Hvorfor kjempe for at troende skal slutte å tro?

[soulless]

På hvilken måte er det en stråmann å si at du selv ønsker å sammenligne såkalte "ny-ateister" med fundamentalister?

 

Du har jo etter eget sigende skrevet oppgaver om akkurat dette temaet og postet konklusjoner på dette forumet, så den stråmannen kan du stå for selv.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1256316&view=findpost&p=16147628

[RWS]

Jeg synes det er en arrogant holdning å konsekvent kalle det for et fengsel.

For meg VAR det et fengsel, et sted jeg ikke var herre over mine egne tanker, følelser og reaksjoner, men hele tiden satt med store bror på skulderen som en fange vokter.. Syntes tanke fengsel er en meget god beskrivelse av religiøs blind tro jeg..

 

Det blir som å si at jeg har sett lyset innenfor politikk/klimadebatten/innvandring, og må informere alle disse stakkarne som ikke har innset det jeg har enda. Hva med de som er lykkelige som troende? Som ikke forsøker å misjonere andre, som ikke benekter evolusjonsteorien, og som heller ikke har tenkt å fly seg selv inn i nærmeste tårn i Guds navn? Hva er det for slags arrogant holdning om at vi må "fri dem fra dette fengselet"? Da kan vel jeg like gjerne si at jeg ønsker å fri deg fra ditt arrogansefengsel.

 

Hvorfor hører vi deg ALDRI si noe når det kommer religiøse som påstår at ting vi VEt er feil fra bibelen? Da er det greit liksom at fyren kan prate seg varm om noe som ikke bare er helt på jordet, men på feil jorde til og med... Hører aldri du "rettesette" disse jeg...

 

Så jeg er enig med soulless her, du har sett det som en hovedoppgave å gå etter ALT som ateister sier og mener og ferdig med det. Prøv i det minste å være ærlig nok til at du kan prøve å se dette fra vår side også da...

 

For kommer det en som i fullt alvor påstår at fx skapelsen er banna bein sannhet er du ALDRI på banen for å si noe lignende til ham... Kommer det en ateist og sier i mot derimot, DA skal han få svi for fy så lite omtenktsom det er å kritisere mennesker som tror blindt på påstander altså! Det burde jo være et tankekors...

[Tabris]

Det var ikke det du skrev. Du skrev at jeg "konsekvent gjør det til sin misjon å sammenligne ikke-religiøse med fundamentalister.", noe som ikke stemmer. Jeg har aldri sagt at ikke-religiøse konsekvent kan sammenlignes med fundamentalister. Jeg sa at det finnes likheter mellom nyateisme og fundamentalisme. Det kan noen ganger se ut som om nyanseringer er den store bøygen her på dette forumet.

 

RWS: Dette har du tatt opp flere ganger før, og jeg har svart på det før. Muligens faktisk også i denne tråden, om jeg husker riktig. Men jeg kan gjerne stille spørsmålet tilbake: Hvorfor hører jeg deg aldri si noe positivt om religion? Hvorfor forsøker du aldri å nyansere debatten? Hvorfor reagerer ikke du på de som sprer unyansert hat om religion?

Endret 26. oktober 2010 av Tabris

[soulless]

Det blir uansett semantikk, og forandrer ikke det faktum at du faktisk er vel så misjonerende som enhver ikke-religiøs og religiøs på dette forumet i din konsekvente utskjelling av religionskritikere.

 

Uansett så er "stråmann" en nokså dårlig beskrivelse.

 

Jeg syns faktisk du ødelegger veldig for deg selv med denne aggressive metoden din, da jeg faktisk er ganske enig med deg på en del punkter når det kommer til hvordan ikke-religiøse forholder seg til troende, men har problemer med å støtte deg i diskusjoner da du fremstår som fullstendig ensidig i din kritikk.

[Tabris]

Nei, det er ikke semantikk. Nyateister er en mindre grupperinger innenfor den større paraplyen "ikke-religiøse". Men jeg er kanskje mer enn normalt opptatt av nøyaktighet etter å ha blitt drillet i dette i akademia i fire-fem år nå.

 

Ellers har jeg som sagt forklart tidligere hvorfor jeg reagerer mer på hvordan ateistene på dette forumet enn på de religiøse: det er fordi de er i et stort flertall, og nærmest konsekvent sprer seg i alle tråder som tar opp religion for å fortelle hvor idiotisk tro er. Det er umulig å ha en teologisk debatt fordi den blir kuppet av "religion er eventyr, så det er ikke vits i å diskutere dette". Det er balanse jeg er ute etter, og det er er allerede stor overbalanse i ateister vs religiøse (som det dessverre har blitt her). Tonen er så ufin at jeg rett og slett ikke ønsker å bli ansett som en del av "religionskritikerne" her på dette forumet. Hadde det vært omvendt - med en stor overvekt av ufine religiøse som kuppet enhver religionskritisk eller ateistisk debatt med religionsmisjonering, så hadde jeg reagert mot det på samme måte.

 

Men jeg ser heller ikke at dere reagerer så voldsomt mot de som er unyanserte og agressive mot religion? Deres kritikk går jo også bare en vei? Hender det at dere stopper opp og tenker over hvordan dere omtaler religion? Har dere startet - eller deltatt - i en tråd hvor man fokuserer på religionens positive sider?

 

Mulig jeg er noe aggressiv, men ikke en tøddel mer enn hva mange ateister her er selv. Faktisk er jeg slett ikke så ille, da jeg enda har til gode å kalle ateister eller ateisme for idioti, eventyr, hjernevasket sludder, irrasjonell, uten evne til å tenke rasjonelt, uten evne til å tenke logisk, sinnsyke og andre betegnelser som jeg har sett her. Hvis du reagerer mot aggressivitet i debatter, soulless, har du da reagert på måten religion og religøse behandles her? Og tror du holdningene her på forumet hadde blitt bedre om jeg hade hatt en mildere tone?

Endret 26. oktober 2010 av Tabris

[soulless]

Du har da heller ingen begrunnelse for å kalle ateister for disse tingene, så om du gjør det er det bare din egen integritet du undergraver.

 

Og ja, jeg reagerer dersom jeg føler at tonen mot religiøse blir i overkant krass, f.eks her.

 

På samme måte som jeg ikke tror du skaper en ateist ved å kalle en religiøs for en idiot tror jeg ikke du kan "kurere" den såkalte nyateismen ved å kalle alle "nyateister" arrogante heller.

 

Så spør deg selv; hva er det du egentlig prøver å oppnå, og er det å være aggressiv og ensidig den beste måten å oppnå målet ditt på? (ja, jeg vet at flere ikke-religiøse bør spør seg selv det samme spørsmålet)

[Stjernestøv]

Nei, det er ikke semantikk. Nyateister er en mindre grupperinger innenfor den større paraplyen "ikke-religiøse". Men jeg er kanskje mer enn normalt opptatt av nøyaktighet etter å ha blitt drillet i dette i akademia i fire-fem år nå.

Hø. Mannskitprat. Ateister kan helt fint være religiøse dersom dette er en religion uten troen på en gud/flere guder. Vi kalles nyateister av våre kritikere som mener gudstroen er verneverdig og fortjener respekt (slike som deg). Begrepet er konstruert for å vekke negative assosiasjoner, ufortjente sådan. Det som er nytt innen ateismen er at passasjerfly startet å fly inn i bygninger på starten av den nye århundrede. DET er nytt og samtidig som at dette skjedde slo internett ut i full blomst.

Forakten for religion og overtro har ikke endret seg! Det er de samme argumenter mot religion som før (sett bort i fra noen nye som har dukket opp på himmelen).

Jeg sier piss of tabris! Piss of Phil "dont be a dick" Plait! Er det noe som må til er det knallhard debatt omkring religion og overtro. Jeg diskuter slik jeg vil , så får du ta deg av den "moderate og fornuftige" kritikken av religionene.

men vent.... Du... Du kritiserer jo aldri religion !!! Tvert i mot.

Piss of som sagt Tabris

[Tabris]

Du har da heller ingen begrunnelse for å kalle ateister for disse tingene, så om du gjør det er det bare din egen integritet du undergraver.

Helt enig. Om man kaller folk eller grupperinger for slike ting, så undergraver man bare sin egen integritet.

 

Og ja, jeg reagerer dersom jeg føler at tonen mot religiøse blir i overkant krass, f.eks her.

Ja, den posten så jeg faktisk. Tror jeg ga deg pluss for den også. Hvis flere kan reagere slik her, så er det kjempebra.

 

På samme måte som jeg ikke tror du skaper en ateist ved å kalle en religiøs for en idiot tror jeg ikke du kan "kurere" den såkalte nyateismen ved å kalle alle "nyateister" arrogante heller.

Enig. Men jeg kaller heller ikke alle nyateister arrogante, bare for å påpeke det. Jeg kaller en post arrogant hvis jeg anser den for å være det, ikke alle nyateister.

 

Så spør deg selv; hva er det du egentlig prøver å oppnå, og er det å være aggressiv og ensidig den beste måten å oppnå målet ditt på? (ja, jeg vet at flere ikke-religiøse bør spør seg selv det samme spørsmålet)

Egentlig så har jeg ikke noe håp om at jeg kommer til å oppnå noe som helst. Jeg tror ikke tonen på dette forumet kommer til å forandre seg selv om jeg forsøker å være mer mild og balansert. Ikke at den kommer til å gjøre det om jeg er aggressiv og ensidig, heller, for all del. Så jeg ser poenget ditt - om ikke nyateister kommer noen vei med å være aggressiv, så gjør ikke jeg det heller. Dessverre så har jeg som sagt ikke noe tro på at en annen tone vil gjøre noe fra eller til uansett.

 

Piss of som sagt Tabris

 

Konstruktivt innspill, og overbevisende saklig og nyansert argumentasjon.

[soulless]

Tror faktisk du og jeg er nokså enige Tabris, dog er jeg uenig med deg blant annet her:

 

Egentlig så har jeg ikke noe håp om at jeg kommer til å oppnå noe som helst. Jeg tror ikke tonen på dette forumet kommer til å forandre seg selv om jeg forsøker å være mer mild og balansert. Ikke at den kommer til å gjøre det om jeg er aggressiv og ensidig, heller, for all del. Så jeg ser poenget ditt - om ikke nyateister kommer noen vei med å være aggressiv, så gjør ikke jeg det heller. Dessverre så har jeg som sagt ikke noe tro på at en annen tone vil gjøre noe fra eller til uansett.

 

"You must be the change you want to see in the world" -Gandhi

[G]

Tillot meg å stykke det i seksjoner, jeg. For enklere å kunne bidra med noe.

 

 

Nei, det er ikke semantikk. Nyateister er en mindre grupperinger innenfor den større paraplyen "ikke-religiøse". Men jeg er kanskje mer enn normalt opptatt av nøyaktighet etter å ha blitt drillet i dette i akademia i fire-fem år nå.

 

Nyateisme var ett nytt uttrykk for min del. Kan ikke noe om det så den lar jeg ligge.

 

Ellers har jeg som sagt forklart tidligere hvorfor jeg reagerer mer på hvordan ateistene på dette forumet enn på de religiøse: det er fordi de er i et stort flertall, og nærmest konsekvent sprer seg i alle tråder som tar opp religion for å fortelle hvor idiotisk tro er.

Utgangspunktet er nokså likt. Hvorvidt den ene eller andre gjengen er i flertall, eller bruker kraftigere lut en den andre lar jeg også ligge.

 

Det er umulig å ha en teologisk debatt fordi den blir kuppet av "religion er eventyr, så det er ikke vits i å diskutere dette". Det er balanse jeg er ute etter, og det er er allerede stor overbalanse i ateister vs religiøse (som det dessverre har blitt her).

Vi har likevel noe mangfold av typer debattanter. Uten mangfoldet ville jo debattene blitt nokså kjedelige for dem som ikke deler synet. Du vil ha mer bibelstoff forstår jeg deg riktig?

 

Noen debattanter leser jo gjerne ikke tekstene som kommer, men bare drar en konklusjon selv opp av hatten. Eller bevisst unngår å røre enkelte gode tekstbidrag. Slike folk er litt vanskelige å ha en diskusjon med.

 

Dessuten får en nå og da noen bibelsiteringer som virker mer som "god dag mann økseskaft"-svar. Bibelsiteringer er greie de om de bidrar, men det ser ut til at det gjerne kan gå sport i å denge løs med noen bibelsitater som gjerne kan være kompliserte å lese/tyde innimellom.

 

Tonen er så ufin at jeg rett og slett ikke ønsker å bli ansett som en del av "religionskritikerne" her på dette forumet. Hadde det vært omvendt - med en stor overvekt av ufine religiøse som kuppet enhver religionskritisk eller ateistisk debatt med religionsmisjonering, så hadde jeg reagert mot det på samme måte.

 

Jo, tonen den kan bli ufin innimellom. Men det ligger ett enormt arbeide i å skulle moderere en så aktiv og stor debattdel som religionsdelen. Jeg forstår godt at diskusjon.no-nettverket ikke makter denne store oppgaven ennå. Så da er det opp til hver enkelt bidragsyter å skulle holde seg litt i skinnet selv.

 

Det går også an å bli overivrig, og det kan jo ramme hvem som helst.

 

Men jeg ser heller ikke at dere reagerer så voldsomt mot de som er unyanserte og agressive mot religion?

Det er kanskje ett poeng i det du sier. Si ihvertfall fra selv da, så vi kan gi vår støtte der det trengs. Om vedkommene personer dette unyansert/aggressive-stempelet passer på får nok slike signaler tilbake, så kan det jo hende det til slutt hjelper. Selv om det er vanskelig å ta kritikk for de fleste mennesker.

 

Deres kritikk går jo også bare en vei?

Det føles kanskje slik. Og av og til har du rett, andre ganger ikke. Litt generaliserende utsagn av deg dette her.

 

Hender det at dere stopper opp og tenker over hvordan dere omtaler religion?

Ja, det har hendt jeg har gjort det.

 

Har dere startet - eller deltatt - i en tråd hvor man fokuserer på religionens positive sider?

Det kunne ihvertfall være interessant å lese om disse positive sidene i en slags kortversjon. Pek eller start gjerne en slik diskusjon du. Så skal jeg ihvertfall klare å lese meg nedover en del innlegg, jeg.

 

 

Mulig jeg er noe aggressiv, men ikke en tøddel mer enn hva mange ateister her er selv. Faktisk er jeg slett ikke så ille, da jeg enda har til gode å kalle ateister eller ateisme for idioti, eventyr, hjernevasket sludder, irrasjonell, uten evne til å tenke rasjonelt, uten evne til å tenke logisk, sinnsyke og andre betegnelser som jeg har sett her. Hvis du reagerer mot aggressivitet i debatter, soulless, har du da reagert på måten religion og religøse behandles her? Og tror du holdningene her på forumet hadde blitt bedre om jeg hade hatt en mildere tone?

 

[RWS]

Syntes faktisk ikke at det er så ille jeg altså...

 

Mulig at jeg ikke er den rette til å uttale meg, da også jeg har latt sinnet løpe litt fritt noen ganger, men det må man faktisk kunne forvente seg et par ganger også, da det er mennesker og ikke maskiner som diskuterer her...

 

I så måte syntes jeg at de aller fleste klarer å holde overtrampene på et akseptabelt nivå...

[Stjernestøv]

Jeg må bare si i forsvar at jeg klikker vilt i vinkel når tabris en selverklært kritisk til religion (inne i hodet sitt kanskje), samtidig som at vi vet at hun driver på med bibelstudier. Så presterer hun i tillegg å blande seg inn i en diskusjon nå nylig UTEN å diskutere argumentene, men heller hopper rett på første og beste ateist med personkarakteristikker og generalisering om hvordan ateister oppfører seg.

Jeg blir hoppende forbannet på slik usaklig og falsk oppførsel!

 

Og ja RWS jeg er enig. Litt må man tåle av opphetet debatt når man selv legger opp til dette med usaklig kverulering og barnslig oppførsel.

Jeg synes det har vært en fin tone i forumet generelt helt til tabris startet med å blande seg borti hvordan vi ateister skal diskutere med troende.

Direkte frekt er det. Rart man tenner på alle pluggene?

Endret 26. oktober 2010 av Firebird (TMG)

[G]

@soulless:

Takk for dette videobidraget. Det var interessant å lytte til.

[Tabris]

For å ta det første først: Jeg driver ikke med bibelstudier. Jeg hadde et par fag med bibelstudier på første året av bachelorgraden, men jeg tar nå master i religion - ikke et rent teologi-studie, ei heller bare med fokus på kristendommen. Det er mer fokus på religionssosiologi, og hvordan religion og samfunn spiller sammen, enn det er på ren kristen teologi (selv om det selvsagt også er en del av det).

 

Jeg ønsker ikke nødvendigvis mer bibelstoff på dette forumet. Jeg er som sagt ikke en teolog. Men jeg ønsker at vi skal kunne debattere ulike ting som har å gjøre med religion, og at disse temaene holder seg on-topic uten at misjoneringstrang - enten det gjelder ateister eller religiøse - overtar. Hvis tråden handler om "Hva synes du om religion?", så er det helt on-topic å si at man synes det er roten til alt ondt. Unyansert og forenklet, ja, men likevel on-topic. Men hvis tråden handler om "Hva er likhetene mellom kristen mystisisme og zen-buddhisme?", så er det off-topic - eller i det minste temmelig respektløst - å svare "Begge er eventyr" eller "Det blir som å sammenligne tannfeen med julenissen". Det er den type svar jeg, blant annet, vil til livs.

 

Men jeg ser at det nok er flere her inne som har en høyere terskel for å anse noe som respektløst og off-topic enn hva jeg har. Ellers støtter jeg meg helt på videoen som G lenker til, i posten til soulless.

[Stjernestøv]

On topic igjen:

 

Som jeg har sagt tidliger; sannheten er meget viktig. Så langt har jeg kun erfart at kristendom, islam og jødedommen gjør alt de kan for å unngå at menneskene tar kritiske og rasjonelle valg. Det ligger innbakt i religionene at det å stille kritiske spørsmål ved sin tro er noe med det verste du kan gjøre. Religionene vet også at det er om og gjøre for dem å innhente nye medlemmer før disse har nok livserfaring til å avsløre løgnene de blir fortalt. Barn har ikke det som skal til for å forstå religion og de følger som regel lydig etter når den ene etter den andre løgnen blir servert.

http://www.youtube.com/watch?v=RxtGlD76hac

 

Dette er barnemishandling rett og slett.

[MikkelRev]

Det ligger innbakt i religionene at det å stille kritiske spørsmål ved sin tro er noe med det verste du kan gjøre.

Nei, ikke i kristendom.

[bonkytonk]

Jeg tror helt ærlig at jeg ikke er alene med mine erfaringer, og at det finnes veldig mange mennesker som hadde fått økt livskvaliteten sin betraktelig av å komme ut av tankefengselet, så hvorfor er det så forferdelig at jeg ønsker å dele mine erfaringer?

Dine erfaringer er nyttige, men det er ikke din beskrivelse av tro som et tankefengsel. Om jeg var kristen ville jeg ikke lyttet lenge til deg om du beskrev min tro som et tankefengsel. Det ville blitt oppfattet både nedlatende og misjonerende.

[bonkytonk]

Hvor kommer kvinnen/mannen med i beregningen? Fortjener de ikke muligheten til et fullbyrdig liv? Hvis dette barnet vil forverre livskvaliteten deres bør ikke det tas med i betraktning?

 

Og forresten; fortjener ikke et barn i det minste å være ønsket? Få en optimal oppvekst?

Man kan ikke bestemme at et menneske skal leve eller dø basert på en annens livskvalitet. Noen er dog født med så store skader at det vil være bedre for dem å dø.

 

Kanskje kvinner burde ha rett til å gi fra seg et uønsket barn, heller enn å få det avlivet. Det kunne vært gode nyheter for de mange som ønsker å adoptere også.

Endret 26. oktober 2010 av bonkytonk

[bonkytonk]

On topic igjen:

 

Som jeg har sagt tidliger; sannheten er meget viktig. Så langt har jeg kun erfart at kristendom, islam og jødedommen gjør alt de kan for å unngå at menneskene tar kritiske og rasjonelle valg. Det ligger innbakt i religionene at det å stille kritiske spørsmål ved sin tro er noe med det verste du kan gjøre. Religionene vet også at det er om og gjøre for dem å innhente nye medlemmer før disse har nok livserfaring til å avsløre løgnene de blir fortalt.

Dette høres mer ut som en høyst subjektiv mening og tillegging av motiver, enn som harde fakta. Det er kanskje som du sier, din erfaring. Men det virker som du antyder at religionene (jeg antar at du med det mener religiøse ledere) har en bevisst agenda om å lure unge mennesker, og det er isåfall en påstand jeg ikke tror du kan underbygge.

[bonkytonk]

Og når vi VET at fostre ikke har en hjerne som er utviklet før etter uke 12 blir det bare tull å kalle det et menneske og tillegge det følelser og annet når vi vet at det ikke har det. Med andre ord må vi slutte å innbille oss ting og annet føleri og heller stole på fakta. Vi må ihvertfall ikek stole på "følelsene", for de er alt for ofte ikke ankret opp i fornuft i det hele tatt.

Dette er omtrent identisk med mitt resonnement for å være MOT abort. Ut med følelsene, inn med vitenskapen. Det varierer når man begynner å føle at fosteret er et menneske.