selv fikset dette?

Endret 6. september 2011 av Zepticon

[Lulupus]

Hvilke konklusjoner er det du mener er så uærlige? At jeg mener det er Gud som ga meg en god rygg?

Jepp.

 

Fint at ryggen din har blitt bedre da, men å sette sin lit til at dette var guds handling blir litt far fetched for meg, for det kunne vært av helt naturlige årsaker, som fx på grunn av den spesielle situasjonen trigget skive utgliningen eller hva det var tilbake på plass igjen. En skal som kjent ikke kimse av placebo skjønner du... Selv om den har fått skylden for mye rart.... Men jeg mener fremdeles at det er uærlig av deg å peke på gud, nettopp fordi du ikke kan peke i noen rettninger egentlig... I så måte kunne du like gjerne pekt på den gamle damen som så ut som en heks som gikk forbi på utsiden akkurat da, det hadde gjort samme nytten, men isteden, på grunn av confirmation bias og en god slump med kognitiv dissonans, velger du å gi skylden, eller æren?, til gud.... Som jo med letthet kunne ha fjernet plagene dine på et langt tidligere tidspunkt hvis han ikke var så opptatt av å flotte seg for folk som allerede trodde på ham... Så ja, jeg mener du er uærlig, men det spørs vel om du ser det på samme måte... (For også på dette området spar du på med kognitiv dissonans og "rettferdiggjør" det hele med at det var guds måte å fortelle deg at han var glad i deg eller noe slikt)

 

Men fremdeles, så bra at du ble bra i ryggen!!

 

 

Men hadde jeg pekt skylden mot den gamle damen på utsiden, medisinske under eller noe slikt, så skal jeg nesten vedde på at veldig mange færre ville reagert. Men når jeg står og sier det er min tro og Gud som har gjort dette, nei, da er det SELVFØLGELIG galt.

Man kan kanskje ikke egentlig peke 100% sikkert på noe? Hvorfor er du så sikker på at DU har rett, men ikke jeg? Mens du vil peke på en helt annen årsak, så kan jeg peke på Gud og takke. Jeg har iallefall en plass å rette takken min.

Jeg mener ikke det var hans måte å selektivt fortelle MEG at han var glad i meg, jeg tror nok han "viste" seg for flere enn meg den kvelden. Noe jeg kan si fordi det er uutrolig mange som har kommet til meg i etterkant og fortalt hvordan dette også har påvirket dem.

 

Hadde Gud gjort dette "perfekt" som du nesten ymter frempå at han burde, så ville vel han aldri ordnet det slik at kroppen min hadde slike smerter i utgangspunktet?

 

Tusen takk!

[Lulupus]

Hvis du kan sette deg ned og forklare meg hvorfor en rygg som var så vond i mange år i strekk plutselig ble god på dette møtet, så gjør det gjerne. Da burde du komme til Kristiansand, få alle legene jeg har vært hos sparket og begynne som lege der selv, for ingen av dem kan forklare det.

Det er den judeo-kristne Guden som har fikset ryggen din. Naturlige forklaringer eksisterer naturligvis ikke...

 

Jeg har ikke nektet for at dette også kan skyldes noe naturlig, men når ikke jeg selv, leger eller andre kan beskrive hva som faktisk har skjedd, da synes jeg det er like "tåpelig" å sette min lit til dette UTEN beviser, som å sette min lit til Gud UTEN helt konkrete beviser.

 

Syntes du det ikke er rart han bryr seg om ryggen din, mens han lar andre gå med lidelsene sine hele livet ut, eller til og med dø? At han tillater barn å sulte seg til døde, eller dø av fryktelige sykdommer?

 

Selvfølgelig. Jeg sier ikke at dette er noe jeg vil stå foran Afrikas forsamling og skryte av og si "se på meg, jeg er MYE bedre enn dere". Men hva om han heller fikset min rygg slik at jeg kan hjelpe dem, feks? Jeg sier ikke at det nødvendigvis er slik, jeg bare spør deg.

 

Selvfølgelig jeg kunne gitt skylden på noe helt annet. Kanskje var det en måte jeg gikk på som plutselig løsnet feilen i ryggen, kanskje har jeg innbilt meg ryggsmerter i flere år, men det er vel like tåpelig og uærlig å sette skylden på noe slikt, enn at jeg har en tro på en Gud og en kraft som kan hjelpe meg?

Selvsagt: Vi trenger ikke leger, eller sykehus eller noe som helst.

 

Når Gud eksisterer, og når han har disse evnene til å fikse slike ting som ryggplager og sånt, hvorfor går da mange folk rundt å lider? Selv kristne folk? Eller er grunnen at Gud elsker deg mer enn de andre?

 

Gud elsker alle likt. Og før du roper ut om klisjeer og slikt, jeg vet. Men slik er det altså. Jeg har troen på "helbredere". Altså at det ikke er Gud som i eneperson gikk ned og satte hele verden på pause for å fikse kroppen, men at han har slike mennesker som kan be for en og håpe på svar på bønn. For det var jo det som egentlig skjedde.

 

Skulle vi for eksempel ha satt skylden på at jeg gikk på en måte som løsnet opp feilen, vel, det kan heller ikke bevises. Det kan det settes like mange spm ved, som ved at jeg fikk forbønn og etterpå kunne gjøre yoga og slikt uten å gråte av smerter.

Så din anbefalning til de som har vond rygg er at de skal ordne seg med en forbønn? Slik at de kan bedrive yoga og slikt uten å gråte av smerte?

 

Min anbefaling er selvfølgelig at kristne vil gå til forbønn og slikt og bli bedt for og om.

 

Når det gjelder henne du så i rullestol, så kan jeg forstå din skepsis. Og jeg er heller ikke ukjent til det faktum at flere steder har flere "svindlet" slik, for å få folk "lurt" inn i sin tro. Jeg sier ikke at det er det som skjedde her, da jeg selv har opplevd noe slikt og kan tro på det, men jeg ser virkelig det at DU som er utenfor slikt kan sette hundrevis av spørsmål ved det, mens vi kristne gjerne kan gi æren til Gud.

Nå tenker jo kristne av ditt kaliber på Gud absolutt hele tiden da. Gud gjennomsyrer absolutt hele livet deres, og alt ellers, så dersom det skjer noe dere ikke forstår, og som er positivt, så er dette naturlig nok Gud... Når noe er galt, så tviler dere litt igjen, men så skjer det noe bra, og da har dere funnet beviset for Gud...

 

Noen forteller gjerne også løgnhistorier, for de vet at de blir tatt seriøst... I alle fall der overtroen er rådende. Jeg pleier stort sett å fnyse litt av slike ting...

 

Jeg har tvilt litt på Gud ved kun få tilfeller, og da har det vært så alvorlig som dødsfall som har trigget min tvil.

Jeg er absolutt ikke "gjennomsyret". Jeg har en hverdag som alle andre, men med en tro. Jeg kan gjerne be for maten hjemme, jeg kan takke Gud og be til han. Har jeg det vanskelig kan jeg spørre han om hjelp. Men ellers enn det vil jeg jo si at min hverdag er lik som andres. Han gjennomsyrer det ikke og jeg tenker ikke på Han hele tiden. Men Han er der, som en "bakgrunnsmusikk". Dårlig bilde kanskje, men jeg håper du forstod det.

 

Og hvis du vil si at også dette med min rygg er en "svindel", så vil jeg gjerne at du forklarer meg hvorfor jeg allerede i 11 års alderen skal sette igang med et skuespill uten like om en vond rygg, for så å få den helbredet på et møte 6 år senere, da blandt mennesker som kun hadde kjent til meg i et halvt år, noe som vil si at alle jeg da har "lurt" i 5,5 år, ikke vil være tilstede engang.

 

Hvilke konklusjoner er det du mener er så uærlige? At jeg mener det er Gud som ga meg en god rygg?

Hele fortellingen bærer preg av manglende virkelighetsforståelse, og at Gud er svært dominerende i livet ditt...

[Lulupus]

Hvis du kan sette deg ned og forklare meg hvorfor en rygg som var så vond i mange år i strekk plutselig ble god på dette møtet, så gjør det gjerne. Da burde du komme til Kristiansand, få alle legene jeg har vært hos sparket og begynne som lege der selv, for ingen av dem kan forklare det.

 

Gud prioriterte deg, med vond rygg fremfor et uskyldig barn med dødelig blodkreft etter utslippene i cehrnobyl?

Er du helt stein? Hvilken gud er det du tror på? Det er mye latterlige forklaringer ute å går, men håndspåleggelse og helbredelse må være noe av de cdummeste og minst gjennomtenkte. Folk blir plutselig friske, uten at noen kan forklare det. Folk blir også friske med Placebo, og Placebo er en velldokumentert behandlingsmetode, men man har ingen anelse om hvordan den fungerer.

 

At vitenskapen ikke vet alt betyr ikke at du fritt kan gå å fylle tomrommene med eventyr.

 

Selvfølgelig jeg kunne gitt skylden på noe helt annet. Kanskje var det en måte jeg gikk på som plutselig løsnet feilen i ryggen, kanskje har jeg innbilt meg ryggsmerter i flere år, men det er vel like tåpelig og uærlig å sette skylden på noe slikt, enn at jeg har en tro på en Gud og en kraft som kan hjelpe meg? Skulle vi for eksempel ha satt skylden på at jeg gikk på en måte som løsnet opp feilen, vel, det kan heller ikke bevises. Det kan det settes like mange spm ved, som ved at jeg fikk forbønn og etterpå kunne gjøre yoga og slikt uten å gråte av smerter.

Tror du virkelig at det er mer sansynlig at gud har valgt ut deg personlig, med litt vondt i ryggen, fremfor barn som dør av sult, hiv, kreft, og alt anent faenskap? HVa er det meg deg som er så spesielt da? Hvilken grun skal gud ha til å personlig blande seg inn i din rygg, når han gir blank faen i milioner av barn som dør av sult?

 

Når det gjelder henne du så i rullestol, så kan jeg forstå din skepsis. Og jeg er heller ikke ukjent til det faktum at flere steder har flere "svindlet" slik, for å få folk "lurt" inn i sin tro. Jeg sier ikke at det er det som skjedde her, da jeg selv har opplevd noe slikt og kan tro på det, men jeg ser virkelig det at DU som er utenfor slikt kan sette hundrevis av spørsmål ved det, mens vi kristne gjerne kan gi æren til Gud.

Og hvis du vil si at også dette med min rygg er en "svindel", så vil jeg gjerne at du forklarer meg hvorfor jeg allerede i 11 års alderen skal sette igang med et skuespill uten like om en vond rygg, for så å få den helbredet på et møte 6 år senere, da blandt mennesker som kun hadde kjent til meg i et halvt år, noe som vil si at alle jeg da har "lurt" i 5,5 år, ikke vil være tilstede engang.

Du er altså 17 år. Og kroppen din er ikke engang ferdig vokst. Har det ikke falt deg inn at kansje kroppen selv fikset dette?

 

Selvfølgelig kan en kropp ordne seg selv. Men hvis ingen kan beskrive hvordan eller hvorfor, da ser jeg på dette som veldig merkelig. HAdde jeg hatt en prolaps eller lignende kunne det faktisk vært at gangen min til forbønnen fikk fikset ryggen min og at jeg fikk forbønn "forgjeves" fordi jeg da var god. Men jeg hadde ingen slik diagnose, sett bort i fra "unormalt mye svai i ryggen", noe jeg enda har.

 

At jeg fyller tomrommene i vitenskapen med "eventyr" er ditt utsagt. For meg (og uendelig mange flere) er jo dette like riktig som å fylle det hele med en "trailer" om hva som kan komme frem i vitenskapen og ordene "coming soon". I mellomtiden velger jeg å sette min lit til troen min og til det jeg har opplevd og vil oppleve med den.

 

Utsagt som "er du stein?" er det ingen vits i å kaste ut. Har jeg kanskje sagt til deg at du må da definitivt være dritings nå en tirsdagskveld, som kan si noe så slikt som dette? Nei, nettopp.

 

Jeg har desverre ingen svar på hvorfor Gud velger enkelte mennesker. Kanskje var det ikke han som sendte forsangeren smerter i ryggen, kanskje hadde hun et lite skuespill for å gi meg det ekstra pushet jeg trengte for å komme meg til førbønn og bli bedt for. Poenget er uansett at den forbønnen jeg fikk gjorde at jeg fikk en god rygg.

[Lulupus]

Hvis du kan sette deg ned og forklare meg hvorfor en rygg som var så vond i mange år i strekk plutselig ble god på dette møtet, så gjør det gjerne. Da burde du komme til Kristiansand, få alle legene jeg har vært hos sparket og begynne som lege der selv, for ingen av dem kan forklare det.

Det er den judeo-kristne Guden som har fikset ryggen din. Naturlige forklaringer eksisterer naturligvis ikke...

 

Syntes du det ikke er rart han bryr seg om ryggen din, mens han lar andre gå med lidelsene sine hele livet ut, eller til og med dø? At han tillater barn å sulte seg til døde, eller dø av fryktelige sykdommer?

Jeg er helt enig.

 

 

Hvilken gud fikser småplager hos folk som i utgangspunktet har det bra, mens lar andre uskyldige, troende mennesker gjennomgå de grusomste lidelser.

 

Det er direkte frekt å komme med påstander om at gud helbreder slike bagateller. Dere(eller gud) skulle skamme dere

 

 

Det er din mening og den skal du få lov til å ha. Jeg vil aldri skamme meg for dette noengang, beklager.

 

Andre uskyldig, troende mennesker kan også gå til forbønn, be selv osv. Ikke alle får svar, desverre, men dem kan jo også prøve. Jeg prøvde MANGE ganger før jeg fikk svar.

[тurbonєℓℓo]

Da Gud er opphavet til alt, da er Gud også opphavet til dine tidligere ryggproblemer... Hvordan forklarer du det?

 

 

Du må lære deg å quote skikkelig!!

[Lulupus]

Da Gud er opphavet til alt, da er Gud også opphavet til dine tidligere ryggproblemer... Hvordan forklarer du det?

 

 

Du må lære deg å quote skikkelig!!

 

 

 

DER er vi derimot helt enige ;-) Quotinga mi suger ;-)

[phydeaux]

DER er vi derimot helt enige ;-) Quotinga mi suger ;-)

You'll get the hang of it.

 

Hvor viktig er Bibelens tekst og innhold for deg, kontra verdien av følelse, samhold, tilhørighet, trygghet etc. som du har nevnt... ?

[Tobben70]

Det er din mening og den skal du få lov til å ha. Jeg vil aldri skamme meg for dette noengang, beklager.

 

Andre uskyldig, troende mennesker kan også gå til forbønn, be selv osv. Ikke alle får svar, desverre, men dem kan jo også prøve. Jeg prøvde MANGE ganger før jeg fikk svar.

Det at du prøvde mange ganger før du fikk svar. Kan ikke det tyde på at det var en tilfeldighet at det skjedde den ene gangen?

 

Hvis jeg ba hver uke om å vinne i lotto, og så tilslutt vant..ville det da vært gud som gjorde at jeg vant?

 

Hvem velger gud å hjelpe? Hvorfor ikke hjelpe alle de som tror på ham? Da hadde vi virkelig sett at det var vits å tro?

Det er nok mange som blir plutselig friske av diverse sykdommer/plager som ikke ber til gud om dette.

Hvordan forklarer du det?

[RWS]

Hvorfor er du så sikker på at DU har rett, men ikke jeg?

Jasså sier jeg det? Jeg trodde jeg påpekte at ting kan ha andre årsaker jeg og at du i dette tilfellet har hoppet til en konklusjon som heller ikke du kan være sikker på at stemmer (annet enn føleriet du føler ovenfor dette da...) og det faktum at du utelukker alle andre forklaringer fordi du VIL at det med gud skal være sannhet.... Når folk i etterkant kommer og forteller deg at de tror mer på gud etter at de så dette forteller meg bare at du er enda mer oppsatt på at konklusjonen din stemmer... og det uten at du kan komme med et eneste bevis for det...

 

Mens du vil peke på en helt annen årsak, så kan jeg peke på Gud og takke. Jeg har iallefall en plass å rette takken min.

He he. Ja du sier noe. Kanskje du burde legge inn en klage for at han skapte deg med en så elendig design som vår rygg vitterlig er FØR du takker ham for å rettet litt på flausen?

 

Jeg mener ikke det var hans måte å selektivt fortelle MEG at han var glad i meg, jeg tror nok han "viste" seg for flere enn meg den kvelden. Noe jeg kan si fordi det er uutrolig mange som har kommet til meg i etterkant og fortalt hvordan dette også har påvirket dem.

 

Hadde Gud gjort dette "perfekt" som du nesten ymter frempå at han burde, så ville vel han aldri ordnet det slik at kroppen min hadde slike smerter i utgangspunktet?

 

Tusen takk!

Som du sier, hadde gud ordnet ryggen din perfekt så hadde du ikke hatt vondt i ryggen i det hele tatt. Det er helt riktig det.

 

Som jeg fortalte ei gammel tante jeg traff en gang, som påsto at Jesus hadde vist seg for bare henne, at det var antagelig fordi han måtte løpe rundt og vise seg for de som allerede tror på dette at han ikke har rukket å komme tilbake igjen slik han lovte... Tanta fikk noe å tenke på da gitt....

 

Og slik er det meg deg også. Du lider mellom din tro av stormannsgalskap der du tror at dine rygg plager overgår millioner av andres mennsker langt mer alvorlige plager, som han ikke gjør noe med samme hvor hardt de tror på ham. Som om ikke det var nok tror du sannsynlig også at du betyr så mye i dette enorme universet at han vil la deg leve evig... Som jeg sa, stormannsgalskap av verste sort....

 

Er det rart at folk noen ganger tror kristne komemr fra en annen planet med alt de klarer å få seg til å tro på uten fnugg av bevis?

[Lulupus]

DER er vi derimot helt enige ;-) Quotinga mi suger ;-)

You'll get the hang of it.

 

Hvor viktig er Bibelens tekst og innhold for deg, kontra verdien av følelse, samhold, tilhørighet, trygghet etc. som du har nevnt... ?

 

Takk, det er godt å høre

 

Det kan man vel egentlig se ut i fra hva jeg skriver, da jeg ikke nevner Bibelen engang.

I mine øyne kan man så absolutt ikke følge Bibelen slavisk. Eller, man kan, men jeg ville ikke levd slik. Jeg kan lese i Bibelen etter råd og slikt og for å lære litt mer, men ellers enn det er nok verdiene i det hele det viktigste.