(*Les førstepost*)Hjerterått eller ei: Burde man ha rett til å drepe kriminelle/samfunnsunyttige/svake mennesker?

[Yavel]

velger og følge denne tråden da det er mange flinke debattanter på begge sider av saken!

syns dog tankene dine er litt vel ekstreme, vi må også huske på at dette er en av tingene vi prøver og få blant annet Kina til og slutte med!

Jeg er til en viss grad enig i hva hoved-tankegangen din er, som tilsier at de som faktisk ikke yter noe i det hele tatt, ikke burde suge opp ressursene av vårt samfunn. Jeg kunne overhodet ikke vært mer enig, nå, forskjellen mellom oss, er at jeg tror at disse menneskene burde få leve sine liv, hvorfor drepe dem, når du bare kan unngå å dele ut trygd? Om sosialstøtten forsvinner, tvinges folk automatisk ut i arbeide, og dermed er disse ubrukelige menneskene brukbare likevel.

 

jeg er også som deg som ser problemstillingen i hoved-tanken, og irriterer meg grønn over de som sluntrer unna, men det er bevist at viss du tar fra trygden til visse folkegrupper/typer, så vil de gå over til kriminalitet!

 

Norge må igjennom en holdnings endring med større vekt på arbeidsmoral!

det burde også vær sånn at det ikke er mer lønnsomt og være på trygd enn i arbeid!

 

en bedre skole som er tilpasset vær enkelt individ ikke en idet om at alle er like, ville gjort store utslag!

[cuadro]

Det er et filosofisk problem her, som ikke har dukket opp enda. Hvem kan med rette si at samfunnet eier og skal kunne gjøre krav på individet? Hva om jeg ikke ønsker å tjene samfunnet, men bare meg selv? Hva om min familie ønsker å forsørge oss selv, helt alene?

 

Vi får ikke dette valget, det er umulig å unnslippe samfunnets lenker; også skal vi likvideres dersom vi brått nekter? Det du gjør her, er å ta fra oss retten til å gjøre protest.

[Laughing Madcap]

Dette vil aldri kunne innføres, ettersom flertallet i Norge er arbeidsløse, trygdesnyltere og latsabber

 

 

Jeg synes dette er forkastelig, hvert menneske har en rett til å leve uansett hvor mye økonomisk verdi de bidrar med. Dette er noe jeg alltid vil stå for.

 

Bare en tanke: Hvis dette innføres globalt, hadde først og fremst de fattige stått igjen.

Endret 18. oktober 2010 av Sebbe

[cuadro]

Likevel er det mangt et par stykker av oss som forfekter tanken om en vigilante som Dexter Morgan blant oss. Problemet blir når denne "makten" kan korruperes etter andre motiver enn de veldige få vi "alle" kan være enige om.

 

Det burde etter dette si seg selv at en stat da ikke vil kunne stå for dette.

[Laughing Madcap]

Hvorfor drepe? Vi kan jo sende til arbeidsleir i f.eks Sibir?

[cuadro]

Helt sant. Jeg sliter dog litt med å forstå den konkrete distinksjonen med å ta bort noens liv ved tvang, og det å tvinge noens liv til et mønster. Man får ikke muligheten til å definere ens eget liv på den ene eller den andre måten. Når man ser det slik, virker det nesten medlidende å ta det hele bort på en slik måte at det hele er så stort at "offeret" skjeldent forstår hva som skjer.

 

Og som en sidenote kan jeg se at de økonomiske problemene ikke forsvinner med overpopulasjon. Å gjøre noen kutt her og der for det minimalistiske sin del er kanskje ikke så dumt likevel?

 

Nå debatterer jeg kun på dette for å provosere, så det er sagt.

[Spenol]

Likevel er det mangt et par stykker av oss som forfekter tanken om en vigilante som Dexter Morgan blant oss. Problemet blir når denne "makten" kan korruperes etter andre motiver enn de veldige få vi "alle" kan være enige om.

 

Det burde etter dette si seg selv at en stat da ikke vil kunne stå for dette.

Snakker du her om en "vigilante" som går rundt og henretter samfunnets svakeste? En slags høyreekstrem superhelt, en Bizarro Robin Hood? Og den eneste motforestillingen du har er muligheten for "korrupering" [sic] av makten?

[Spenol]

Hvis noen vil driste seg til å påstå at trådstarters forfektelse av massemord er enestående på forumet, er det verdt å bite seg merke i at 18% av stemmene i trådens spørreundersøkelse deler hans syn (at svake som ikke vil jobbe skal myrdes), og 8% er halvveis enig. Med andre ord er 26% villige til å vurdere en slik ordning (der "ordning" betyr massedrap).

 

Og sannelig uttrykker ikke mange av deltakerne støtte til trådstarters samfunnsvisjon.

 

Ved å skrive dette risikerer jeg nok utestengelse fra dette høykvalitetsforumet siden jeg er gal nok til å skrive ordet "trådstarter", som med litt velvilje nok kan tolkes som et personangrep. For her på Diskusjon.no går vi etter ballen og ikke mannen, så lenge "mannen" ikke er en rase eller en gruppe mennesker.

[Spenol]

Det er et filosofisk problem her, som ikke har dukket opp enda. Hvem kan med rette si at samfunnet eier og skal kunne gjøre krav på individet? Hva om jeg ikke ønsker å tjene samfunnet, men bare meg selv? Hva om min familie ønsker å forsørge oss selv, helt alene?

 

Vi får ikke dette valget, det er umulig å unnslippe samfunnets lenker; også skal vi likvideres dersom vi brått nekter? Det du gjør her, er å ta fra oss retten til å gjøre protest.

Det største filosofiske problemet er at folk som deg legitimerer den psykopatiske argumentasjonen som tråden fremfører. Ved å diskutere fordeler og ulemper ved det foreslåtte massemordet, gir du idéen en validitet som den aldri bør få. Både trådens skaper og trådens lesere ser at idéen blir tatt på alvor; at dette er noe som faktisk er åpent for diskusjon; at det er en reell problemstilling. Bare det at det finnes et fnugg av mulighet for at noen blir påvirket i negativ retning av denne makabre diskusjonen, burde være nok til å få et hvert anstendig menneske til å steile. At du (angivelig) spiller djevelens advokat gjør på ingen måte saken bedre.

[Kenny Bones]

Rent evolusjonsmessig burde jo de dårlige genene vaskes ut. Slik det er i dag så tar vi vare på "søppelgenene", noe som ikke ville skjedd dersom vi var "wild and savage"

Så sånn sett bryter vi inn i vår egen utvikling. Samme kan også sies om dumme uintelligente mennesker. De burde egentlig ha blitt vasket ut, men vi er "humane" nå, vi tar vare på søppelgenene. Hva vil skje i en fjern fremtid? Vil menneskerasen bli delt? Dumme og smarte? Vi ser jo allerede hvordan smarte folk blir tiltrukket andre smarte folk. Mens dummere folk møter andre dumme folk og får 10x flere unger enn de smarte. Kanskje ender vi opp med to separate menneskeraser?

[KarlRoger]

Teknologi og verktøy har blitt en del av vår utvikling. Det kroppen ikke kan bekjempe selv, kan vi bekjempe med medisiner og annen behandling. Vi har gått langt forbi alle andre arter, ved å lage vår egen mat. Hvertfall i den vestlige verden trenger vi ikke lenger å bekymre oss for hvordan vi skal skaffe oss mat hver dag, og det har gitt oss tid til å gjøre langt mer enn det.

 

Jo, det er et problem hvis vi gjør oss mer og mer avhengige av teknologi og så mister tilgangen på den teknologien. Men at vi klarer å hjelpe flere til å overleve er ikke noe som skjer på tross av naturlig utvikling.

 

Det er ikke bare de dumme og late vi tar vare på. Stephen Hawking hadde ikke rukket å engang bli kjent utenfor sitt nabolag hvis vi ikke hadde hatt teknologien til å hjelpe han med å overleve og kommunisere videre.

Endret 18. oktober 2010 av KarlRoger

[Thlom]

Interessant at så mange her inne har et så forvaklet menneskesyn at de ikke blankt avviser en idé om massemord på uønskede elementer i samfunnet. Er det skolen som har sviktet? Tiltrekker dette forumet seg en overvekt av mennesker med et såpass forvaklet menneskesyn, og i tilfelle hvorfor? Anser forumledelsen det som et problem at nesten 1/4 av de som har avlagt stemme i denne tråden er villig til å vurdere et forslag om massemord? Er det rart jeg ikke beveger meg så mye her inne? Dotten kan gjerne si at man må møte galskapen med argumenter, men hvordan i alle dager skal man møte mennesker som mangler både moral og noe som helst av etisk rammeverk? Og som Spenol sier, å argumentere mot disse menneskene vil si at man gir de sjuke ideene deres et snev av validitet. Disse menneskene er seriøst forvaklet og trenger en omprogrammering Clockwork Orange-style.

[Tabris]

Interessant at så mange her inne har et så forvaklet menneskesyn at de ikke blankt avviser en idé om massemord på uønskede elementer i samfunnet. Er det skolen som har sviktet? Tiltrekker dette forumet seg en overvekt av mennesker med et såpass forvaklet menneskesyn, og i tilfelle hvorfor? Anser forumledelsen det som et problem at nesten 1/4 av de som har avlagt stemme i denne tråden er villig til å vurdere et forslag om massemord? Er det rart jeg ikke beveger meg så mye her inne? Dotten kan gjerne si at man må møte galskapen med argumenter, men hvordan i alle dager skal man møte mennesker som mangler både moral og noe som helst av etisk rammeverk? Og som Spenol sier, å argumentere mot disse menneskene vil si at man gir de sjuke ideene deres et snev av validitet. Disse menneskene er seriøst forvaklet og trenger en omprogrammering Clockwork Orange-style.

 

Dette er tanker jeg har gjort meg også. Det virker som om diskusjon.no tiltrekker seg en del ekstreme elementer innenfor politikk og religion. Et mulig svar er at mange her er villige til å debattere med dem. Man sier at slikt bør møtes med argumenter, men min erfaring er at mennesker som har et slikt ekstremt syn ofte er så preget av fanatisme at ingen argumenter vil trenge inn. Man kan slå i bordet med så mange argumenter, dokumentasjoner og referanser man bare vil, det er umulig å debattere mot fanatisme.

 

At så mange her har svart ja/tja på en slikt spørsmål, tror jeg kommer av flere faktorer. Førstnevnte er en av dem - forumet trekker til seg ekstremister av en eller annen grunn - og andre årsaker tror jeg kan være høy gutteromsfaktor kombinert med ønske om å være "intellektuell" eller "kul" (og da er kynisme den gjengse kulhetsvalutaen for noen), uten den nødvendige livserfaring og modenhet til å forstå nyanseringer og empati. Eventuelt har vi kanskje også noen voksne mennesker som har så høy grad av kynisme og så lav grad av empati at de muligens kvalifiserer for en psykiatrisk diagnose.

[Camlon]

Nå er ikke det sikkert at alle stemmene er legitime. Kanskje noen stemte på ja for kødd?

 

Men jeg har også vanskelig for å tro at 9 av 54 synes definitivt at vi skal drepe uproduktive folk og 13 av 54 vurderer det. Hvem er de? I dette emnet har det vært en ja-bruker og en tja.

[Kenny Bones]

Rent evolusjonsmessig er jo vold og voldsom natur en del av oss, langt gamlere enn kultur og etikk. Rent dyrisk sett burde vi drite i de svake genene og kun la de sterkeste overleve. Men kultur og medfølelse hindrer de fleste i å gjøre og tenke sånn. Det er vel også evolusjon sånn sett. Men etikk og moral er uansett "nyere" enn vold når det kommer til vår natur. Sannsynligvis er dette grunnen til at vi har så mye krig og vold fortsatt. Det sitter støpt inn i instinktene våre i langt større grad enn noen som helst moral og etikk.

[cuadro]

Det er et filosofisk problem her, som ikke har dukket opp enda. Hvem kan med rette si at samfunnet eier og skal kunne gjøre krav på individet? Hva om jeg ikke ønsker å tjene samfunnet, men bare meg selv? Hva om min familie ønsker å forsørge oss selv, helt alene?

 

Vi får ikke dette valget, det er umulig å unnslippe samfunnets lenker; også skal vi likvideres dersom vi brått nekter? Det du gjør her, er å ta fra oss retten til å gjøre protest.

Det største filosofiske problemet er at folk som deg legitimerer den psykopatiske argumentasjonen som tråden fremfører. Ved å diskutere fordeler og ulemper ved det foreslåtte massemordet, gir du idéen en validitet som den aldri bør få. Både trådens skaper og trådens lesere ser at idéen blir tatt på alvor; at dette er noe som faktisk er åpent for diskusjon; at det er en reell problemstilling. Bare det at det finnes et fnugg av mulighet for at noen blir påvirket i negativ retning av denne makabre diskusjonen, burde være nok til å få et hvert anstendig menneske til å steile. At du (angivelig) spiller djevelens advokat gjør på ingen måte saken bedre.

 

Det får være deg om det, til hvordan du forholder deg til sensur. Jeg kjenner til fenomenet - hvordan en større gruppe titt til ofte ser seg "rett" til å gjøre overgrep på en mindre gruppe - og det er det jeg diskuterer. Enn om det skjer på en annen form. Mange vil nok oppfatte det demokratiet vi har som alt annet enn rettferdig, men heller et flertallsdiktatur. På samme måte vil mange oppleve samfunnet som den ordning hvilket låser dine ben med lenker, og tar fra deg livets rett. Tankene som luftes her er, dog de virker ekstreme, vanskelig å prinsippielt holde fra det foregående.

 

Du kan oppfatte det så radikalt som at jeg diskuterer en stat med et vigilante-system som får bevege seg fritt, eller noe så passivt som dødsdom. Jeg ønsker uansett ikke å sensurere debatten.

[Lime Canes]

Rent evolusjonsmessig er jo vold og voldsom natur en del av oss, langt gamlere enn kultur og etikk. Rent dyrisk sett burde vi drite i de svake genene og kun la de sterkeste overleve. Men kultur og medfølelse hindrer de fleste i å gjøre og tenke sånn. Det er vel også evolusjon sånn sett. Men etikk og moral er uansett "nyere" enn vold når det kommer til vår natur. Sannsynligvis er dette grunnen til at vi har så mye krig og vold fortsatt. Det sitter støpt inn i instinktene våre i langt større grad enn noen som helst moral og etikk.

Ser poenget ditt, men nå skal det nevnes at de "svake" innenfor de fleste dyrearter dør på egenhånd, og ikke som en følge av massemord. Forutsatt at det var det du tenkte på i første omgang!

 

Jeg velger å tro at kriger er et resultat av at vi har gjort oss selv avhengige av verdier og goder som beveger seg utenfor de fysiologiske kravene våre. Hadde vi kunne frigjort oss fra overflødige krav, ville vi nok fortsatt hatt tilfeller av vold, men ikke omfattende konflikter.

Endret 18. oktober 2010 av Magnusjs

[RickyRon]

Jeg forstår fortsatt ikke nøyaktig hva ditt endelige mål er, hva er grunnen til at vi må skape verdier, hvorfor har det seg slik at om man ikke skaper verdier har man ikke livets rett? -Er dette livets rett etter din mening, eller er dette livets rett i forhold til samfunnet.

Fordi det har seg slik at man enten skaper verdier, og dersom man ikke gjør det, må man tilrane seg verdier. Vi har lovlige former å tilrane seg verdier, selvsagt da i form av sosialstønad og/eller trygd. Eller den ulovlige formen der man bemektiger seg verdier ved bruk av våpen/vold/trusler.

Det er også ganske interessant å spørre om hva du mener med å skape verdier, skulle jeg sitte på baken til jeg ble 30, og deretter arve en millionformue, hadde ikke formueskatten i seg selv fra denne formuen hjulpet til med (indirekte) skapelsen av verdier i samfunnet? Hva er så din tankegang når det kommer til formuer? burde det være lov å eie formuer, eller burde folk heller alle arbeide etter sin evne, og bli betalt etter sitt behov?

Det kan kanskje argumenteres for at om du ikke bidrar med ditt arbeid, så lenge du betaler skatt av denne formuen som tilsvarer skatten for en gjennomsnittlig inntekt, så er du trygg. Jeg stemmer heller for null formueskatt og at du heller må jobbe slik som alle andre.

Så alle trygde-snyltere i Norge skal henrettes. I så fall forstår jeg ikke hvordan du kan si at du ikke ønsker noe massemord, men du vil drepe alle som missbruker trygden. Det har jeg slik at i Norge i dag er det så mange som 1.3 millioner mennesker på trygd, å drepe dem ville vell blitt Norges største folkemord noen sinne. Så å si at dette ikke hadde blitt noe blodbad er vell litt feil? (kilde http://www.bt.no/nyheter/innenriks/1,3-millioner-nordmenn-paa-trygd-200226.html)

Dessverre såg ikke linken din til å virke. Synes også 1.3 mill er noe høyt. Trekk ifra pensjonistene, de er sikkert inkludert i dette tallet.

 

Nekter å tro at tallet på de som kunne jobbet eller vært i utdanning, men bare velger å heve trygd istedet er så høyt. Dette tallet er nok heller noen hundre tusen.

Jeg vet ikke helt hva dine tanker om dette er, men jeg håper for guds skyld at du ikke planlegger å begå et slikt folkemord i Norge.

Det blir nok langt ifra noe massemord. Men noen personer må kanskje henrettes for å statuere eksempler og skremme andre friske mennesker ut i arbeid.

Jeg forstår forsåvidt at det hender at mennesker ikke klarer å komme seg ut i arbeide igjen fort nok, og at det hender at noen "sniker seg unna" ettersom at jeg selv kjenner mennesker som har gjort dette, tingen er at det kan være andre grunner. Hva med mennesker som opplever permanente skader som følger av jobb, og mennesker som opplever permanente skader som følger av jobb hvor de er ansatt av staten? Skal disse behandles annerledes? De har jo allerede viet livet sitt til å arbeide, men forhindres grunnet permanente skader.

De som lurer seg unna skal selvsagt tas. Med 'unnalurer' forstås de som meget godt kan jobbe, men bare velger å la være, og kanskje går til doktoren og sutrer for en eller annen "skade/sykdom" de egentlig ikke har... Enten kommer de seg ut i arbeid, ellers vil de ikke vises noen nåde. Parasitter er hva de er!

 

Når det gjelder de som er permanent skadet som følge av en ulykke på/utenfor jobben, skal de selvsagt få en fair sjanse til å komme seg tilbake til en eller annen form for jobb/verdiskaping.

Når vi går videre til pensjonister. De er jo blant de som faktisk koster dyrisk mye, det er ikke billig å holde mennesker i live fra og med en alder på 60. Så hvorfor har det seg slik at de bare plutselig kan slutte å arbeide, hva er det som får deg til å være så mild mot pensjonistene. Burde ikke de arbeide til de ikke lenger er nødvendige i sine yrker? Jeg regner med at advokater over en alder på 60 fortsatt er mer enn kvalifisert til jobben, og kan utføre den i flere år videre.

Fordi de allerede har bidratt med sitt i 40+ år. De som vil og evner å jobbe utover 61 - 62, skal selvsagt få det.

Hvorfor skal du ikke fjerne goder da? Det forstår jeg overhodet ikke. Jeg tviler på at så lenge de har godene som alkohol/rusmidler, kinoer, museum, sukkerholdige produkter, forfengelighetsprodukter, og internett, tar dette opp brukbarnhetstiden deres, og muligens setter ned deres emne i jobbsammenheng.

 

Hvorfor tillate at mennesker skal få ruse seg og å more seg, når de heller kan jobbe? Du virker jo utrolig streng på de som er litt for treg inn igjen i arbeidslivet, eller de som ikke klarer å få tak i en jobb.

Tror ikke dette blir noe problem i første omgang. Om det blir det, blir heller disse som lar rusen ta overhånd og gå utover jobben vurderes fjernet.

Om mennesker tyr til å stjele for å overleve betyr jo dette at du ikke har gjort en god jobb som leder for ditt land. Ingen land hvor man må stjele for å overleve kan kalles noe godt land. Så jeg forstår ikke hvorfor du må drepe de som ikke er i stand til å få seg arbeide, og må ty til tyveri.

Dersom jeg var leder, ville det ikke manglet på jobber. Tro du meg.

Ergo blir tyvene de som ikke gidder å jobbe, men heller velger å tilrane seg verdier for å overleve. Tyver er noe av det verste jeg vet...

Jeg regner med at ytterst få velger å stjele fordi det er bedre enn å arbeide.

Ikke nødvendigvis dersom de lett slipper unna ustraffet eller med de latterlig lave straffene vi har i Norge!

Tidligere i tråden nevnte jeg at bare trygd alene hadde blitt omtrent 35% av Norge. Narkotika deretter hadde blitt omtrent 40% av Norge (jeg vet ikke hvor mange av disse som går på trygd)

 

Så det hadde vell ikke bare blitt et blodbad, og folkemord, men du hadde mest sannsynligvis satt igjen med mindre enn halve Norges befolkning.

Leser av artikkelen at 4 av 10 har prøvd hasj. Det er ikke det samme som at 4 av 10 er narko-misbrukere, ettersom narko-misbrukere er hva jeg anser som narkomane, altså avhengige narkovrak.

Jeg lurer fortsatt på hvor disse tallene kommer ifra, hva er de basert på, og hvorfor er de det de er?

Tallene er det de er, ettersom jeg ikke ser noen grunn til å endre på minstepensjonsalderen.

Hvorfor må man bidra til noe samfunnsnyttig for å ha livets rett? Selv er min drøm å bo i en hytte på fjellet, hvor jeg lever av min egen jord, og ikke trenger å blandes inn i staten overhodet. -Det er mitt livs drøm, jeg har aldri ønsket å gjøre noe for staten, eller å skape verdier for samfunnet. Jeg er et menneske, jeg har en drøm, min drøm er å være i fred, hvor jeg ikke ødelegger for noen.

Om du og noen svært få vil flytte til fjells og leve selvforsynt er greit. Men om plutselig alle velger å stikke til fjells, er saken en annen.

[enixitan]

Om du og noen svært få vil flytte til fjells og leve selvforsynt er greit. Men om plutselig alle velger å stikke til fjells, er saken en annen.

 

Fordi då har du ingen tenarar igjen til å skape verdiar for deg? Eg ser ikkje kvifor alle skal få flytte til fjells, og leve sjølvforsynt. Å leve sjølvforsynt er nettopp det, ein er sjølv ansvarleg for sitt eige liv, og ingen kjem springande om det ikkje går som tenkt. Om dei ein dag ikkje har helse til å produsere sin eigen mat får du oppfylt drømmen din likevel.

Endret 18. oktober 2010 av enixitan

[RickyRon]

Fordi då har du ingen tenarar igjen til å skape verdiar for deg? Eg ser ikkje kvifor alle skal få flytte til fjells, og leve sjølvforsynt. Å leve sjølvforsynt er nettopp det, ein er sjølv ansvarleg for sitt eige liv, og ingen kjem springande om det ikkje går som tenkt. Om dei ein dag ikkje har helse til å produsere sin eigen mat får du oppfylt drømmen din likevel.

Det lar seg simpelthen ikke gjøre at hver eneste sjel stikker til fjells, lever selvforsynt og i fred og fordragelighet. Hvorfor ikke?

 

Ikke alle har egen hytte på fjellet. Ikke alle har råd til hytte på fjellet. Om så alle faktisk hadde det, tror du virkelig alle hadde evnet å leve i fred og fordragelighet, fullstendig selvforsynt? Eller hadde det heller blitt slik at de som ikke greide seg så godt, heller prøvde å tilrane seg andres verdier for å greie seg? Du ville nok ikke fått noen utopi om alle levde til fjells, nei.

 

Det ligger ikke i alles natur i å leve selvforsynt og i fred og fordragelighet. Hadde det vært så vel, hadde ikke denne tråden vært tema.

Da hadde isåfall like godt alle evnet til å leve selvforsynt og i fred og fordragelighet i dagens siviliserte samfunn. Med selvforsynt forstås å kunne sørge for seg selv, uten ved hjelp av trygd/sosialstønad eller å ty til å stjele. Slik er det ikke.

 

Du har svake/syke mennesker som aldri kommer til å bidra.

 

Og du har de jeg først og fremst er ute etter:

Trygde-snylterne (snylter i ordets rette forstand) og de kriminelle. Bermen i samfunnet.

Endret 18. oktober 2010 av RickyRon